Julio Sánchez Cristo, director de La W Radio: Presidente muchas gracias por su tiempo y muy buenos días.

Álvaro Uribe Vélez, presidente de la República: Julio muy buenos días, un saludo muy respetuoso a usted, a todos sus compañeros en La W y a todos los compatriotas que a esta hora nos escuchan.

J.S.C.: Presidente, hablaba esta mañana el Alto Comisionado (Luis Carlos Restrepo) de un tema de confianza que ha habido con el manejo de los jefes paramilitares y de este proceso. Él mismo dice que acató una orden de su superior, que es usted, que la respeta, que fue esa movilización. Hay unas sospechas de un informante, de un desmovilizado, de que habría un plan de fuga, usted pregunta qué tan segura es esa cárcel para un eventual plan de fuga, le confirman que esa no es una cárcel de seguridad, que cuando se quieran fugar se podrían fugar. Esta la preocupación de que se sigan ordenando desde allí asesinatos, pero también está de por medio un proceso al que usted le ha apostado todo, un proceso que ya ha desmovilizado a 30 mil personas y que tiene a la mayoría, creo que están por fuera dos o tres jefes paramilitares.

Arriesgarlo significaría tocar lo que se había comprometido con ellos. Para que usted tome esa decisión, es porque tiene indicios muy fuertes o es porque perdió la confianza en ellos. ¿Qué fue lo que pasó Presidente?

Presidente de la República: Creo que lo que se ha hecho, es lo mejor para el proceso de paz, porque qué tal un proceso de paz en medio de fugas de la cárcel.

Le voy a contar razones que tuve para tomar esa decisión. Hace algunas semanas asesinaron en Medellín a un señor del Envigado Fútbol Club, después asesinaron otra persona, pregunté por qué esos asesinatos, entonces la respuesta de siempre: ‘es que estaban con la mafia’, tal y tal cosa. Uno de los problemas que ha dejado esta violencia en Colombia es la tendencia de justificar crímenes, en lugar de derrotar a los criminales.

Han aparecido versiones en Medellín –que tienen que confirmar la Fiscalía y la Fuerza Pública- imputando crímenes a personas que están en el proceso de paz. La semana pasada se supo de otros dos crímenes, del crimen del segundo de ‘Jorge 40’, un señor a quien conocían con el alias de ‘Omega’ y del crimen de este señor que manejaba las oficinas de cobro de Envigado.

Durante muchos años, esas oficinas de cobro funcionaron en medio de la impunidad, en Medellín, en el área metropolitana, en Cali. Yo me he apersonado de la tarea de denunciarlas públicamente, de comprometer en privado y en público a la Fuerza Pública desmontarlas.

Después de un gran esfuerzo, ese señor de la oficina de cobro de Envigado, se sometió a la justicia declarándose como integrante de estos grupos mal llamados paramilitares. Estuvo en La Ceja, salió de La Ceja porque no había nada judicial contra él –eso sí que me preocupa-. Ese día, cuando el Comisionado me contó que Daniel salía de La Ceja, porque no había nada judicial contra él, les pedí: ‘por favor, que la Presidencia de la República saque ya un comunicado informando a la opinión pública porqué sale este señor de La Ceja’.

Voy la semana pasada a Medellín al premio del Microempresario del Año y me dicen que al señor también lo asesinaron. Inmediatamente empiezo a preguntarle a la Fuerza Pública de Medellín y a los comandantes nacionales y se me dan dos versiones. Una versión en el sentido de que eran cuentas de mafia que no tenían que ver son el proceso de paz y otra versión que podría haber una responsabilidad de quienes están en el proceso de paz.

A mí me parece muy grave que en un proceso de paz se siga con estos homicidios. Después tuve el informe de unas llamadas amenazantes desde La Ceja –que tiene que comprobarla la Fuerza Pública- y creo que fue el día jueves, a las 12:00 del día, en la graduación de Altos Oficiales del Curso Integral de Defensa Nacional donde hice varias denuncias. Primero, denuncié que ciudadanos me llegaron con la noticia de que grupos mal llamados paramilitares en Pereira, Dosquebradas, Cartago, están cobrando extorsión en las plazas de mercado, le pedí públicamente a la Fuerza Pública lo que le he pedido en privado, el desmonte total de esos grupos, hice una denuncia sobre Yumbo.

Dije que en el caso de estos homicidios, de Medellín, de llegarse a presentarse una imputación contra alguien del proceso de paz, que primero, bajo mi responsabilidad política, esa persona perdería los beneficios de la ley de Justicia y Paz y que si llegare a tener el beneficio de la suspensión de la extradición, ese beneficio sería levantado.

Ese día hice otras denuncias allí en la graduación de CIDENAL y, horas después, un ciudadano importante que me da toda la credibilidad, director de medio, me dijo que tenían información que se estaba planeando una fuga en la cárcel de La Ceja. El Ministro del Interior (Carlos Holguín) se reúne con el Comisionado, con la Fuerza Pública, hablo con el Ministro del Interior a las 11 de la noche, hay relativa tranquilidad y relativa preocupación.

Yo no duermo tranquilo, me monto en un avión antes de las cinco de la mañana para ir a la posesión del Presidente de México (Felipe Calderón) y poder regresar al país por la tarde. Hablo con el Director del DAS (Andrés Peñate), él sigue intranquilo, me dice que han continuado esos rumores de que puede haber una fuga.

Inmediatamente dije: es mejor llenarnos de seguridades a tiempo que correr más riesgos. Le dije al Ministro y al Comisionado que bajo mi responsabilidad, que asumía total y exclusivamente la responsabilidad, estas personas fueran trasladadas a la cárcel de seguridad de Itagüí. Tomé la decisión, la comuniqué desde el avión, desde los celulares en el momento que aterricé en México, hablé con el Ministro del Interior, hablé con el Comisionado, hablé con el general (Jorge Daniel) Castro Castro (director de la Policía), con el general Oscar Naranjo (comandante de la DIJIN), con el general Fredy Padilla de León (comandante de las Fuerzas Militares) y se dio el traslado. Estas son las razones que tuve en cuenta.

J.S.C.: Oposición y trasladados hablan de una ‘cortina de humo’ para distraer el escándalo de la ‘parapolítica’.

Amigos del Gobierno dicen: ‘esta es una jugada muy atrevida del Presidente de la República, porque es que en el escándalo de la ‘parapolítica’ están siendo salpicados muchos militantes de la coalición en el Congreso y por el contrario, esto lo que podría era determinar un detonante para que sigan salpicando más y más nombres que hasta ahora se han conocido, gota a gota, que es lo que el país quiere y es que de una vez por todas se diga todo’.

¿ Presidente, también está usted aprovechando esta coyuntura para enviarle un mensaje al país de que usted no le tiene miedo a que ellos digan lo que quieran?

Presidente de la República: Llevamos muchos años en el Gobierno estimulando la verdad.

Colombia había aprobado leyes de paz en el pasado, esta es la primera ley de paz que es también ley de justicia, ley de verdad, ley de reparación. En todas partes hemos dicho que se diga la verdad. Que los magistrados y jueces de la República sabrán qué tipo de relaciones tuvieron dirigentes de la política con las guerrillas, con el paramilitarismo, con la delincuencia en general. Si acudieron a reuniones coaccionados, si acudieron a reuniones para hacer gestiones humanitarias de liberación de secuestrados, etcétera o si acudieron a reuniones con la premeditación de delinquir. Es muy importante que se diga la verdad.

Antes de que usted empezara a preguntarme, escuché a María Isabel Rueda (periodista) haciendo el comentario de que yo había tomado una decisión tarde sobre La Ceja. Creo que no –se lo digo con todo respeto-. Yo estuve en Medellín en la reunión de los Microempresarios del Año –creo que fue el miércoles-, allí es donde me entero más de estos homicidios, el jueves hago las denuncias aquí en CIDENAL, el mismo jueves por la tarde un director de medio me deja saber que hay dudas muy serias de que puede haber una fuga, yo no había escuchado eso antes y esa noche hay la reunión de los integrantes del equipo de Gobierno, ya se los conté –creo, María Isabel y me gustaría que si tuviera algún comentario sobre eso, que se lo pudiera aclarar-, la decisión la tomé tan pronto conocí los hechos que la ameritaban.

En cuanto a los otros comentarios, no Julio, mire aquí todo el mundo tiene que cumplir el deber. La Corte Suprema de Justicia, la Fiscalía, los jueces de la República tienen que cumplir su deber. El Congreso tiene que cumplir el deber de legislar y hacer control político. El Gobierno tiene que cumplir su deber de orden público, su deber de gobernar. Yo creo que es mucho mejor, para un proceso de paz, la seguridad que después de estar avisado el Gobierno, así fuera sobre indicios no plenamente probados, se hubiera presentado una fuga.

Pero le quiero comentar a María Isabel que, yo creo haber tomado esa decisión en tiempo oportuno, sin ninguna dilación.

Ahora, la cárcel de La Ceja. Sí, era un centro recreacional, nosotros no teníamos alternativas para ubicar estas personas, a penas está empezando la contratación de nuevas cárceles en Colombia. Se había pensado también en organizar, adecuar los campamentos de la represa de Urrá, etcétera. Cuando hubo necesidad de llevarlos a un centro de reclusión, era el lugar que teníamos disponible.

