CLAUSURA DE LA
JORNADA DE REFLEXIÓN NACIONAL: CONSTITUCIÓN,
JUSTICIA Y PAZ FRENTE AL PROYECTO DE LEY “JUSTICIA
Y PAZ”
Junio 02 de 2005
(Bogoá – Cundinamarca)
Durante la Clausura de la Jornada de Reflexión
Nacional: Constitución, Justicia y Paz
frente al Proyecto de Ley “Justicia y Paz”,
la exmagistrada y presidente de la Asociación
de ex Magistrados de las Cortes, (Asomagister),
Myriam Donato de Montoya, le planteó al
presidente de la República, Álvaro
Uribe Vélez, varios interrogantes sobre
la actualidad del país.
Entre las preguntas,
están:
- ¿Toda reforma es válida, la
Constitución puede modificarse, pero siempre
y cuando haya un acuerdo nacional, haya consenso?
- ¿Hay una posible violación de
la Constitución Nacional y de los tratados
internacionales, de no responder en el proyecto
de ley de Justicia y Paz a los principios de
justicia, verdad y reparación y por desconocer
los principios de igualdad y de proporcionalidad
de la pena?
- Los estándares internacionales en materia
de justicia, para poner fin a conflictos armados
son muy altos. Se pregunta: ¿Colombia
acaso podrá construirlos o puede Colombia
erigir sus propios estándares?
- ¿La búsqueda del arreglo, del
conflicto, debe tener más en cuenta las
víctimas futuras, aunque con el dolor
las pasadas, pasado fue?
- ¿El binomio ciudadano-fuerza pública,
es garantía y seguridad para los colombianos? ¿Cada
ciudadano estará seguro con este binomio?
- y ¿sin paz no
hay pan?
A continuación, la respuesta del Jefe
de Estado a esos interrogantes y a los formulados
por el público que asistió a la
clausura de la jornada.
“Quiero saludarlos muy respetuosa y afectuosamente
a todos. Quiero felicitarlos por este gran esfuerzo
que en buena hora le da el nacimiento a la Asociación
de Ex magistrados, copatrocinado por la Fundación
Buen Gobierno. Felicitar especialmente a sus
proponentes, la doctora Miriam Donato de Montoya
y el doctor Juan Manuel Santos.
Reformas por consensos
La verdad es que, mientras mayor sea el consenso
para obtener una carta constitucional, mayor
su legitimidad.
La Constitución la han denominado algunos: ‘el
acuerdo para el disenso’. Lo que habría
que preguntarse es: ¿qué ha pasado
en la historia constitucional reciente?
Por ejemplo, antes de
este Gobierno, fueron introducidas muchas reformas
a la Constitución
del 91 que intentaron desnaturalizarla y no tuvieron
el debate nacional que, por ejemplo, ha tenido
la reforma constitucional de este Gobierno.
Miren ustedes lo que
pasó por ejemplo
con los suplentes: toda esa batalla que dio el
Constituyente del 91 para eliminarlos y los revivieron.
Era un punto esencial de la reforma política
que se pretendía con la convocatoria de
la Asamblea Constitucional de 1991.
Yo apoyé un candidato, recorrí mi
departamento con gran entusiasmo y la verdad
es que fue un ejercicio democrático muy
importante, pero los votos fueron muy pocos.
Y elegimos esa Constituyente, en la idea de que
era un mandato de temario limitado. Los que acudimos
a las urnas, los que promovimos a los candidatos,
fuimos convocados con esa idea -era yo entonces
Senador de la República-: ‘que era
una Constituyente de un mandato limitado a unos
temas’. Y la Constituyente se declaró soberana.
No solamente introdujo unas reformas sino que
sustituyó totalmente la Constitución
(de 1886).
He sido defensor de la
mayor parte de los textos de la Constitución del 91 y además,
déjenme decir algunas cosas para convalidar
esa apreciación.
En el trabajo parlamentario
por la seguridad social nos apoyamos totalmente
en la nueva norma
de la Constitución del 91: una seguridad
social que avance hacía la universalidad,
solidaria, eficiente, con el privilegio exclusivo
de la regulación y la supervisión
en cabeza del Estado.
Me correspondió presentar el primer proyecto
de ley para darle desarrollo a un mandato de
la Constitución del 91, el mandato de
la carrera administrativa. En este Gobierno se
acaba de aprobar otro que amplía muchísimo
la carrera administrativa. Un gran paso para
Colombia.
Hemos defendido muchos
aspectos de la Constitución
del 91, pero también cuando se vaya a
examinar con mucho juicio, habrá que preguntarse: ¿el
mecanismo mediante el cual se le convocó,
era un mecanismo constitucional? Yo creo que
para los historiadores va a ser una paradoja,
que la Constitución que insertó en
Colombia el Estado Social como complemento del
Estado de Derecho, hubiera surgido de un decreto
de Estado de Sitio. Eso también tendrán
que preguntárselo los historiadores: ¿construía
eso consenso?, ¿construía consenso
la votación por la Constituyente?, ¿se
basaba en consenso la decisión de la Constituyente
de declararse soberana? Este es el primer Gobierno
Pos constituyente donde no hay un peso de auxilios
parlamentarios.
Y en la convocatoria
de la Constituyente del 91 se dijo con mucho énfasis que uno de
los puntos para sanear políticamente al
país, era eliminar los auxilios parlamentarios,
sin embargo se mantuvieron.
Ahora, tiene inmensas
cosas buenas. A mi me tocó tramitar en el Congreso de la República
la ley de Economía Solidaria y temimos
mucho, que fuera declarada inconstitucional porque
fue antes de la Constitución del 91. La
Constitución anterior estaba hecha para
dos economías, para la pública
y la privada, pero no albergaba el gran universo
solidario que si lo alberga la Constitución
del 91. Creo que el tema hay que tomarlo desapasionadamente.
Si nos referimos, por
ejemplo, al referendo que propuso este Gobierno:
fue debatido ampliamente
en la campaña, se le buscó un gran
respaldo popular, se siguió todo el trámite
de la Constitución del 91, se pudo convocar
al pueblo colombiano a votar 14 meses después
de elegido el Gobierno –cuando se suponía
que el Gobierno ya había padecido todo
el desgaste-. No creo que se pueda decir que,
a eso no se le ha buscado el mayor consenso.
Lo mismo, no creo que haya habido reformas más
debatidas, que las reformas que le ha tocado
enfrentar a este Gobierno.