Hay que entender qué es una cárcel en un proceso de paz y hay que marcar las diferencias con las cárceles ordinarias y por supuesto, con los excesos de ‘La Catedral’. Siempre hablé de un lugar de reclusión digno, un lugar de reclusión sin excesos y fue lo que buscamos en La Ceja.

Además dije que La Ceja tenía que estar abierta a los ojos del mundo. Le pedí a Ricardo Galán (secretario de Prensa de la Presidencia de la República) que allá fueran los periodistas nacionales e internacionales, que conocieran eso en detalle, para que nada nos sorprendiera y para que nada hubiera allí, oculto.

En conversaciones le dije al Comisionado: que la visite la Procuraduría, la Fiscalía oportunamente. Creo que eso explica porqué La Ceja.

Ahora, me preocupa otra cosa que pasó la semana pasada. Un señor muy importante en esa organización, conocido con el nombre de ‘Mc Guiver’ salió de La Ceja, pero salió porque un Fiscal lo dejó libre. Muy grave eso.

Conversando con el Fiscal General de la Nación (Mario Iguarán) el pasado viernes por la noche, él me decía que ya habían declarado insubsistente a ese Fiscal. Pues bien, me decía Luis Carlos Restrepo que ‘Mc Guiver’ puede montar otra organización como la que hemos desmontado, ojalá ‘Mc Guiver’ se reintegre al proceso de paz porque él salió de allí por una orden de libertad que le dio un Fiscal.

María Isabel Rueda, periodista: Presidente, si la información que usted dice que tiene, nueva, de que las personas estas que estaban en La Ceja estaban delinquiendo o planeaban fugarse, esa información fue suficiente para que usted tomara la decisión de trasladarlos a la cárcel de Itagüí, ¿esa misma información no es suficiente para que estas personas pierdan los beneficios de la ley de Justicia y Paz?

Presidente de la República: No, no es suficiente y tampoco es suficiente para tomar una decisión de levantar beneficios de extradición. Nosotros tenemos que esperar que la administración de justicia, con la ayuda de la Policía Judicial y del DAS, tome decisiones sobre la materia.

Pero como lo dije en la graduación del curso de Defensa y Seguridad Nacional el jueves: si llegare a haber imputaciones, el Gobierno entenderá que están violentadas las condiciones que se exigen para que sean beneficiarios de la ley de Justicia y Paz y para que sean beneficiarios, algunos de ellos, de la suspensión, de la extradición. Y por ende, a quienes llegaren a ser responsables de crímenes, se les desconocerá la calidad de elegibles para los beneficios de la ley de Justicia y Paz. Y si llegaren a tener el beneficio de la suspensión de la extradición, se levantará esa suspensión.

Félix de Bedout, periodista: Presidente, pero con esta medida lo que reconoce –de alguna manera el Gobierno- es que La Ceja sí se estaba ‘catedralizando’. Hoy aparece un informe de la Procuraduría donde se habla de serias irregularidades, de servicio de Internet ilimitado, de siete garitas sólo tres estaban funcionando, un promedio de más de 100 visitas diarias, 50 personas al interior de La Ceja, que no se sabía qué hacían, ni por qué estaban adentro. O sea, La Ceja estaba en un proceso claro de ‘catedralización’.

Presidente de la República: Primero, el informe de la Procuraduría yo no lo conocí, tomé la decisión sin haber conocido el informe de la Procuraduría, me entero de lo que les he narrado, prácticamente el miércoles, el jueves hago unas denuncias, se dan unas reuniones en la noche, en la mañana del viernes tengo otros informes del DAS y de inmediato tomo estas decisiones.

Yo le preguntaba esta madrugada a Luis Carlos Restrepo por el informe de la Procuraduría. Empecemos.

Internet, comunicaciones: yo soy partidario de no restringir eso. Cuando empezó el Gobierno, Luis Carlos Restrepo me dijo que qué iba a pasar con los radios del ELN, en la cárcel de Itagüí y le contesté –todo lo que he hablado con Luis Carlos Restrepo le he dicho, ‘apúntelo en una libreta y cuando considere conveniente, dígaselo al país. Yo como Presidente no reclamo fueros especiales para que me guarden secretos que puedan afectar el interés nacional’- y dije: mire, dejemos ese juego de los radios, manténgale al ELN en la cárcel de Itagüí, radio, internet y permítales utilizar lo que llegaren a inventar. Yo no he sido partidario de restringir esos servicios.

Me preocupó sí, que no hubiera suficiente seguridad. Pues ese lugar, que apenas que se estaba habilitando, era de entender que no tuviera seguridad interna, pero sí debía tener unos anillos externos que garantizaran la seguridad.

Luis Carlos Restrepo me explicó que apenas se estaban construyendo las habitaciones para los guardianes del INPEC y me dijo que había mucha gente. Me dio esta mañana tres razones, entre las que recuerdo. –Inclusive le pedí que explicara a todos los medios de comunicación, así como hace unas semanas pedí que se llevara a voceros, representantes de los medios de comunicación a La Ceja-.

Me explicó que había muchas personas porque estaban construyendo alguna infraestructura, porque también hay un contratista que suministra la comida. Me dijo que muchas de estas personas no están judicializadas –tema de gran importancia, es que muchas de estas personas no están judicializadas, ahí hemos tenido un enorme problema en este proceso de paz-, que el INPEC no les podía suministrar comida y que entonces se contrató un servicio externo de comida y que las personas que preparaban esa comida, también estaban allí.

Me dijo que el SENA también estaba en unos cursos de capacitación con estos señores, que también había capacitadotes del SENA. Esto es, aquí le resumo algunas de las explicaciones que he recibido del Comisionado sobre la presencia de personas distintas a los reclusos, allí en el sitio de La Ceja.

J.S.C.: En La Catedral, Pablo Escobar y sus aliados pues estaban armados, tenían tulas llenas de dólares, llegaron a secuestrar hasta un viceministro de Justicia, entraban y salían y bueno, asesinaban gente allá mismo. En el caso del Caguán los guerrilleros estaban armados. En el caso del Gobierno del Presidente Samper, pues por el escándalo del 8000, el Procurador, el Contralor, una veintena de congresistas, la propia autoridad intimidada por todo ese escándalo.

Aquí en el caso de los paramilitares, donde se encontraban recluidos, ellos todo lo que estaban haciendo era de conocimiento del Comisionado. Ni estaban armados, por supuesto hay serias sospechas de lo que a usted le preocupa y lo lleva a tomar una medida, para muchos, extrema y que pueda afectar el proceso. Pero también hay una preocupación y es que definitivamente hay otro movimiento paramilitar en Colombia. Es decir que hay unos sucesores de esos jefes de las autodefensas, ya, armando sus propios comandos en el país. ¿Eso es cierto Presidente?

Presidente de la República: Las cifras que tengo son las siguientes: de los 30 mil desmovilizados, hay más o menos 600 reincidentes. Eso, porcentualmente es poco, pero en cifras absolutas es mucho. Uno diría: que reincidan 600, frente a 30 mil desmovilizados, el porcentaje es pequeño, es un 2 por ciento, lo que pasa es que 600 hombres armados con recursos de narcotráfico, le generan al país una amenaza criminal enorme.

La decisión que nosotros hemos tenido es, perseguirlos con toda la determinación, perseguirlos, ayudar a judicializarlos, capturarlos y en eso no hay la más mínima duda.

Yo realizo unos dos consejos de seguridad a la semana, antes de ayer realice –en compañía del ministro de la Defensa (Juan Manuel Santos) y los altos mandos- un consejo de seguridad en Villavicencio donde estuvimos examinando estos temas. Ayer lo realicé en Larandia (Caqeutá), para mirar el Plan Patriota, su avance y la verdad es que, a toda hora hacemos seguimiento sobre la necesidad de ser eficaces para el desmonte de estas bandas.

Alberto Casas Santamaría, ex ministro y periodista: Creo que es indispensable que hablemos de la crisis en su totalidad, no solamente de este episodio y el Gobierno no ha ahorrado epítetos para reconocer la gravedad de la crisis.

El Comisionado, en su intervención en el Congreso, me parece que lo dejó muy en claro y advirtió que el paramilitarismo no era un fenómeno que este Gobierno hubiera inventado, sino que lo encontró y que lo que el paramilitarismo y lo que el Gobierno ha hecho frente al paramilitarismo es precisamente luchar contra él. Pero eso quiere decir que es un proceso que se inicia, a juicio del Gobierno, en el principio de su mandato. ¿Qué pasa con el fenómeno antes de que usted se encargue de la Presidencia? ¿Ese fenómeno paramilitar operó en las elecciones que lo llevaron a usted al poder y que eligieron al Congreso actual?

Presidente de la República: Vamos por partes. Nosotros encontramos el poder en el Estado colombiano, totalmente debilitado, el país en manos de guerrilla y en manos de paramilitares, ambos financiados por el narcotráfico. Creo que el desmonte de esta capacidad criminal del paramilitarismo, que se ha dado en este Gobierno, es el único en la historia reciente de Colombia, no tiene precedentes. Y creo que finalmente es la causa de que el país haya regresado por los fueros institucionales, de administración de justicia, etcétera.

Yo creo que es distinto un país con 30 mil paramilitares desmovilizados, que con 30 mil paramilitares en armas. Un país con estos jefes, hoy en la cárcel de Itagüí, que con estos jefes paramilitares emulando con la guerrilla en armas, en capacidad criminal, etcétera. Allí hay un gran avance.