Doctora Miriam, voy a
hacer una cosa. Coja papel y lápiz y
si me ve elusivo en alguno de los puntos, me
recrimina, porque los voy a ir
mezclando con tres o cuatro ideas que les traigo.
He propuesto unos temas
que sé que suscitan
mucho debate. He dicho que el problema colombiano
no es de un conflicto armado interno, sino de
una amenaza terrorista. He dicho que en la legislación
colombiana no debería haber delito político.
He dicho que la idea de diferenciar las democracias
latinoamericanas entre democracias de derecha
y de izquierda, es obsoleta.
La izquierda y la derecha
Empiezo por esto último. ¿Por
qué es obsoleta?: porque el calificativo
cabía frente a los regimenes políticos
en la época de las dictaduras y frente
a las posturas políticas en cada país,
en relación con las dictaduras. Sometidos
todos –ahora- a la regla democrática,
el calificativo es obsoleto. Además, muchos
llegan al poder con un discurso “de izquierda” y
gobiernan con unas acciones “de derecha”.
Hace pocos días discutía con una
periodista y le decía: ‘bueno, déme
una razón para que usted califique a tal
Gobierno de izquierda y al mío de derecha’,
y no fue capaz. Esa calificación, además
de ser obsoleta, es inconveniente.
A mi me dio mucha tristeza,
recientemente cuando nos poníamos a elegir al Secretario de
la Organización de Estados Americanos
(OEA): una polarización en América
Latina, que casi no se supera -se logró superar,
en muy buena parte, por Colombia y lograr finalmente
un consenso-. Decía yo: ‘mire cómo
pelean, que aquel que es que es de izquierda
y aplica las recetas del Fondo Monetario (FMI)
con más ortodoxia que los otros, que son
de derecha.
Algunos supuestos de
derecha, les dicen que están cambiando las reglas de manejo de
banca central, que ha logrado modificar sustancialmente
los acuerdos con el Fondo Monetario, etcétera.
Y estos de izquierda, son los más ortodoxos
en esa materia.
Yo no creo que esa división sea conveniente
para la unidad latinoamericana, no creo que sea
pertinente en nuestra época de la regla
democrática y no creo que sea práctica. ¿Qué he
propuesto?: utilizar unos estándares,
unos parámetros para calificar estas democracias,
para mirar si son unas democracias abiertas o
cerradas, progresistas o retardatarias, constructoras
de justicia social o negantes de justicia social.
Si son caudillistas o institucionales.
Yo creo que esa pregunta
debería empezar
a considerarla el debate político. Y para
responder a esas preguntas, he formulado cinco
parámetros:
1. El tema y la calidad de la seguridad que
una democracia provee,
2. Las libertades públicas,
3. La construcción de cohesión
social,
4. La transparencia y
5. El respeto a instituciones independientes.
Creo que eso es lo que
debemos empezar a medir, para saber si estas
democracias son progresistas
o retardatarias. No abundo en el tema porque
quiero llegar rápidamente a la etapa de
análisis, comentarios, debate, con el
mayor respeto con quienes de ustedes quieran
discrepar de mis tesis. Este punto lo dejo ahí.
Delito político
El tema de ¿por qué considero
que no debe haber delito político? Las
legislaciones europeas consideran como terrorismo
el uso o la amenaza de uso de la fuerza por razones
políticas o ideológicas. ¿Cuál
es su razón?: que si hay una democracia
profunda, que permite que todas las opciones
se agiten, ¿por qué nosotros vamos
a legitimar, con el tratamiento benevolente de
político, el delito armado contra esas
democracias?
Yo me he hecho esta reflexión: si hay
una democracia como la colombiana, que se ha
puesto en los últimos tiempos a toda prueba ¿por
qué nosotros vamos a legitimar, con el
tratamiento de benevolente de político,
al delito armado?, ¿por una razón
histórica?, si algo tienen que hacer los
pueblos en algún momento –a partir
del conocimiento de su historia- es saber cómo
reorientarla a futuro.
¡Cuando hay una democracia profunda, no
se puede permitir atentar contra ella por la
vía de las armas!
Una democracia como la
que vivimos aquí,
en octubre de 2003, un referendo… se suponía
que el Presidente de la ‘Seguridad Democrática’ y
de la ‘mano firme’ iba a ser el Presidente
dictador. Veo con asombro que muchos de los intelectuales
que me combaten, justamente han regresado al
país en el ejercicio de mi Gobierno. Estaban
expatriados antes y ahora están en el
país, rodeados de seguridades.
Aquí, en las elecciones de octubre de
2003, pasamos de las garantías retóricas
a las efectivas. Llamo la atención de
los estudiantes universitarios muchas veces,
para que establezcan la diferencia entre garantías
retóricas y garantías efectivas.
Nada gana una democracia
si en teoría
le dan garantías a todos los candidatos
y en la práctica los dejan matar. Yo no
sé qué habría pasado con
muchas candidaturas, Alcaldías, como la
de Bogotá, Gobernaciones, etcétera,
sin la Seguridad Democrática. Hemos dado
la instrucción en público y en
privado a las Fuerzas Militares y de Policía
de la Patria: aquí hay que dar la misma
eficaz protección a los seguidores más
fervorosos del Gobierno y a los opositores más
radicales.
No creo que la oposición de verdad en
el Congreso, no la calculadora, sino la oposición
de verdad, hubiera tenido más garantías
para la seguridad personal de sus voceros en
este Gobierno.
Nosotros tuvimos que
acudir a un referendo con un Consejo Electoral
y con una Registraduría
en manos de la oposición. Y muchos puntos –importantísimos-
del referendo se perdieron no por falta de votos,
sino por que el Consejo Electoral y la Registraduría,
para establecer el umbral del censo electoral,
sumaron votos de cédulas de muertos, de
cédulas que no se habían repartido,
de cédulas de militares que no podían
votar. Y después nos dijeron que era que
no se podían cambiar las reglas de juego,
pero las supimos la noche anterior, pasadas las
ocho.
El Gobierno protestó. Yo fui al Consejo
Electoral, le hablé al país sobre
el tema, pero finalmente respetamos las instituciones. ¡Es
una democracia que funciona!
Y ahora que se está en el debate de garantías.
En el debate le hecho seguimiento a muchos puntos
en Colombia. Porque mientras muchos gobiernos
de la región suspendieron las libertades
públicas, so pretexto de enfrentar las
insurgencias, aquí hemos profundizado
las libertades públicas, enfrentando –con
una decisión sin antecedentes- el mayor
desafío terrorista. Y eso tiene que valer
para que la democracia Colombia se aprecie asimisma.