Es muy importante entrar a explicar y analizar qué pasó antes de este Gobierno, por qué nosotros encontramos todos estos paramilitares. Inclusive se hablaba de muchos menos, pero en la primera reunión de Luis Carlos Restrepo con Carlos Castaño y los obispos (dos obispos), Carlos Castaño dijo; ‘no, pues si 14 mil paramilitares tiene Carlos Castaño y sumen otros 14 ó 15 mil que hay en el grupo del Magdalena Medio y sumen los de tales y tales partes’ y eso está bastante desmontado.

Vamos a la otra pregunta suya. ‘¿Incidieron los paramilitares en mi elección?’

Es muy importante registrar mi recorrido político y mirarlo minuciosamente, como ha sido un recorrido político sin claudicaciones frente al crimen, asumiendo con toda responsabilidad las decisiones que he tomado. Es muy importante hablar de las ‘Convivir’ en la gobernación de Antioquia, ¿qué encontré en esa época?, situar eso en su exacto momento. Pero por ahora le contesto, Alberto.

Primero le voy a hacer una aclaración –con todo respeto, con el aprecio que le tengo-, a Maria Isabel Rueda y a todos los colombianos.

Yo quiero mucho al departamento de Córdoba, allá llegué de niño, cuando mi padre adquirió unas fincas en el sur de Córdoba, entre Córdoba y Antioquia, a don Manuel Ospina Vásquez, el papá de Juan Manuel (Ospina). Llevo muchos años en ese departamento, lo quiero enormemente. No hice política allá, yo no he hecho política en Córdoba.

En el año 91, cuando la Constituyente tomó la decisión de la circunscripción nacional para el Senado, yo lancé una lista, el segundo era Carlos Gustavo Cano, hice una campaña desde el exterior, estaba yo bregando a sacar una especialización en la universidad de Harvard. Y Carlos Gustavo Cano consiguió el voto de unos arroceros en alguna parte de Córdoba, esa fue la única incursión. Y por supuesto, he pedido votos en las dos campañas presidenciales. Pero jamás he hecho política en Córdoba. En la primera campaña presidencial perdí ampliamente allí, ahora gané. En Sucre perdí ampliamente, en toda la Costa perdí ampliamente, la única parte donde gané por 7 u 8 mil votos fue en el Magdalena.

La verdad es que yo nunca he pedido permisos ni patrocinios de grupos delincuenciales para hacer política. Ni para llegar al Senado de la República ni para llegar a la gobernación de Antioquia ni para llegar a la Presidencia de la República.

Recuerdo que recién regresado de Inglaterra anunciaron una gran entrevista de Darío Arizmendi a Carlos Castaño y decían: ‘es la primera vez que Carlos Castaño va a dar la cara’. Me puse con Lina a ver esa entrevista, allá en nuestra casa en Rionegro –zona que en esa época estaba totalmente sitiada por las Farc y el ELN, es que nos ha tocado vivir en regiones siempre asaltadas por terroristas de diferente naturaleza-. Y una de las primeras preguntas que le hizo Darío Arizmendi a Carlos Castaño, con deleite, fue acerca de la presunta amistad de Carlos Castaño con Álvaro Uribe y le contestó que no lo conocía, le dijo que él apoyaba el proceso de paz del Gobierno de turno, habló muy mal de Álvaro Uribe, dijo que Álvaro Uribe era guerrerista, habló de preferencias por otras candidaturas etcétera.

Mire, yo, desde hace muchos años, por razones familiares, por convicciones cristianas y democráticas, por no afectar mis tesis de seguridad, soy consciente que no podía tener relaciones con ningún grupo al margen de la ley. Y le voy a contar una cosa: ¡jamás claudiqué!, ante muchos intentos de extorsión y de secuestro de Farc, de ELN, ante ellos. ¡Jamás me reuní ni le abrí espacios al paramilitarismo!

Además es que tengo una cosa de honor: mi padre que vivió en esas zonas de violencia nos enseñó una cosa, que uno no se defendía con sicarios ni que uno compraba sicarios con dinero para que lo defendieran y mi padre nos dio una lección de honor hasta el punto de que él murió disparándole a las Farc. Fueron a secuestrarlo y como él no utilizaba sicarios ni paramilitares ni nada de eso, sino que era un hombre de honor, él murió dándose plomo con esos bandidos. Él murió defendiéndose, disparándole a esos bandidos.

Yo he tenido que enfrentar muchas situaciones de intento de secuestro a mí, a mi familia. Recuerdo que una vez casi me secuestran en el Ubérrimo, el EPL. Todo terminó porque yo mismo me armé, con una pistola, una escopeta y fui con la gente del DAS y de la Policía a enfrentar esos tipos, capturaron 8, ahí mismo fui donde los jueces de la República y les dije: espero que los traten con todo el respeto a los Derechos Humanos. Por ahí debe estar eso en los expedientes, como ha habido tanta leyenda de la oposición –me gustan estas entrevistas para poder enfrentar eso- y los tuvieron en la cárcel. Vino la amnistía al EPL, los soltaron y lo primero que hicieron fue que llegaron a la finca y se robaron 178 novillos.

Entonces, he tenido siempre el ejemplo y la decisión personal de defenderse uno con las instituciones y con su propia entereza y con su propio valor. Yo no he apelado jamás a bandidos ni he sido gestor de bandidos.

F.d.B.: En todo este escándalo usted ha dicho que las responsabilidades son individuales y así se responde ante la justicia, eso es indiscutible. Pero también usted entiende que en estos temas hay responsabilidades políticas y le quiero preguntar a usted, directamente, por una responsabilidad política: el tema del DAS, Jorge Noguera.

El DAS depende directamente de la Presidencia de la República, usted nombró a Jorge Noguera, usted defendió en varias ocasiones, en este mismo micrófono, a Jorge Noguera en reiteradas ocasiones y resulta que lo que está diciendo es que durante más de tres años el DAS estuvo al servicio del paramilitarismo, el DAS estuvo al servicio del narcotráfico, en el DAS se daban listas de personas a asesinar por parte de grupos paramilitares, todo eso en la administración de Jorge Noguera, a quien usted nombró.

¿Usted qué responsabilidad política asume por lo sucedido en el DAS?

Presidente de la República: Yo quiero que me pregunte por la responsabilidad política frente a cada uno de los casos que se están dando hoy ante la justicia y le acepto que tengo responsabilidad política en el nombramiento de Jorge Noguera.

Le voy a decir cómo lo conocí –esto es repetitivo-. Él trabajaba en la administración de Juan Carlos Vives en el Magdalena.

¿Cuál era el antecedente de Juan Carlos Vives?: un hombre respetable, había hecho parte del grupo liberal que apoyó a Luis Carlos Galán y al Presidente Gaviria. Juan Carlos Vives hizo una gobernación del Magdalena muy reconocida, una reforma administrativa, él me apoyó, el coordinó para que Jorge Noguera entrara a la campaña. Conocí a Jorge Noguera, de una familia respetable de Santa Marta, la única vez que dormí en una casa de Santa Marta fue una noche que dormí en su apartamento, un apartamento común y corriente, un hogar bien constituido. Lo nombré director del DAS, con toda la confianza, la verdad es que tuve una o dos quejas sobre el Director del DAS, una me la trajo Mauricio Vargas (director de la revista Cambio), no recuerdo sobre qué, en presencia de él inmediatamente llamé a Jorge Noguera, le pedí que acudiera a la revista Cambio.

Después fue Jorge Noguera quien vino a decirme que había denunciado unos subalternos porque habían borrado un listado de narcotraficantes, veo que hay uno condenado a 18 años.

Jorge Noguera, después salió del DAS –la verdad es que hubo un momento en que…- por cosas que estimaba no graves, pero que afectaban el servicio, lo mandé de Cónsul porque él se sentía frente a muy graves amenazas y uno se pregunta en estos casos: uno lo manda y malo, no lo manda y lo matan aquí y malo. Como también he tenido en el servicio diplomático personas, en alguna forma vinculadas por familia, por lazos de sangre, a gente de la guerrilla y me ha parecido que a los colombianos hay que darles la oportunidad de librarse de las amenazas, provengan de donde provengan esas amenazas.

Defendí a Jorge Noguera, lo defendía en esos micrófonos de ustedes. Si la justicia condena a Jorge Noguera, yo respeto a la justicia, asumo la responsabilidad política.

Hace 15 ó 20 días saqué un comunicado público –yo no hablo con Jorge Noguera creo que desde Semana Santa, que lo llamé y le dije que por favor le diera la cara a la justicia y a los medios de comunicación, que asumiera toda la responsabilidad, que no se escondiera, como llamé a lo mismo hace 15 días a Mauricio Ramírez que le dije: por favor infórmele a los medios de comunicación sobre todo lo de INVIAS mañana, a primera hora y no he vuelto a habla con Jorge Noguera’. La Presidencia de la República produjo, la semana anterior, un comunicado en el cual se pide que dada la alta responsabilidad que él tuvo, que comparezca ante la justicia, que en ningún momento se vaya a configurar un caso de huída a la justicia.

El Procurador (Edgardo Maya) me dijo que los abogados de Jorge Noguera se han notificado en la Procuraduría, todavía no sé de la asistencia o inasistencia de él a la Fiscalía.

Si llegare a haber responsabilidades de Jorge Noguera, yo, por supuesto, tengo que asumir la responsabilidad política

J.S.C.: ¿Pero Presidente, hoy, a la luz de estos hechos no piensa lo mismo que pensaba de Jorge Noguera cuando hablamos por última vez de él?