En los últimos meses, Colombia ha elegido
164 alcaldes. La oposición ha ganado más
de 50 alcaldías. No ha habido quejas de
falta de garantías.
Y este Gobierno, no solamente
ha garantizado esas elecciones, sino que ha
construido espacios
de total gobernabilidad con los elegidos que
pertenecen a la oposición. He procurado
el mejor entendimiento con alcaldes, con gobernadores.
Les he dicho, para construir unidad de Patria: ‘a
mi no me importa el origen político de
su elección, trabajemos concertadamente,
respetando los fueros de cada nivel de Gobierno,
con transparencia, con capacidad de gestión’.
Por ejemplo, ese departamento
del Magdalena. Antes, cuando eso estaba en
manos de guerrilla
y los mal llamados paramilitares, se acomodaban
allá y no ponían quejas. Ahora,
a toda hora buscan titulares de los periódicos
porque ahora sí se puede denunciar a los
paras. Antes mataban a la gente, si se atrevían.
El oficialismo liberal
dijo que allá no
tenían garantías. En los últimos
meses, el departamento del Magdalena ha elegido
6 alcaldías. La oposición se ha
ganado 3 de esas alcaldías, el oficialismo
liberal 2.
Ahora, tenemos muchas
dificultades, esto no está en el paraíso, pero creo que
en términos democráticos y de garantías,
vamos bien.
Por eso he dicho: cuando
hay una democracia en proceso de profundización, no se debe
permitir acción política armada,
no debe haber delito político que se reconozca
basado en armas.
¿Qué espacio quedaría para
el delito político?: el delito de opinión
o de conciencia, que no es posible consagrarlo
en una democracia en aras de las libertades
Temas tan importantes
como la desobediencia civil, hay que mirarlos
tranquilamente. Y la
Constitución y el ordenamiento legal tienen
que definir en qué casos se autoriza,
qué hace parte de la libertad de conciencia,
de la libertad de opinión.
Y me dicen: ‘bueno, pero el Presidente
propone que se elimine el concepto de delito
político y al mismo tiempo que se le dé estatus
político a los paramilitares’.
La proposición de que se elimine el concepto
de delito político, es una proposición
para ir creando ese consenso en la base de la
sociedad colombiana.
Mientras más democracia,
menos tolerancia con el delito. Creo profundamente
en ese principio.
Ahora, tenemos que resolver
un problema inmediato: mientras allá se llega, tenemos que enfrentar
los problemas que tenemos enfrente, con urgencia.
Por eso he dicho, al promover la Ley de Justicia
y Paz, que esa ley tiene que ser universal, esto
es, para todos los actores. Que tiene que ser
equitativa, esto es un buen balance entre justicia
y paz (ahora me voy a referir a esos temas).
Y tiene que ser creíble y en la medida
que haya desmovilizaciones efectivas y resultados
efectivos de seguridad, va siendo creíble.
Ese es el segundo tema:
por qué creo
que en Colombia no debe haber delito político
y por qué mientras ese debate se da, creo
que debe hablarse de la posibilidad de que los
paramilitares comentan los mismos delitos “políticos” que
hoy se le reconocen a la guerrilla. Es que además
no hay diferencia en el sufrimiento de las víctimas.
No hay diferencia, finalmente, en la manera como
interfieren en la marcha normal de la democracia.
Conflicto armado
Y el tercer tema, de
mucho conflicto, es cuando he dicho que esta
acción violenta contra
el pueblo colombiano y sus instituciones, no
puede calificarse como un conflicto armado sino
como un atentado terrorista.
La calificación de conflicto armado,
en alguna forma, ennoblece la lucha, la legitima.
Ahí viene la etimología histórica
del conflicto armado. Una democracia que se profundiza
no puede legitimar ni darle un tratamiento benevolente
ni atenuar la acción de los violentos.
En Colombia hay un problema
de pobreza muy grande. He venido, en mi manera
de mirar a mis compatriotas,
diciendo que en el país hay dos realidades:
un 48 por ciento de la población que vive
en un modelo social aceptable y un 52 por ciento
en una pobreza deplorable, que tenemos que superar.
Cuando veo, por ejemplo,
cómo vive la
sociedad China, que continúa con las bases
filosóficas de Mao Tse Tung, porque fue
el único de los marxistas que verdaderamente
practicó la dialéctica ‘hegeliana’ y
dio las bases para esa apertura que ha hecho
China a partir de Deng Siao Ping, digo: el 48
por ciento de la sociedad colombiana vive en
un modelo presentable en cualquier parte del
mundo, el 52 por ciento en un modelo de pobreza
deplorable, que tenemos que superar.
Cuando se hablaba de
conflicto en América
Latina, se hablaba por dos razones: porque los
insurgentes estaban contra esas injusticias y
contra esa pobreza, y porque su lucha era contra
dictaduras. Aquí, han causado más
pobreza y han entorpecido la marcha democrática.
¿Qué le pasó a esta sociedad?, ¿a
qué le debe la pobreza y la injusticia?: ¿al
48 por ciento que vive bien?, no. Yo tengo otra
visión: que la violencia no permitió,
en los últimos lustros, que esta economía
creciera con la velocidad con que debió crecer
para atender las demandas poblacionales.
Comparo, por ejemplo,
el nivel de cotización
de nuestras empresas serias a la seguridad social.
Algunos países, supuestamente de izquierda,
de la internacional socialista, todas las cotizaciones
a la seguridad social la pagan los trabajadores.
Aquí la mayor parte los empleadores. La
tasa de contribución aquí es muy
alta y este Gobierno la ha aumentado. Quisiera
que estuviera el senador Robledo (Jorge Enrique)
aquí, para que habláramos del modelo,
a ver qué tan neoliberal es el nuestro
que se atrevió a revivir –en este
Gobierno- el impuesto de patrimonio para los
grandes patrimonios.
Si ustedes salen a las
calles, adyacentes a este hotel, y le preguntan
a un ventero callejero
por sus ingresos, encuentran que ganan mucho
menos que lo que gana el trabajador de salario
mínimo de una empresa organizada.
Entonces, me parece que
el tema de la injusticia y el tema de la pobreza
no lo podemos seguir
imputando a quienes han hecho un gran esfuerzo
por construir empresa en este país.