Presidente de la República: Esto es: hay unas investigaciones todavía sin decisiones finales en la Fiscalía y lo mismo en la Procuraduría, yo no lo puedo condenar. Es que la misma justicia no lo ha condenado y lo que él nos dijo aquí se lo debemos creer hasta que la justicia diga lo contrario. Estoy en una etapa de respeto a la justicia y de pedido que comparezca a la justicia, que es su deber hacerlo.

F.d.B.: Eso se entiende, pero algunas personas dicen: ‘ante la gravedad de los hechos que se han denunciado en torno a Jorge Noguera –que como le digo, es que según lo que se dice puso al servicio del paramilitarismo el DAS durante tres años-, ¿por qué la diferencia de tratamiento con Noguera y por ejemplo con el Secretario de Gobierno de Buenaventura?

Presidente de la República: La verdad es que es muy distinto. Las denuncias frente a Noguera las hizo un hombre en la cárcel, condenado. Hombre, ¡por Dios!, ¿usted no sabe lo que me tocó vivir a mí en el pasado?, tipos condenados en la cárcel para buscar que les mermaran la pena, diciendo que tal crimen lo había ordenado Álvaro Uribe como Gobernador de Antioquia en asocio con Carlos Castaño. ¡Por Dios! Hay que ver quién hizo las denuncias contra Noguera.

El Secretario de Gobierno de Buenaventura, la denuncia la hace el comandante de la Armada allá, se la hace primero a sus altos comandantes, estos se la llevan al Ministro (de Defensa), llego yo a Buenaventura y en presencia de ellos confirma esas denuncias ante mí y en seguida, en un consejo público de seguridad –en esa primera fase de nuestros consejos de seguridad, donde está presente la comunidad- hace nuevamente esa denuncia, el comandante de la Armada de Buenaventura.

Es muy distinto el denunciante del caso de Buenaventura, al denunciante del caso de Jorge Noguera.

M.I.R.: Todos pensábamos que cuando explotaran los vínculos del paramilitarismo con la sociedad, incluyendo los políticos, con los empresarios, con las Fuerzas Militares –que ese capítulo falta-, se iban a crear estos problemas tan terribles que estamos viviendo, pero lo único que uno no puede hacer como Presidente es crear otros innecesarios.

Cuando pasó el debate contra la Canciller (María Consuelo Araújo) en el Congreso, todos nos quedamos pensando: sí, esta señora tiene todos los ingredientes para ocupar el cargo, toda la preparación, una funcionaria de lujo, pero ¿vale la pena gastarse los próximos cuatro años de Gobierno defendiendo a una funcionaria en un cargo, porque no tiene unas implicaciones políticas que ameriten defenderla?

Presidente de la República: Voy a repetir lo que le he dicho a algunos colegas suyos y me gustaría que todas las dudas que ustedes tengan me las pregunten.

Yo no conocía a la Canciller, de ella me hablaron mucho algunas personas en la campaña 2002, como Alicia Arango que había sido su compañera en el Gobierno de Peñalosa. Conocía yo a Consuelo Araujo Noguera, la ex ministra de la Cultura, la última vez que la vi fue en el aeropuerto de Valledupar. Entraba yo a Valledupar a hablar con la Cámara de Comercio, a hablar con médicos y salía Consuelo con un grupo de niños vallenatos –creo que iba al extranjero-, yo tenía gran admiración por ella y me dijo: ‘Álvaro a mi regreso hablamos que te quiero acompañar’.

Asocié a Maria Consuelo con Consuelo y recibí muy buenos informes de María Consuelo en el Gobierno de Peñalosa en Bogotá. La nombré Ministra de la Cultura, la conocí personalmente ya nombrada, hizo una gran tarea. A mí me sorprendió el buen criterio, la ecuanimidad, la manera como transformó la Orquesta Sinfónica –que era intocable, costosísima, no salía de Bogotá-, la manera como adelantó el programa País de Lectores, el programa de bandas de música, etcétera.

Después, con un grupo excelente de mujeres, la actual Ministra de Comunicaciones (Maria del Rosario Guerra), Claudia Jiménez –quien dirigió el programa de reforma de la administración-, Anny Vásquez, la Canciller participó en mi campaña ahora y cuando vino la necesidad de nombrar a Carolina Barco en Washington, nombré a María Consuelo, Canciller.

Entre otras cosas por una razón: si ustedes repasan la gente que he nombrado, habrán visto mucha gente joven. He querido presentarle nuevos liderazgos al país. Jorge Noguera también, en su momento, lo nombré con la consideración de que era un hombre muy joven y dije: qué bueno que el Magdalena tenga nuevos exponentes. He querido promover la gente joven, la gente del liderazgo del futuro. Esa fue también una de las razones.

Ahora, en el 2002, cuando llego a la Presidencia el grupo político de la familia de María Consuelo acompañaba a otra candidatura, no me acompañaron a mí. Ella no fue cuota de ese grupo político, fue cuota de sus méritos. Más aún el senador Álvaro Araujo Castro, su hermano que no me acompañó a mí en el 2002, empezó a acompañar mi Gobierno ya bastante adelante. Yo fui construyendo una coalición en el Congreso para poder aprobar todas nuestras leyes, yo llegué con muy pocos parlamentarios en el 2002. Y he pensado que las responsabilidades penales son individuales, que no pueden afectar el mérito de las personas. Siempre he establecido esas diferencias.

Mire, en esta batalla mía contra las Farc y el ELN en la Gobernación de Antioquia, alguna vez llegó el esposo de una hermana de Simón Trinidad, seguramente pensaba que yo era conocido y amigo de los paramilitares, la señora estaba secuestrada, hablé con él largo rato y con esa aversión que pudiera tener por Simón Trinidad y por ese grupo delincuencial de las Farc –que con tanta determinación he perseguido-, sin embargo, inmediatamente establecí la diferencia personal y le dije: vea, yo tengo que cuidar esta Seguridad Democrática aquí en la gobernación de Antioquia, he estimulado las ‘Convivir’ porque creo que es una manera organizada, transparente, de que los particulares –como manda la Constitución en un Estado Social de Derecho, le ayuden a la Fuerza Pública-. Pero, para cuidar mi autoridad, para cuidar mi discurso de seguridad, para cuidar mi recorrido público y además por convicciones democráticas y cristianas, yo no tengo ni tendré ni he tenido un sólo contacto con los paramilitares. Busquen una entidad humanitaria’. Creo que después, alguna entidad europea habló con los paramilitares y liberaron a la hermana de Simón Trinidad y ha habido gente en la diplomacia cercana a ellos, etcétera.

Si a mí me preguntan en la comunidad internacional por María Consuelo, cuento con toda claridad el tema, digo por qué ella está ahí.

A mí lo que me parece es que, por salvar apariencias, uno no puede sacrificar gente buena. Si fuéramos a hablar de moral y de ética, hay mucha gente en las cumbres colombianas que no tienen el rigor que tiene la Canciller, a pesar de que no tengan los problemas de familia que ella tiene.

Yo creo que es muy importante también la autenticidad, no cuidar la imagen con sepulcros blanqueados, sino mostrar la realidad que Colombia ha vivido, que confío que la estamos superando. Esto habría sido distinto sino tuviéramos hoy, desmontado, en su inmensa mayoría el aparato militar del paramilitarismo.

M.I.R.: En la misma dirección le hago la siguiente pregunta que se hace mucha gente. Desde el Gobierno de César Gaviria no había habido un Presidente que trajera tantas caras nuevas al Gobierno como usted –y eso hay que reconocérselo-, para eso se necesita tener capital político, para imponer gente nueva, ¿por qué no utiliza ese capital político, que ha utilizado para meter nueva, para sacar otra gente, para apartarse de otra gente indeseable, porque la sensación que usted deja no es la de que se está apartando de personas indeseables en la política?

Presidente de la República: Dígame alguno.

M.I.R.: ¿Pues, son muchos los funcionarios que se han venido cayendo?

Presidente de la República: Pero es bueno no dejar eso en el aire.

M.I.R.: Hablemos de congresistas. Por ejemplo el otro día usted le hizo una defensa al congresistas Dieb Maloof, ¿por qué todos los congresistas que están en este momento llamados a rendir indagatoria o que están presos, son uribistas?, ¿por qué esa coincidencia?

Presidente de la República: Hablemos uno por uno de los congresistas y de los funcionarios.

Dieb Maloof estaba en el Congreso de la República en el período anterior a mi elección en el 2002, él era senador, yo no lo conocía. Él apoyó mi campaña y apoyó la agenda del Gobierno, votó por la agenda del Gobierno. Ahora, yo vi a Dieb Maloof después de que estaba elegido congresista, ya se vinculó a mi campaña en Barranquilla, ya lo había elegido a él congresista, se vincula, me ayuda, vota por la agenda legislativa del Gobierno.

En esta campaña de 2006, llegan aquí Juan Manuel Santos y Germán Vargas Lleras y me hablan de algunas reuniones preocupantes. Inmediatamente dije: sobre eso, lo único que hay que hacer es, retirarlos de las listas de nuestros partidos, de nuestra coalición, decírselo a la Fiscalía y a la opinión pública. Yo se lo dije a la Fiscalía y le expresé a la opinión pública, que había tomado esa decisión.

Anóteme esto: algo que me da autoridad moral para pedirle al Congreso que cumpla con su agenda, que nos vote los proyectos de ley, es que yo no le tapé nada al Congreso en las elecciones del 2006 ni mucho menos en las de 2002, .