Ahora, a mí me gusta decirlo en el debate,
porque es que he conocido tanta hipocresía
en la vida colombiana, he conocido dos caras:
una al medio día y otra por la noche,
una a las cinco de la tarde en una manifestación
de la plaza Cisneros, hablando contra los ricos,
y los mismos, a las ocho de la noche en el Club
Unión, poniéndole la totuma para
financiar las campañas.
Entonces les he dicho
a mis compañeros
de Gobierno: no hay que defender la economía
privada de manera avergonzante, ¡hay que
ser o no ser, de manera clara y categórica!
Ahora, hay que exigirle
más responsabilidad
social todos los días a la empresa privada,
sí, pero no creo que le podamos imputar
al sistema de economía privada de Colombia,
esta debacle social.
¿Qué pasó con esta violencia?:
en nombre de la justicia social, expulsó 4
millones de colombianos al extranjero, produjo
un desplazamiento interno de 2 millones.
Y miren otros temitas. ¿Ustedes saben
en cuánto estaban –y es muy importante
para los que reclaman política social-
el déficit fiscal el 7 de agosto de 1990,
cuando terminó el Presidente Barco? En
cero. Eran unas finanzas públicas en equilibrio.
Doce años después, cuando este
Gobierno llega, el déficit está en
4.2 por ciento. En ese mismo período,
el endeudamiento público pasó del
10 por ciento, 12 por ciento, consolidado al
final de la administración Barco al 54,
56 por ciento, que recibió este Gobierno.
El desempleo está muy alto, ayer marcó el
12 por ciento, uno quisiera ya, estar por debajo
del 10 por ciento, pero ¿de dónde
venimos? Entre el 94 y el 2000, el desempleo –y
eso no se genera espontáneamente- saltó del
7.5 por ciento a casi el 20 por ciento. Lo hemos
venido bajando, está por el 12 por ciento.
Y el desempleo de jefes
de hogar –que
es lo que más maltrata una comunidad porque
crea desintegración familiar, deserción
escolar-, en ese mismo período se saltó del
4 al 10 por ciento. Lo hemos bajado al 5.8, 6
por ciento. Ojalá lo pudiéramos
bajar mucho más.
Hay un problema social
muy grave, que no legitima la acción violenta, al contrario, la historia
de los últimos lustros muestra que la
acción violenta ha sido causa determinante
de la agudización de ese problema social.
Por eso digo: un problema
social muy grave no se puede invocar para ennoblecer
una acción
violenta, calificándola como un actor
de un conflicto. ¿Eso se opone a que necesitemos
la equidad social?: de ninguna manera, la necesitamos.
Lo he dicho: Colombia necesita un principio de
paz a partir de la seguridad, para crear confianza
inversionista. Todo lo que pueda hacerse con
los mayores recursos, dedicarlo a construir política
social, para tener una paz estable, un horizonte
de largo plazo.
Yo quisiera que me dijeran
una economía
socialista, que fuera capaz de hacer justicia
social con el desorden que los violentos y la
debilidad introdujeron en Colombia.
Ahora, hay un tema bien
importante para los académicos: ¿se necesita reconocer
a los violentos como actores legítimos
de un conflicto armado, para que el Estado cumpla
con el derecho humanitario y con los derechos
humanos? No se necesita.
El Estado tiene que dar
ejemplo en materia de derechos humanos. Nuestra
cantaleta de todos
los días es: la Seguridad Democrática
es sostenible, en la medida en que la opinión
pública la respalde y la opinión
pública la respalda sobre dos hechos:
que sea eficaz y transparente. Y la transparencia
reposa en la decisión y en los resultados
de respetar derechos humanos.
No acepto la tesis que
para cumplir con los derechos humanos y el
derecho humanitario, haya
que darles la legitimidad de reconocerlos como
actores válidos de un conflicto armado.
¿Por qué se habló de conflictos
armados en América Latina -no sólo
por el tema social sino por el tema democrático-?:
porque surgieron contra las dictaduras. –Ya
expliqué que en el caso nuestro ocurre
todo lo contrario-.
Recuerdo, antes de que
se aprobara en Colombia la elección popular de alcaldes, la Farc
inundaba las universidades, los directorios políticos,
con unos memorandos diciendo que justificaba
la lucha armada porque no había elección
popular de alcaldes, se aprobó y se han
convertido en sicarios de los alcaldes y de los
concejales.
Colombia se demoró un siglo debatiendo
la elección popular de alcaldes hasta
que finalmente la aprobó. La elección
popular de gobernadores, que en buena hora llegó,
no la esperábamos de la Constitución
del 91, pero en buena hora llegó. Nunca
se habló de eso cuando estábamos
convocando al constituyente, pero todo lo que
sea la ampliación democrática,
lo he apoyado. Y creo muchísimo en esa
combinación de democracia directa y de
representación.
Me parece que crean ahí, un antagonismo
ficticio, cuando dicen: ‘es que Uribe quiere
acabar con los partidos’. Todos los días
inventan tesis para discrepar de Uribe, está bien.
Pero, como tengo que ser combatiente, compatriotas,
tengo que también animar esta democracia
con mi participación en el debate, yo
en aquello que creo es en una combinación
equilibrada de democracia representativa y de
democracia participativa.
A mayor grado de democracia
participativa, más
transparencia en la democracia representativa,
porque más control de opinión se
da sobre la democracia representativa.
¿Esta democracia en profundización,
puede permitir que se catalogue como actores
de un conflicto a quienes atentan contra ella
por la vía armada? Por eso he negado el
conflicto. Reconozco el problema social, pero
a partir del problema social no se puede aceptar
que con los violentos hay un conflicto armado.
Ahora, para mirar el
consenso de las reformas, hay que mirar las
mayorías de los órganos
que las aprueban, el respaldo de opinión
a esas reformas y las reglas democráticas
que continúan para que esas reformas operen. ¡Yo
rogaría mirar eso!
Una cosa es un Congreso de 12 millones de votos,
otra, una Constituyente de 2 millones 800 mil
votos.
Una cosa son unas reformas
ampliamente debatidas por la opinión
ciudadana y otra cosa son unas reformas que
dictan quienes atribuyen el
poder soberano de cambiarlo todo.
No creo que las reformas
democráticas
se puedan descalificar que porque no se construyó pleno
consenso. ¡Si justamente las reformas democráticas
lo que hacen es brindar más oportunidades
democráticas!
Sobre este debate, es
muy importante que el pueblo colombiano reflexione
sobre: ¿qué garantías
hubo o qué garantías se negaron
para acudir al referendo?, ¿qué garantías
se le negaron, se le recortaron a los abstencionistas,
a los opositores?
Ley de justicia y paz
El tema de la ley. Por
primera vez una ley de paz en Colombia, deja
de preocuparse exclusivamente
por la reconciliación y se preocupa por
la justicia y por la reparación.
En el pasado –y yo soy actor de eso, porque
estuve en el Congreso, y voté y hablé a
favor del proceso con el M – 19, y cuando
les estaban reabriendo un proceso, voté para
que los reindultaran, ahí están
las actas del Congreso-, no nos preocupábamos
sino por la reconciliación. Nos olvidábamos
de cualquier atrocidad que hubieran cometido
y nos preocupábamos era, por las futuras
víctimas, no por las pasadas víctimas.
Por primera vez, ahora,
nos estamos preocupando –además
de preocuparnos por la reconciliación-
por la justicia. No solamente por las víctimas
futuras, sino por alguna manera de restituir
a las víctimas pasadas.
Algunas objeciones a esa ley. Voy a traer tres
o cuatro objeciones.
El tema de la conexidad. El Gobierno cometió un
error de redacción, haber dejado filtrar
la palabra conexidad en el titular de un artículo.
No ha habido la más remota idea de conexidad. ¿Por
qué?: porque es que, eso está prohibido
en Colombia. Colombia es signataria de la Convención
de Viena y la Convención de Viena prohíbe
la conexidad de delitos como el narcotráfico
o delitos de lesa humanidad, con los delitos
políticos.
¡Por Dios, yo creo que ese fue un debate
injusto! ¡Sobre ese tema, que no haya la
menor duda!
El narcotráfico, enseguida se dice: ‘es
que esa ley va a favorecer narcotraficantes’.
La ley dice claramente: es para guerrilleros
o paramilitares, cuyo objeto principal haya sido
el paramilitarismo o la guerrilla. No es para
grupos cuyo objeto principal haya sido el narcotráfico.
Ahora, acepto, el tema
es muy difícil. ¿Qué lo
dificulta? Los grupos guerrilleros y los grupos
paramilitares, todos, han estado metidos en el
narcotráfico. Eso lo dificulta enormemente.
Ahí vamos a necesitar la clarividencia
de los jueces de la República, que van
a definir situaciones jurídicas.
Mi pregunta es: ¿están dispuestos,
mis opositores, a negarle una ley de paz a las
Farc, al Eln, porque estas organizaciones estén
involucradas en el narcotráfico? El más
solapado de todos es el Eln. ¡Pobrecitos,
ellos son muy inocentes, no se involucran en
el narcotráfico! ¡Hay que verlos
en el Catatumbo y hay que verlos en el Sur de
Bolívar! Cómo se han involucrado
todos en el narcotráfico. Es una realidad
que enfrenta el país.
Ahora, se ha propuesto
otro tema: quien en el pasado cometió un delito de narcotráfico
y después entró a una organización
guerrillera o paramilitar. Hoy ya haya alianzas
de carteles del Valle del Cauca con la Farc.
Como hay muchos que iniciaron
su actividad como narcotraficantes en el paramilitarismo.
En todos
esos grupos hay ese problema. Los delincuentes
no tienen ética para construir alianzas,
para ellos la alianza que vale es la que le conviene
a su designio criminal.
¿Cuál es la proposición?
No dejar que se beneficien del proceso, narcotraficantes
que simulen ser guerrilleros o paramilitares.
No permitir eso, y el Gobierno ha dado ejemplo.
Nosotros hemos hecho
retirar de la mesa (de diálogos) personas incursas en esa situación.
Le hemos negado esa calidad a los carteles del
norte del Valle del Cauca, por ejemplo, que aquí no
los enfrentaban. Se hablaba mal de ellos en los
cócteles, pero no se hacía nada
contra ellos.
El caso por ejemplo de
este señor Murillo
Bejarano, ‘Don Berna’ –no me
gusta llamarlos por el alias-. Se dice: ‘este
señor antes era narcotraficante y ahora
apareció de paramilitar’. Mire,
hay que hablarle al país con toda la franqueza,
estos procesos son muy difíciles, muy
difíciles.
Problemas que giran allí, alrededor del
caso de este señor. Cuando este Gobierno
llegó, lo encontró como líder
del paramilitarismo. La Iglesia, que con autorización
de la anterior administración estaba conversando
con los paramilitares, me preguntó si
seguía esas conversaciones. Dije: sí,
siempre y cuando acepten el cese de hostilidades.
Como me preguntó Cuba, si seguía
en las conversaciones con el Eln, le dije: sí,
siempre y cuando acepten el cese de hostilidades.
Y allá estaban esos señores, los
mismos que según algunos, ahora no podríamos
negociar con ellos.
Entonces ¿qué hace este Gobierno
con el caso de Don Berna, a quien encuentra como
líder paramilitar y quien ha participado
en unas desmovilizaciones bien importantes? Creo
que lo importante de este Gobierno es que, en
nombre de la Seguridad Democrática se
ha dado en la práctica el proceso de paz
más grande de Colombia. Creo que ya llevamos
casi 12.500 desmovilizados, mitad guerrilla y
mitad paramilitares.
Cuando se desmovilizó el M – 19,
eran 300 en armas, 600 acompañantes. Cuando
se desmovilizó el Epl eran 1.200 en armas.
Sumen las desmovilizaciones anteriores, para
que comparemos con los que se han desmovilizado
en este Gobierno.
Y se le ha dado el mismo
patriótico tratamiento
a los señores desmovilizados de las autodefensas
y a los señores desmovilizados de las
guerrillas. Confío que las Fuerzas Militares
y el Comisionado (de paz, Luis Carlos Restrepo)
rápidamente puedan dar otra buena noticia
sobre desmovilizaciones del Eln, que vienen en
marcha. Entonces, allí les hemos dado
un tratamiento igualitario.
Y el caso Don Berna.
Ese señor ha participado
en ese proceso. Miren el lío para este
Gobierno de decirle hoy: ‘como usted antes
fue narcotraficante, según lo acusan,
entonces le desconocemos lo que ha hecho en este
proceso, desconocemos la realidad de que cuando
llegó este Gobierno usted era un líder
paramilitar y desconocemos la realidad de que
ha inducido todas estas desmovilizaciones’.