Ahora que me tocó presidir estas elecciones de 2006, cada queja que llegó aquí, en lugar de guardármela para presentar el tema después de elecciones, de inmediato lo comunicaba a la opinión pública y a la Fiscalía. Espero que ustedes hayan notado eso, porque fueron públicas mis denuncias.

Dieb Maloof, por una reunión de la cual tuvo información Juan Manuel Santos, fue retirado de nuestra campaña.

Ahora, ha votado la agenda legislativa en el Congreso, sí. Es que él fue elegido a pesar de que lo retiramos y en la trampa en que yo no puedo incurrir, es en la trampa que me quieren tender algunos sectores de oposición, es la trampa de no dejarme aprobar la agenda legislativa.

Yo no estoy pidiéndole a los congresistas que voten la agenda legislativa en el Congreso por vanidad de Álvaro Uribe. No. Es que allá hay unos proyectos de sumo interés para el país y hay que bregar a convertirlos en ley, en estas dos semanas. Ahí está el proyecto de reforma tributaria, de gran importancia para la promoción de inversiones en Colombia. Está el proyecto de transferencias en su primer período legislativo, que es un equilibrio entre el estímulo a la descentralización y la prudencia para no quebrar a la Nación. Allí está el proyecto de capitalización de Ecopetrol, allí está la ley que trae el nuevo estatuto contractual –en lo cual se incluyen muchas normas de transparencia que ha venido impulsando este Gobierno-. ¿Quién más?

M.I.R.: ¿Yo le tengo muchos nombres?

Presidente de la República: Siga con ellos.

M.I.R.: Gamarra, García, Merlano, Caballero

Presidente de la República: No, no, sigamos uno a uno.

M.I.R.: Vamos por uno que me parece muy interesante que es el Senador Gil. Durante la campaña usted dio unas muy fuertes declaraciones que muchos le atribuyeron a la campaña del Senador Gil y apenas salió elegido, usted contó con él para armar su equipo de Gobierno en el Congreso. Ese es tipo caso que le pongo de un ejemplo de gente de la que usted se debía separar.

Presidente de la República: Primero, es importante que ustedes miren de dónde viene el Senador Gil, la lucha que él ha dado en Santander y en algunas regiones de Colombia y tiene allí una serie de ciudadanos reinsertados –y ahora hablamos de algunas diferencias entre La Ceja y procesos anteriores-.

El Senador Gil. Aquí llegaron unas quejas de competidores políticos de él, mi filosofía en la campaña fue no guardarme ninguna queja, sino comunicársela de inmediato a la Fiscalía y así lo hice y creo que eso da autoridad moral. Hice esas quejas a la Fiscalía y le comuniqué a la opinión pública que las había hecho.

El Senador Gil fue elegido… –yo no tengo aquí acuerdos burocráticos con el Senador Gil ni le estoy dando al Senador Gil auxilios parlamentarios, que este Gobierno acabó. Este Gobierno es el Gobierno que más ha avanzado en meritocracia, hasta el punto de que hoy todo nombramiento que se va a hacer en el Ejecutivo nacional, cuando no es por concurso, la hoja de vida tiene que exhibirse en Internet, a ver qué objeciones hay de la ciudadanía-.

El Senador Gil me está apoyando la agenda legislativa. Esa agenda legislativa es útil para la Patria. Yo no he comprado el apoyo con puestos, yo no he comprado el apoyo con auxilios parlamentarios, él fue elegido por el pueblo colombiano, yo cumplí mi deber de Presidente, de Jefe de Estado que estaba presidiendo unas elecciones, trasladando unas quejas que a mí me llegaron a la Fiscalía –que es la autoridad competente-.

Yo creo, María Isabel, que yo no puedo renunciar a pedir transparentemente los votos del Senador Gil y de todos los congresistas. ¡Ojalá esos sectores de oposición me aprobaran el proyecto de transferencias, ojalá me aprobaran la reforma tributaria, ojalá me aprobaran la capitalización de Ecopetrol! Es que ahí no estoy buscando nada personal para Álvaro Uribe, sino que estoy buscando la mayor conveniencia nacional.

Pero quiero responder por cada uno de estos congresistas y le voy a hacer una anotacioncita: una diferencia entre este proceso y el anterior, es que los del M – 19, movimiento que quemó el Palacio de Justicia con financiación del narcotráfico, no estuvieron un día en la cárcel.

Yo que no se puede que fueron menos atroces las acciones del M – 19, que las acciones de estos paramilitares que ahora están en la cárcel. Aquellos pasaron del monte a los ministerios y al Congreso y a aspirar a la Presidencia de la República, estos están en la cárcel. Eso es bueno mirarlo y mirar también mi responsabilidad frente a las ‘Convivir’, porque creo en la integración ciudadana con la Fuerza Pública. –Es que anoche me comentaron por ahí de algunas de esas cosas que lanza alguien en Colombia y estoy cargado de tigre también para hablar del tema, pero sigamos uno a uno-.

M.I.R.: El Senador Álvaro García.

Presidente de la República: Álvaro García el de Sucre. Primero, conózcanle todo el antecedente. Es que todos estos políticos vienen de atrás o ¿acaso es que nacieron a la vida política conmigo?, todos vienen de atrás.

Álvaro García. Fue del grupo del liberalismo que apoyó al Presidente Gaviria cuando el Presidente Gaviria fue nombrado jefe de debate de Luis Carlos Galán. Allí hay ese antecedente. Él no me apoyó a mí en las elecciones de 2002 y además yo perdí ampliamente en ese departamento.

Yo encontré un Sucre con el paramilitarismo y el narcotráfico apoderado del Golfo de Morrosquillo. Las Farc y el narcotráfico, apoderados de los Montes de María y de las sabanas del sur y de La Mojana. Hoy Sucre ha mejorado sustancialmente y Álvaro García votó parte de la agenda legislativa en nuestro anterior Gobierno y ahora hizo parte de una de las listas que nos apoyó.

Si nos hubieran dicho algo como lo que me trajo aquí Juan Manuel Santos o Germán Vargas sobre otros congresistas, también lo hubiéramos retirado de las listas.

¿Qué más me quiere preguntar de Sucre o de otras personas, porque le respondo por cada uno?

M.I.R.: Jairo Merlano.

Presidente de la República: El grupo político de Jairo Merlano, ha hecho –desde mucho antes que yo fuera Presidente- un manejo de la alcaldía de Sincelejo y allá decían qué buen manejo. En las elecciones de 2002, quien me apoyó en Sucre fue Felipe Villegas –cuñado de Jairo Merlano-. Jairo Merlano salió senador de la República, por su cuenta, me vino a apoyar en la agenda legislativa, hacía parte de una de nuestras listas ahora, contra él nosotros no teníamos malos informes.

Cuando aquí vinieron Juan Manuel Santos y Germán Vargas Lleras y me dijeron: ‘hay que tomar una decisión frente a estos congresistas’, ninguno de la lista que ellos me trajeron fue excluido. Yo no me guardé ni una sola queja, todas las tramité al Fiscal y las dije a la opinión pública. Si algo me hubieran dicho de Álvaro García o de Merlano, hubiera hecho lo mismo en esta campaña, como lo hice con otros.

M.I.R.: Pero por ejemplo, a usted si le dijeron de Salvador Arana, en un Consejo Comunal que está filmado, que apareció por toda la televisión, un ciudadano se levantó y le dijo: ‘Presidente, si a mi me pasa algo la culpa la tiene el señor Salvador Arana’ y a las dos semanas lo mataron y usted nombró al señor Salvador Arana de diplomático en Chile.

Presidente de la República: Primero, yo encontré a Salvador Arana Gobernador de Sucre. Cuando llegué a la Presidencia él era Gobernador de Sucre, lo vine a conocer allí, no lo conocía.

Segundo, uno conoce las peleas políticas locales.

Tercero, el tema lo manejé transparentemente. Cuando empezó el Alcalde del Roble -que en paz descanse- a hacer la denuncia, yo mismo me impuse en ese Consejo Comunitario para que se le dejara hablar todo el tiempo que él necesitara. Ese mismo día estaba allí la Procuraduría, se le pidió que asumiera el conocimiento del caso, a la Fiscalía. Primero, eso fue público. El Presidente de la República que presidía ese Consejo Comunitario, facilitó el espacio para que el Alcalde hablara. Y cuando Salvador Arana terminó la Gobernación de Sucre, ninguna imputación le habían hecho las autoridades competentes.

¿ Por qué lo nombre en un cargo diplomático? Lo nombré porque vino a decirme que tenía serias amenazas de muerte y ¿qué tal que no lo hubiera nombrado?, lo hubiera dejado aquí y lo hubieran matado, como he mantenido en cargos diplomáticos personas de otras orientaciones ideológicas.

M.I.R.: ¿Y hoy qué piensa del señor Arana Presidente?

Presidente de la República: Esto es, yo simplemente acompaño a la justicia, yo al señor Arana no lo conocía, al señor Arana lo conocí como Gobernador de Sucre, lo nombré por un estado de necesidad, por una acción humanitaria, cuando lo nombré no había imputaciones contra él. Yo soy el primero en animar la justicia, que todo crimen que haya en Colombia se descubra.

Eso es bueno que esté ocurriendo ahora, porque una de las características de este Gobierno es que este no ha sido el Gobierno de tapar, entre otras cosas, porque aquí todo se hace públicamente. Miren lo último, ese debate la semana pasada sobre el Plan 2.500 fue todo el día en televisión.

J.S.C.: Presidente, hablemos sobre ese tema de INVIAS. No vamos a hacer toda la lista de lo que sucedió en INVIAS, pero voy a recoger las últimas palabras que escuchamos de una voz tan autorizada como la del Vicepresidente (de la República, Francisco Santos) quien dijo que no podía crear, que se resistía a creer todo lo que estaba descubriendo en INVIAS.

¿A qué hora se le salió al Gobierno de las manos el control de INVIAS para tener que ordenar la toma INVIAS por parte del Ministerio de Obras, de la oficina del Zar Anticorrupción, de la propia Vicepresidencia? y ¿qué sorpresa le causa a usted la conducta de Mauricio Ramírez?

Presidente de la República: Primero, déjeme hacer una anotación sobre Salvador Arana, hay una oferta de 100 millones de pesos para capturarlo. Es bien importante recordarlo.

INVIAS. Primero empecemos por Mauricio Ramírez. Yo nombré a Mauricio Ramírez ¿por qué?: de una familia muy conocida y conocida por su honorablidad, hijo de Augusto Ramírez (Ocampo), porque había trabajado en el sector público, porque todas las informaciones que tenía de él eran buenas, porque le pregunté a los gremios de la ingeniería por él y me dijeron que muy bueno.

Segundo, aquí vino algún dirigente importante del país de la política y me puso unas quejas frente a Mauricio Ramírez –yo no me guardo las quejas-, de inmediato llamé a Salvador Otero, creo que es el gerente o presidente de la Wackenhut, una cosa así –si hay un error allí, ofrezco disculpas-. Le dije: usted tiene alguna queja contra este señor, nosotros queremos una administración donde cualquier acto de corrupción aflore y lo castiguemos severamente. Me dijo: ‘Presidente, de ninguna manera, todo lo contrario, ha procedido muy correctamente’.

La semana antepasada estuve en el Congreso de la Cámara de la Ingeniería, allá había alrededor de mil ingenieros, ninguna queja. Llamé a Luis Fernando Jaramillo, ninguna queja.

¿Qué pasó con Mauricio Ramírez?: hace como 20 días, un mes, vino aquí y me dijo que estaba cansado, que su familia le estaba pidiendo que se retirara, que se reintegrara totalmente a la familia, que venía a renunciarme. Esa fue la renuncia que me presentó y ese fue el motivo.

La semana pasada, cuando se le acepta la renuncia –una cosa que no me gustó, fue que no les diera la cara a ustedes a las 7 de la mañana, la semana pasada. Ese día salí de Bogotá antes de las 6 de la mañana, fui a un consejo de seguridad en Cali, después tuve un largo debate con los gobernadores sobre las transferencias en Valledupar y terminé muy tarde de la noche con la Cámara de Infraestructura en Cartagena-, la noche anterior había llamado a Mauricio Ramírez, le dije: por favor, déle la cara a la opinión pública, explíquele todos sus contratos, que este ha sido un Gobierno… ahora oí a alguien diciendo que el Gobierno que da contratos de obra y de servicios para pagar favores, ¡por Dios!, este Gobierno ha adjudicado todos los contratos en audiencia pública. ¡Si hay un Gobierno que ha tenido el buen cuidado de la transparencia ha sido este! ¡Si ha habido un Gobierno que ha tomado la iniciativa para denunciar casos de corrupción, al interior del Gobierno, ha sido este!

Llamé a Mauricio Ramírez a que llamara a los medios de comunicación, llego a las 11 de la mañana a Valledupar después de haber estado antes de las 7 de la mañana en Cali, dije: ¿habló Mauricio Ramírez? y me dicen: ‘no, no ha hablado’. Lo llamé y no me contestaba. Entonces llamé al Ministro (de Transporte, Andrés Uriel Gallego) y le dije: dígale al Director de INVIAS que le da la cara al país o que no sueñe que le voy a aceptar la renuncia que me presentó, que lo declaro insubsistente. Uno tiene que ser responsable y darle la cara a la opinión pública. Llamó, pero a las 11 de la mañana, ¡ya para qué! Ese es el único desacuerdo que he tenido con Mauricio Ramírez.

Qué informe me da el Ministro –en cuya integridad creo totalmente, en su transparencia creo totalmente, porque fue mi Secretario de Obras en la Gobernación de Antioquia, se manejaron allí tres mil contratos con toda transparencia, el Ministro es un hombre sin mácula-: la semana pasada hubo una nueva evaluación del Plan 2.500. -Nosotros lo evaluamos permanentemente, hay que seguir este Gobierno en las regiones, nosotros tenemos un programa que se llama “Contratistas Visibles”. En televisión hacemos pasar a los contratistas a que le contesten las quejas a la comunidad y lo mismo a los interventores y ahí se han conocido problemas y avances del Plan 2.500-.

Me dice el Ministro, resultado de la evaluación del Plan 2.500: ‘634 kilómetros pavimentados hasta el momento. Más o menos 150 con base y subase, ya al punto de recibir el pavimento. 28 contratos atrasados, de ellos 8 con atraso crítico –que se le está buscando alternativas’-. Le dije: ¿hay hallazgos de corrupción? y me dijo: ‘hasta ahora nada Presidente’. Esto se lo volví a preguntar al Ministro anoche, que regresé de Larandia.

Ahora, que problemas con el Plan 2.500, sí. Problemas porque es una tarea muy difícil, porque son carreteras de departamentos, de municipios, muchas de las cuales no eran bien conocidas por INVÍAS, porque han resultado en muchos casos mayores cantidades de obra, porque hay que ampliar unos puentes, construir unos pontones, porque se ha subido muchísimo –en este tiempo- el precio del asfalto, porque la misma ingeniería nacional estaba muy débil, apenas empieza a recuperarse totalmente.

Pero tengo fe que con nuestra honradez, nuestra determinación, nuestro patriotismo, el Plan 2.500 lo sacamos todo adelante. Esa es la respuesta que tengo para darle de Mauricio Ramírez y me cercioré, para poder hablar del tema, anoche, llamando nuevamente al Ministro de Obras.

F.d.B.: A propósito de ese tema del Plan 2.500, hay una persona que fue funcionaria de su Gobierno, es el Decano de Economía de Los Andes, que tiene una visión muy diferente. Es Alejandro Gaviria que escribió lo siguiente sobre el Plan 2.500: los proyectos financiados con recursos públicos, los del Plan 2.500, no han sido seleccionados con base en su rentabilidad social o con base en un análisis de los beneficios previstos o de los costos probables. Los planes se desarrollan ni se obedecen ni se cumplen. Los proyectos han sido seleccionados con base en consideraciones políticas’ y dice que ‘el Plan 2.500 se ha convertido en una cueva de clientelismo’.

Presidente de la República: Eso es falso y me extraña que lo diga quien, como Subdirector Nacional de Planeación en este Gobierno, fue comisionado por mí para asistir a las regiones cuando desmontamos los auxilios parlamentarios e instauramos algo transparente, que son las audiencias públicas; quien empezó con el Ministro de Obras a trabajar en el Plan 2.500.

Allí hay una discusión, que es distinta: es la discusión si el Plan 2.500 tiene obras de competitividad para el comercio exterior o no las tiene. Y le voy a ser muy franco, Félix. Este país tiene que pensar en muchas clases de infraestructura, infraestructura en servicios públicos, infraestructura para unir al país, infraestructura para evitar que toda la gente de los municipios se salga y no se desplaza solamente por violencia, la gente también se desplaza por falta de vías de comunicación, servicios públicos. Infraestructura de calidad de vida urbana, por eso estamos haciendo transmilenios en 7 u 8 ciudades, e infraestructura de comercio exterior.

Voy a la Asamblea de la ANDI y me dicen: ‘Presidente estamos en desacuerdo con el Plan 2.500, porque hay unas vías del Plan 2.500 que no son de competitividad para el comercio exterior’. Allá hay unas vías muy importantes como la de La Mojana, como la de Granada – San José del Guaviare, como la vía de Puerto López – Puerto Gaitán. Hay otras que para el comercio exterior no son importantes y lo acepto y defiendo porqué las he hecho, porque las he defendido, porque nosotros necesitamos comunicar a los municipios.

Me hacen ese reclamo en la ANDI y tienen razón, al país le falta infraestructura y comercio exterior, la ANDI tiene razón.

Al otro día me reúno con alcaldes de los Santanderes y de Boyacá en Barichara y me dicen: ‘Presidente, muy bueno el Plan 2.500 pero insuficiente, dejan todavía tantos municipios sin conectar’. Entonces, a los unos les hace falta las vías de comercio exterior y tienen razón y los otros se quejan porque el Plan 2.500 no conecta a todos los municipios que tiene que conectar y tienen razón.

¿ Qué decisiones tomamos?: en este Gobierno, terminar el Plan 2.500 –que en seguida le cuento cómo se contrató-. Conseguirle un crédito de mil millones de dólares, a 25 años de plazo, a la menor tasa de interés a los departamentos –ya se aprobaron los primeros 60 millones de dólares para Antioquia- a fin de que los departamentos continúen con las vías departamentales. Dedicar los recursos de la Nación solamente a las grandes obras de competitividad vinculadas con el comercio exterior, por eso las nuevas concesiones. Y asumir una carga, que la Nación no ha podido descargarse de ella –por eso lo importante de no arruinar a la Nación- que es una red de vías terciarias a través de contratos con los comités de cafeteros, a través de contratos con municipios agrupados.