Esta mañana le daba públicamente
los agradecimientos a la Policía, por
la acción de la semana pasada cuando le
dije al general Castro (Jorge Daniel, director
de la Policía): ‘General, le ruego
el favor de hacer un operativo, ya, bajo mi responsabilidad,
dirigido personalmente por usted, indelegable,
de poner preso a este señor en la Zona
de Ubicación’.
Reconozco, el ideal habría sido la aprehensión
física. La Policía no lo logró,
pero la presión patriótica de la
Policía, dentro de la Zona -es que esas
son zonas de paz, no de impunidad, es que esas
no son zonas de ausencia del Estado en este Gobierno,
cuantas veces se han presentado problemas he
dicho: ‘que entre la Fuerza Pública,
que entre la Fiscalía’. Y la presión
militar lo llevó, la semana pasada, a
entregarse. En una entrega negociada sí –y
al país hay que decirle la verdad y tempranito,
yo no me voy a ponerle a negarle la verdad a
este foro, para que mañana empiecen los
periodistas a sacar la verdad a ganzúas,
a pedacitos-.
A mí me llamó el Comisionado y
me dijo: ‘hay la posibilidad de una entrega
negociada de este señor’ le dije: ‘hágale’. ‘Que
le tienen que dar una zona’. ‘Zona
no, tiene que quedar recluido a órdenes
de la Fiscalía en un lugar que defina
el Gobierno, cuidado por la Policía’. ‘Que
hay que darle tratamiento de desmovilizado’.
Y le dije: ‘¿y qué más,
entonces si él se desmoviliza, desmoviliza
toda la estructura?’ Dijeron que sí.
Esa es la negociación.
Le dimos tratamiento
de desmovilizado, sí.
Y esa es la razón de tenerlo en ese sitio,
que no es ninguna Catedral, ni va a ser una Catedral.
¡Yo tengo pundonor compatriotas, yo estoy
lleno de errores humanos, pero tengo pundonor
por mi Patria! Eso en las manos de nosotros no
va a ser una Catedral, ¡que se olviden!
Ahora, el ideal habría sido haberlo aprehendido
físicamente, pero como terminó esto,
no terminó mal porque se demostró el
imperio de la justicia y porque hay el compromiso
de desmovilizar toda esa estructura. ¿Y
cuánto gana el país?
Entonces ahí hay un caso sobre el cual
tenemos que pensar, de alguien que estuvo involucrado
en el narcotráfico, que después
se convirtió paramilitar, que este Gobierno
lo encontró como paramilitar y con quien
se ha dado esta cadena.
Ahora, ¿por qué encaró yo
el tema ante ustedes? Porque en una democracia
es lo que tiene que hacer el Presidente de la
República.
Ahora, fueron decisiones
todas muy rápidas,
la semana pasada, Dios quiera que las hubiéramos
tomado para bien del país. Yo le pedí mucho: ¡Dios,
ilumínanos en este momento donde tenemos
que proceder tan de prisa, que no podemos perder
la oportunidad de superarle aquí al país
un escollo!
Uno en el Congreso de
la República tiene
que saber cómo se salva ante la opinión,
porque también uno se preocupa de algunos
congresistas que proponen lo imposible, no les
importa finalmente qué va a pasar, lo único
que les importa es quedar bien ante la opinión.
Pero ese tema del narcotráfico lo tenemos
que manejar con tanta firmeza, como con tanto
cuidado cuando se involucran casos de paramilitares
y de guerrilleros, incursos en narcotráfico,
en estos procesos.
Y repito la denuncia,
porque la conozco a profundidad: ya hay narcotraficantes
de los carteles del Valle
del Cauca, que nunca habían pensado ser
guerrilleros, en alianzas con la Farc. Eso ha
sido de lado y lado.
Dice otra crítica a esta ley: es que
no va a haber restitución plena. Estoy
de acuerdo con esa crítica.
Doctora Miriam, restitución plena a las
víctimas es imposible. No hay los recursos
presupuestales, no alcanzarán los bienes
que se les quiten y el dolor no se restituye.
Mi Dios va dando resignación, pero la
pena, el ser querido no se lo restituyen a uno.
Hay que hacer un gran
esfuerzo de restitución
de las víctimas, y sobre todo, un esfuerzo
para evitar víctimas del futuro, en las
palabras en que ustedes me lo presentan.
Mi generación no ha vivido un día
de paz. Mi mayor ambición como Presidente
es que las nuevas generaciones pudieran vivir
tranquilas y en paz en este país.
Ahora, me preocupa mucho
que los más
duros críticos de este proceso, siempre
decían que había un obstáculo
con la Farc, que la Farc no hacía proceso
de paz mientras hubiera paramilitares.
¿Ahí no fueron unos candidatos,
en el Gobierno anterior, al Caguán, a
pactar con ‘Manuel Marulanda’ que
iban a desmontar el paramilitarismo? Como candidato
dije ese día lo que practico hoy: yo no
estoy de acuerdo que las instituciones se unan
con un actor terrorista para combatir al otro.
De este Gobierno no se
puede, ni se podrá decir
que ha hecho alianzas con bandidos para combatir
bandidos. Este Gobierno no es el Gobierno que
se alía con un cartel del narcotráfico
para acabar otro. A la luz de lo que de mí decían
mis críticos: ‘candidato paramilitar,
Presidente paramilitar’, yo debería
haber inducido una alianza de la Fuerza Pública
con el paramilitarismo para acabar la guerrilla,
hemos procedido –seguramente con errores-,
pero con toda la transparencia patriótica.
El combate a los terroristas
hay que hacerlo con la transparencia de apelar
solamente al instrumento
de la Constitución y de la ley.
Y, ahora que estamos
removiendo el paramilitarismo a partir de una
acción de autoridad y
de una negociación, qué va a decir
la Farc apenas este Gobierno complete lo que
aspira completar en paramilitares desmovilizados.
Estamos desmovilizando lo que no creamos.
Cuando yo veo esos paramilitares
de Córdoba,
del Cesar, me hago esta reflexión: lo
que pasa es que allá tuvieron 20 ó 30
años guerrillas, el Estado visitaba esos
departamentos para tomar wisky, en el Festival
Vallenato o en el Festival del Porro y a la pobre
gente la dejaron, después, a defenderse
de la mano de los paramilitares y terminaron
en las mismas atrocidades que los enemigos guerrilleros
a quienes combatían. Nosotros estamos
desmovilizando lo que no creamos.
Ahora, yo quiero inmensamente
al pueblo colombiano, ¡inmensamente!
Si algo siento yo por mis compatriotas, es amor,
pero si soy un discrepante de la tradición
histórica de haber confundido la debilidad
con la civilidad.
Entonces, ahí se está removiendo
un obstáculo para la negociación
con la Farc. En la medida en que estos procesos
sean exitosos se remueve ese obstáculo.
¿Ustedes creen que ese proceso de paz
con los paramilitares ha sido por liberalidad
de ellos? Ha sido porque han sentido el peso
de la autoridad, ha sido porque este Gobierno
los ha combatido como no los combatieron. ¡Es
que una cosa es combatirlos en un discurso de
campaña para obtener unas adhesiones y
otra cosa es combatirlos en el Gobierno!
Ahí están las cifras, la manera
como este Gobierno los ha combatido. Se dice: ‘es
que la ley va a remover las inhabilidades para
aspirar a posiciones de elección popular’.
Falso de toda falsedad.
Ustedes saben que las
inhabilidades están
en el texto constitucional, el texto constitucional
dice que no puede ser elegido Senador quien hubiera
sido condenado por un delito diferente al político
o al homicidio culposo.
Entonces, ¿qué va a pasar en el
caso de alguien que esté incurso en sedición
si aprueban lo que el Gobierno ha defendido que
la sedición se le extienda por igual a
paramilitares y a guerrilleros, pero también
en un delito de lesa humanidad? Como no hay conexidad,
no lo pueden elegir.
Me sorprendió muchísimo leer esa
crítica en la revista The Economist, porque
un poco de gente, en lugar de ayudar aquí a
crear opciones constructivas pasa es desacreditando
al país en el extranjero.
Ahora, lo que sí hay que ver es lo siguiente:
si hoy hay un guerrillero solamente condenado
por sedición, a la luz del actual ordenamiento
le dicen: usted solamente está condenado
por un delito político, a usted lo pueden
elegir. ¿Qué me pasó hace
pocos días con un guerrillero del Eln
que salió de la cárcel? Me dijo
que lo indultara y estudiamos y no podíamos,
porque había estado condenado por un delito
atroz. A ese no lo pueden elegir.
¿Entonces, cuál será el
alcance político de aprobar la sedición
para los paramilitares? El mismo que frente a
la guerrilla. Si hay un paramilitar incurso en
sedición y adicionalmente en un delito
de lesa humanidad, como no hay conexidad no lo
pueden elegir. Si está incurso solamente
en sedición, sí lo pueden elegir.
Es muy importante, doctor Luis Carlos y Ministro
(del Interior y Justicia, Sabas Pretelt), que
le digamos todo al país con detalle y
detalles en cuya cuenta no hayamos caído,
estudiémoslos para que nuestros compatriotas
no se llamen después a sorpresas.
Negociar sin armas
Nosotros propusimos,
para todos los grupos, negociar a partir del
cese de hostilidades, aplazando
el desarme y la desmovilización.
El doctor Luis Carlos
me dijo que les explicó que
la desmovilización, en el caso de los
paramilitares, se ha apresurado por los incumplimientos
al cese de hostilidades. Pero eso ha sido válido
para todos los grupos. ¿De dónde
lo tomamos? Del acuerdo del Viernes Santo de
1998 en Inglaterra.
Sin pan no hay paz. Ya
lo expliqué. Creemos
un principio de confianza en Colombia para que
podamos tener una economía que prospere
y recursos para distribuir. Al ritmo que veníamos
aquí no iba a quedar qué repartir.
¿Ustedes creen que en las condiciones
financieras, fiscales y de endeudamiento del
país, de desinversión, de desahorro,
era posible hacer política social?
Pregunta: ¿Hay forma de restituirles
las tierras a los campesinos, por ejemplo a las
que están desplazados en las ciudades?
Presidente de la
República: Punto central
del proyecto de ley es la reparación a
las víctimas. Eso no se ha excluido. Y
la restitución de bienes. La restitución
y la reparación son instituciones de la
esencia del proyecto.
Pregunta: ¿La restitución podría
causar un hueco fiscal a la Nación?
Presidente de la
República: Esa es otra
cosa, la que yo explicaba, lo que el Gobierno
no ha aprobado. Es que aquello que no se alcance
a restituir con los bienes que se les exija entreguen,
con los bienes que se les confisque, el patrimonio
público no se puede comprometer. En la
situación de déficit, de endeudamiento,
de crisis de Colombia, sería una irresponsabilidad.
Eso sería muy bonito en la teoría,
pero impracticable.
Pero le quiero hacer
unas anotaciones adicionales a él. Ya por ejemplo hay regiones donde
los antiguos dueños de tierras desplazados
han regresado. Están regresando al Catatumbo.
Segundo: este Gobierno
aprobó una ley,
nos la aprobó el Congreso, que agiliza
muchísimo el proceso de extinción
de dominio. Semanalmente el Ministerio de Agricultura
está entregando tierras de extinción
de dominio a los campesinos.
Las personas que se beneficien
de la ley de Justicia y Paz, sus bienes no
quedan exentos
de extinción de dominio. Incluso si en
el proceso entregan unos bienes y les aparecen
otros ilícitamente adquiridos, esos bienes
son objeto de extinción de dominio.
Sobre su departamento,
le quiero decir que nosotros encontramos Sucre
perdido. Los Montes de María
y esa área que va hacia La Mojana en manos
de las Farc. Y el Golfo de Morrosquillo en manos
de los paramilitares. No está en el paraíso,
pero creo que lo hemos superado bastante.
Pregunta: Los columnistas
que por decirlo a mi lenguaje “rajan de su Gobierno”,
dicen que la desmovilización paramilitar
anunciada por su Gobierno es simplemente una
segunda fase de la guerra que van en contra de
las personas con un pensamiento marxista. Pues
lo he interpretado de esa manera porque ellos
dicen que es un desplazamiento de las Fuerzas
Armadas hacia la ciudad en contra de las nuevas
generaciones.
Presidente de la
República: Esa segunda
parte no de la entendí.
Pregunta: O sea que el
grupo armado paramilitar se está desplazando a las ciudades para
hacer como se llama popularmente una limpieza
social. En los campos intervendría el
Estado colombiano con la fuerza del llamado imperialismo
Yankee. ¿Sí me entiende?
Presidente de la
República: ¿tú cuántos
años tienes?
Estudiante: 20 años.