Quiero recordar lo siguiente, ¿usted sabe cómo se contrató el Plan 2.500?: primero, en audiencia pública.

Segundo, se le pidió a los contratistas entregar dos sobres, un sobre con la propuesta técnica y jurídica y otro sobre con la propuesta económica.

Tercero, se abre primero el sobre de la propuesta técnica jurídica; quienes cumplen con esos requisitos son seleccionados y esos seleccionados pasan a la segunda etapa. Solamente se abren los sobres de la propuesta económica de esos seleccionados y se le adjudica a la propuesta económica de menor valor.

Yo creo que eso ha sido sano y además transparente. ¿Qué más quiere que le responda del Plan 2.500?

M.I.R.: Yo le voy a cambiar un poquito el tema del Plan 2.500 y me da pena que le insista en el tema, pero a usted lo elegimos no solamente para que diera esa lucha contra le guerrilla –que está dando- sino para acabar con la corrupción y la politiquería.

Entonces le voy a poner el ejemplo de otro funcionario, que también fue nombrado por usted y que fue destituido después de que se descubrió que chantajeaba a los notarios –el superintendente de Notariado y Registro- para conseguir plata para la campaña del hermano que es el presidente de La Cámara, también Uribista y para su campaña.

¿Cómo hacemos para que no nos siga pasando eso, que se nos maluqueen los funcionarios que usted nombra?

Presidente de la República: María Isabel, primero para mi campaña, no. Yo soy muy cuidadoso en el tema de platas de campañas, no solo en mis dos campañas a la Presidencia sino en la campaña a la Gobernación de Antioquia, la manejaron, esa parte de la platica, Luis Esteban Echavarría y Guillermo Gómez del Barco, antioqueños impolutos, respetables desde todo punto de vista.

Le quiero contar esto: 20 días antes, llegaron allá con un cheque de 30 millones, era un platal para lo que valía esa campaña de gobernación –como trabajador político que he sido, finalmente no han costado tanto las campañas porque yo hago campaña todos los días-, tenían una duda, pero una duda ligera, me dijeron: ¿qué hacemos Presidente?, les dije: lo de Santa Teresa, en la duda abstente. Ese cheque lo devuelven, pero lo devuelven el día antes de elecciones. No lo gastamos nosotros ni dejemos que con eso vayan a financiar a mis competidores.

Yo he sido muy cuidadoso con eso y lo mismo cuando aspiraba al Senado de la República, cuyo gerente fue José Roberto Arango y se presentaron cuentas en esa época, que las leyes no eran exigentes, creo que a la Registraduría, etcétera. Entonces para mi campaña no.

Aquí sí que ha habido una ley de garantías estricta y cómo la cumplimos.

El Superintendente de Notariado estaba en la superintendencia cuando yo llegué, era un funcionario de tradición en la Superintendencia. Yo nombré a un colombiano en quien confío mucho, José Félix Lafourie, él fue Superintendente de Notariado de este Gobierno hasta cuando quiso, hasta cuando lo nombraron presidente de la Federación de Ganaderos. En ese momento no traje a alguien de afuera de la Superintendencia de Notariado, sino a alguien que había hecho carrera adentro y que tenía las mejores recomendaciones.

¿ Hasta cuándo se mantiene allí?: hasta cuando llegan aquí unos informes y se le pide la renuncia y todavía no hay ninguna decisión de los organismos de control y de justicia. O sea, que ese señor lo encontré, también ha sido una norma mía promover gente. Me gusta que la gente que ha estado mucho tiempo en una entidad y que tiene una buena hoja de servicios en esa entidad, pueda ser promovida. No lo traje sino que lo encontré allí y lo promoví cuando salió José Félix Lafourie. ¿Hasta cuándo estuvo?, hasta que llegaron unos informes que obligaron a aceptarle la renuncia. ¿Hay hoy decisión de la Justicia y los organismos de control?, no hay.

J.S.C.: Presidente, yo quiero que escuche lo que dijo Francisco Santos sobre el tema de INVÍAS y el escándalo que sucedió la semana anterior.

Voz de Francisco Santos Calderón, vicepresidente de la República: “que desilusión tan grande, que una persona con semejante trayectoria, nos haya y quiero decir ahí, francamente, dejado colgados de la brocha. Una persona con toda la trayectoria, con toda la confianza, haya generado semejante desilusión. Pero no nos vamos a quedar en la renuncia, tenemos el programa investigando a fondo todos los contratos y donde haya el menor indicio para judicializar y para que haya castigo penal, vamos a ser los primeros en poner la denuncia”.

J.S.C.: En La Casa de Nariño hubo gran sorpresa por un hecho que no tiene que ver con una ilegalidad pero sí con una indelicadeza, es que Mauricio Ramírez le dio al esposo de la secretaria de INVÍAS, contratos por más de cuatro mil millones de pesos y ahí es donde está un poco, pues el discurso que se confunde ante la opinión pública, Presidente.

El Ministro, en privado le llama la atención a Mauricio Ramírez, se le pide que envíe la renuncia, que regrese al país inmediatamente, no aparece en la reunión más importante de infraestructura, como a usted le consta, no aparece en su momento en los medios y también, en la propia Casa de Nariño, en la Secretaría General, hay preocupación por las denuncias. Usted, personalmente habla con un contratista muy importante para confirmar las pruebas que le lleva un Senador de la República, este no se las ratifica.

Pero al escuchar la voz del Vicepresidente, que ha dado tanto la lucha por el tema anticorrupción, como que el discurso de él es un poquito distinto al suyo, Presidente.

Presidente de la República: No, no Julio, de ninguna manera. Quien ha estimulado aquí la lucha contra la corrupción todos los días es el Gobierno en su conjunto. No me vaya a crear esa fisura que no hay motivos. Además aquí no empezamos la lucha contra la corrupción ahora. Yo vengo de ser gobernador de Antioquia, senador de la República, de un largo recorrido en el sector público y en el sector privado, con una trayectoria total de honradez. Tengo 54 años y he vivido una vida totalmente honrada, para que vengamos con esos cuentos ahora.

Es que los contratistas deberían ayudarnos y los chismes que sueltan en los restaurantes o los chismes que le llevan a algunas personas, para sembrar cizaña política, por lo menos deberían confirmarle eso al Presidente de la República, cuando el Presidente de la República los llama. Sabe que una de las cosas que me dicen a mí es que: ‘lo que pasa es que a usted no se le puede decir, porque ahí mismo se da a la tarea de verificar’, ¡claro que lo hago, es de mi temperamento!, yo no sé transigir con la corrupción ni sé tener paciencia frente a la corrupción. Por eso me gusta precipitar decisiones.

Ahora, si hay alguna irregularidad de Mauricio Ramírez, ¡que lo metan a la cárcel! El informe que tengo del Ministro, hasta anoche, es el que les acabo decir.

Yo le pregunté a Mauricio Ramírez por ese contrato que le dio al esposo de su secretaria y me dice: es una secretaria bilingüe, que hay en INVÍAS, que lleva muchos años y está casada con una persona que ha figurado mucho en los gremios -Argelino Durán, entre otras cosas que ha combatido mucho por razones no morales sino de otro tipo al ministro Andrés Uriel- y me dijo: ‘le adjudicamos, transparentemente –porque eran los que tenían esa tecnología-, uno de los contratos de La Mojana’. Le dije: ¡pues explíquelo Mauricio, dígale claramente al país! Por eso la censura que le hago a Mauricio es que, después de que lo llamo a medianoche y me dice que va salir a las 7 de la mañana a explicarle todo esto al país, vino a salir a las 11 de la mañana.

Ahora, nombré a Daniel García Arizabaleta. María Isabel, ¡qué buen prospecto Daniel García!, un muchacho de 30 años, hay que ver lo que hizo como Director de Coldeportes. Ese fue el que me manejó la primera campaña en Cali. Él es el actual Viceministro (de Transporte), se le dijo: encárguese de INVÍAS y revise todo lo que haya que revisar allí, no deje sacar un solo documento; si hay alguna cosa mal hecha, apliquemos la directriz de este Gobierno.

Le he dicho a todos en el Gobierno: por favor no tapen nada. Por favor, cuando haya alguna anomalía, no esperen que lleguen los medios de comunicación a descubrirla, exprésenla ustedes.

Recuerden en plena campaña, aparecieron unas anomalías en FINAGRO y en INCODER, me consultó el Ministro (de Agricultura, Andrés Felipe Arias), estábamos en plena campaña, le pude decir: ‘guárdelo para después’. Le dije: sáquelas ya, comuníqueselas al país.

La decisión de este Gobierno ha sido: el propio Gobierno investigar corrupción y el propio Gobierno, denunciarla. Lo del Superintendente de Notariado el país lo supo porque Bernardo Moreno Villegas, secretario General de la Presidencia, se lo comunicó al país.

Entonces, aquí ha habido la iniciativa del Gobierno de investigar y la iniciativa del Gobierno de comunicar. Y esa instrucción la tiene Daniel García. Si él encuentra alguna anomalía en INVÍAS, que la denuncie, se la cuente a la opinión pública y se la cuente a los organismos de control.

Ahora, ¿qué ocurre con Mauricio Ramírez? Lo nombre en la idea de que había nombrado una persona extraordinaria por el conocimiento que la opinión pública tenía de su familia y por las propias recomendaciones que me dieron los gremios de la ingeniería.

Pero mire, no conozco –tampoco- que haya habido un Gobierno investigando, él mismo, los casos de corrupción y poniéndolos él mismo a flote y sin cálculo electoral. Todo lo que nosotros denunciamos, en vísperas electorales, no tuvo cálculo diferente que el buen servicio público.

J.S.C.: Además de esa declaración del Vicepresidente, Félix, que se muestra aterrado –como lo acabamos de escuchar-, en este micrófono habló el asesor del Ministro –creo que de apellido Guerra- y dijo que él no confiaba en Mauricio Ramírez y que Mauricio Ramírez le decía mentiras al Ministro.

F.d.B.: Así es. Presidente, quiero seguir con este tema del Plan 2.500 que me parece que usted tiene muchas ganas de hablar del mismo y quiero seguir refiriéndome al escrito de Alejandro Gaviria, que me parece una persona seria y una persona conocedora, mucho más que nosotros de este tema y sigo con la columna de él y lo que escribió en su columna ‘Clientelismo y corrupción’.

Él dice: en el sector de la infraestructura el Gobierno tiene dos caras, la cara programática de los planes de desarrollo y los documentos estratégicos y la cara clientelista de las escogencia de los proyectos en la repartición de contratos. La teoría es programática, pero la práctica es clientelista. El discurso tiene un ropaje tecnocrático pero hay una realidad clientelista.

Presidente de la República: Eso es discurso, Alejandro Gaviria no está haciendo ningún análisis técnico, es discurso.

Le voy a decir una cosa Félix, ¿usted sabe cómo se seleccionaron los trayectos del Plan 2.500?: como se hace el Plan de Desarrollo. En discusión con todos los colombianos.

Planeación acaba de entregar ahora, el anteproyecto del Plan de Desarrollo a la Comisión Nacional del Plan y hay una discusión en todo el país y el Gobierno la ha estimulado con los consejos comunitarios temáticos. Así mismo se escogieron los trayectos del Plan 2.500.

Unos que eran obvios, el país llevaba 40 años esperando que le arreglaran las carreteras de La Mojana. Si algo importante está haciendo este Gobierno es reivindicando La Mojana, después de 40 años de frustración y construyendo las obras para defender La Mojana de las inundaciones.

El país llevaba 40 años esperando la pavimentación de la carretera de Granada a San José del Guaviare, ahí estamos en ellas.

La verdad es que, la crítica que es válida, es la que ha hecho la ANDI: dediquemos los recursos del Gobierno Nacional a las vías de comercio exterior, es lo que vamos a hacer en este Gobierno. Pero nosotros tampoco podíamos ser indolentes a 40 años de reclamos de municipios y de departamentos.

Mire cualquiera de esas vías y además, ¿dónde me dice que hay contratación clientelista? Le acabo de describir el proceso de contratación, ¿dígame qué clientelismo hay allí? Primero, audiencia pública. Segundo, dos sobres. El sobre de lo técnico y lo jurídico y el sobre de lo económico. Quienes pasan la prueba técnica y jurídica, inmediatamente son seleccionados y se les abre el sobre de lo económico.

La verdad es que la columna de Alejandro Gaviria, debería ser rigurosa. Entre otras cosas él sabe al interior del Gobierno, lo serio que es el Gobierno y el celo que el Gobierno mantiene para garantizar transparencia.

¿ Le van a decir clientelista al Gobierno que maneja todos los contratos en audiencia pública?

¿Le van a decir clientelista al Gobierno que se encarga de descubrir la corrupción, incluso contra personas que están en su campaña y los denuncia en vísperas de elecciones?, ¿al Gobierno de la meritocracia?, ¿al Gobierno que promulgó la ley y empujó la ley, para llevar otras 120 mil personas a la carrera administrativa?

¿Le van a decir clientelista al Gobierno que introdujo los concursos de méritos para los maestros?

Si algún cargo puede este Gobierno descargar es el cargo de clientelista. Otra cosa es que a Alejandro Gaviria no le gusta que el Gobierno Nacional, por ejemplo, haga unas vías municipales en los departamentos de Colombia. Yo creo en ellas, porque una de las características de este país es que es un país que tiene 1.098 municipios, muchas ciudades intermedias. Tiene que comunicarlos a todos, para evitar una cosa muy grave, que le podría pasar a este país, que es simplemente llegar a tener dos ciudades: una entre Girardot y Tunja, pasando por Bogotá y otra de Cartagena a Santa Marta, pasando por Barranquilla.

Evitarle la macrocefalia –sobre lo cual advertía Álvaro Gómez- a este país, es muy importante, por eso nosotros hemos trabajado mucho en la conexión, en la comunicación de municipios. Qué bueno haberlo hecho, Félix. ¿Eso se llama clientelismo?, ¡por Dios!, quién critica eso por clientelismo, es que es indolente frente a la realidad nacional.

A.C.S.: Volvamos a la política Presidente, usted dice, que está cargado para tigre, dijo por ahí hace unos minutos.

Presidente de la República: Pero ya me descargué, no se preocupe.

A.C.S.: ¿Cuál es su visión de la forma como la oposición se ha comportado en este debate, eso hace parte de lo que usted mencionó cuando dijo que estaba cargado para tigre?

Presidente de la República: No. Sobre la oposición, está bien que hagan oposición y el mayor peligro que tienen conmigo, es que debato con ellos. Ese es todo el peligro que tienen conmigo, como algunas ONG’s que critican tanto al Gobierno. El único riesgo que tienen en Colombia, en un Gobierno, en un Estado que los cuida, donde la Seguridad Democrática obra hoy en favor de todo el mundo, es que tiene que discutir con el Presidente de la República.

No, es que anoche me contaron que alguien muy importante dijo que el paramilitarismo había empezado con las Convivir, yo no sé si lo dijo por malicia o por ignorancia y siempre me llamó la atención el tema.

J.S.C.: ¿Me dicen que sus relaciones con el ex presidente López Michelsen siguen muy deterioradas?

Presidente de la República: No hablemos de eso, mí querido Julio. Yo a eso no le gasto tiempo. Hablemos de otra cosa.

Vea, el Presidente Samper fue elegido en el 94, el Presidente Samper encontró el país lleno de guerrilla y paramilitares. Lo digo ¿por qué? –porque es muy bueno mirar eso, de dónde veníamos-, porque a él lo eligen en ese año en mayo, yo gano la Gobernación de Antioquia escasamente por 4.700 votos en octubre, empiezo en enero. Y la Antioquia que no estaba en manos de la guerrilla, estaba en mano del paramilitarismo y cómo nos ha tocado hacer política en zonas de guerrilla y en zonas de paramilitares y con qué transparencia lo hicimos, lo digo al oído de muchos.

Fernando Botero, en el gobierno del Presidente Samper, sacan el decreto de creación de las ‘Convivir’. Yo, como gobernador electo de Antioquia, lo apoyé. Creo que se crearon en ese gobierno 600, 700 ‘Convivir’, yo me hice responsable de 69, 70 en Antioquia y las defendí y las asimilo a lo que hoy tenemos. Hoy tenemos tres millones de cooperantes con la Fuerza Pública en todo el país.

¿Y de dónde se deriva la tesis de los cooperantes?: de la Constitución y de una convicción que tengo.

La Constitución define nuestro Estado como un Estado Social de Derecho, un Estado solidario. Cada individuo tiene que ser solidario con el conglomerado, ayudar a la Fuerza Pública y a la justicia, es un deber en el Estado Social de Derecho de cada ciudadano. Eso es lo que ha inspirado a mi política de cooperantes. Era yo candidato y decían: ‘Uribe, que dice que va a organizar un millón de cooperantes’, ‘Uribe paramilitar, los va a armar, ¿qué le va a pasar a este país?’ Qué bueno enseñarle a la gente, que en lugar de tenerse que someter a la guerrilla o al paramilitarismo, le ayude a la Fuerza Pública y a la administración de justicia. Eso lo he hecho en este Gobierno de frente, de cara al sol con los cooperantes y lo hice en la gobernación de Antioquia con las ‘Convivir’, que era una forma de cooperación ciudadana con la Fuerza Pública, de acuerdo con el decreto de la época, decreto del Gobierno del Presidente Samper, que apoyé.

Defendí las ‘Convivir’ en la Corte Constitucional, tuvieron la aprobación de la Corte Constitucional. Después las desmontaron y creo que ha sido muy útil para el país, que este Gobierno haya organizado con mucho esmero en todo el país, más de tres millones de cooperantes.

El ex Presidente por quien usted me pregunta, ha tenido mucho afán y mucho desacuerdo con este Gobierno por la zona de despeje, ahora andan proponiéndole al país que un referendo para obligar al Gobierno al acuerdo humanitario. Detrás de eso está es la zona de despeje.

El primer convencido del acuerdo humanitario soy yo, lo que yo no voy a hacer es entregarle a la guerrilla una zona de despeje, de ninguna manera. Y ahí el ex Presidente tiene muchas diferencias conmigo, porque yo, en materia de delincuencia, espero entregar el país mucho mejor del país que recibió el Presidente Turbay cuando el antecesor le transfirió el poder.

A.C.S.: Al respecto del origen del paramilitarismo, hoy el periódico El Tiempo, en hace 25 años dice que la mafia declara muerte a secuestradores, que es el MAS, ¿usted considera que ese es el origen del paramilitarismo?

Presidente de la República: Puede ser uno de los orígenes porque, en algún momento también, por esa época o después, se dijo que había 140 bandas de justicia privada en Colombia y eso