Presidente de la
República: Ese cuento
me lo echaban a mí cuando estaba en la
universidad y vimos la tragedia colombiana que
se derivó, pero yo te lo contesto, joven,
discrepando de ti pero con todo cariño.
Te termino de escuchar.
Estudiante: La segunda
pregunta es: en estos debates se propuso un
borrón y cuenta
nueva de los muertos que han sucedido. Todo Colombia
sabe que en nuestro país ha habido un
estilo de persecución hacia las personas
de un pensamiento marxista o “dinosaurio” como
lo llaman otras personas, pero yo simplemente
le hago una pregunta a ustedes. Ustedes hablan
de una reparación económica pero
ustedes no están pensando, creo yo, en
la reparación sicológica moral
que pueden tener los hijos de las personas que
fueron muertas a machete o todo lo que el país
conoce. La pregunta mía es: ¿no
serán ellos los futuros terroristas o
asesinos del mañana?
Presidente de la
República: La reparación
sicológica completa tampoco es posible.
Los dolores no tienen sino un remedio que es
el paso del tiempo. Joven: le voy a dar unas
estadísticas, porque él dice que
lo que estamos es estimulando la violencia urbana:
No creo en la lucha violenta
de clases como motor de la sociedad colombiana,
haya hecho mucho
daño. En nombre de una Socialdemocracia
arruinaron muchas empresas del Estado. El odio
crea odio, muy bueno tener debates fraterno pero
sin odios.
Mire, cuando este Gobierno
llegó estaban
asesinando casi 29 mil colombianos por año,
la tasa era de 66 asesinatos por cada 100 mil
habitantes. Este año a 27 de mayo, ojalá no
fuera uno solo, pero han asesinado 6.686 colombianos
y la tasa está en 15. Creo que esa es
una tendencia que no se puede desconocer.
Mire lo que ha pasado
en ciudades: por ejemplo, Barranquilla, este
año lleva un 30 por
ciento menos de asesinatos. En la única
ciudad donde hay un crecimiento de 70 a 72 homicidios
aspiramos que se pueda superar en el año,
es en Bogotá.
Medellín lleva tres años consecutivos
de un descenso extraordinario. En Medellín
ha habido varios factores: uno, la acción
militar sobre la comuna 3 que se impuso este
Gobierno. Una acción de seguridad y de
autoridad sostenida, y la desmovilización.
Ahí ve usted un caso de un paramilitarismo
que era actor de asesinato urbano. Y en la medida
en que lo desmovilizamos, que no se han desmovilizado
digo por espontaneidad, por liberalidad sino
porque han sentido la presión militar,
como va a pasar con la guerrilla, se ha aliviado
bastante la situación de una ciudad como
Medellín.
Cali: el problema mayor
en los últimos
años. Ya este año lleva un 34 por
ciento menos de asesinatos.
Mire en cuanto al tema
democrático: cuando
yo asumí la Presidencia había casi
400 alcaldes que no podían ejercer por
presión de los grupos violentos, hoy si
hay dos no hay tres. Llamé a uno de esos
críticos míos, a los que vivían
en el extranjero, dígales ¿ustedes
por qué regresan en el gobierno de Uribe
al país? ¿No es que Uribe los iba
a someter a que persecución?
Hemos tomado todas las
decisiones para que protejan a todos los colombianos
por igual. Antes de la
llegada de mi Gobierno aquí estaban asesinando
más de 160 líderes sindicales por
año. Este año van 3, y hay un caso
en el cual hay duda que el motivo haya sido su
pertenencia a una organización sindical.
Aquí asesinaron en el año 2002
a 11 periodistas. Este año quisiera decir
ni uno, van 2. Entonces estamos haciendo un gran
esfuerzo para que la seguridad se refleje en
todo lo que son las expresiones de la democracia.
Usted no sabe cuánto duele ese asesinato
de los concejales de Puerto Rico, Caquetá.
Ahí tiene que reaccionar el Gobierno a
proteger mejor a los concejales. Pero es una
seguridad, joven, con criterio democrático.
No creo en el odio de
clases, no le ha dejado a la humanidad sino
fracturas. ¿Sabe qué es
lo que más reconcilia a la sociedad colombiana?
Que la sociedad colombiana vea que la seguridad
es para todos, que la democracia es transparente
y que todos estamos haciendo esfuerzos de justicia
social.
Lo que más reconcilia es que la acción
militar sea efectiva y acompañada de observancia
de los derechos humanos.
Creo que algo que le
puede ayudar a reconciliar a la sociedad en
Sucre, es que el Gobierno ha
enfrentado por igual los paramilitares del Golfo
de Morrosquillo y la guerrilla de los Montes
de María o de La Mojana.
Pregunta: ¿Colombia cómo ha pensado
superar los estándares tan altos que exige
la comunidad internacional para poder lograr
la aceptación?
Presidente de la
República: Los estándares
internacionales toman cuerpo en el ordenamiento
jurídico internacional. Primero: aquí no
hay indulto, no hay amnistía para delitos
atroces. Segundo: el delito político no
va a tener conexidad para borrar otros delitos
como el narcotráfico o el delito de lesa
humanidad.
Por supuesto, hay que
explicar. Un guerrillero o un paramilitar incurso
en narcotráfico,
elegible para este proceso, tendrá unos
beneficios jurídicos. Eso es cierto y
eso hay que explicarlo.
Se hace el máxime esfuerzo en materia
de restitución y en materia de reparación.
Creo que lo que viene haciéndose en el
país últimamente en materia de
extinción de dominio y en favorecimiento
de estas comunidades, lo ha a recibir bien la
comunidad internacional.
Ahora, tiene que entender
la comunidad internacional también de dónde venimos. Es que
ETA tenía ciento y pico de tipos y los
guerrilleros irlandeses eran unos poquitos. Este
Gobierno encontró 50 mil terroristas mal
contados, con 150 mil hectáreas de coca
a su disposición.
Súmelos: 17 mil de la Farc, más
12 mil milicianos de la Farc, más 4.500
del ELN, más 15 ó 20 mil de las
autodefensas ilegales.
Creo que de buena fe vamos superando los escollos
internacionales.
Pueda ser que cuando
se siente a negociar Don Manuel no lo rebajen
aquí. Porque lo que
sí tiene que hacer el país es ser
muy coherente. Uno no puede entender que el lacito
le quedó cortico a unos y largo a otros.
Es absolutamente necesario medirlos a ambos con
el mismo lacito.
PREGUNTAS ACUMULADAS:
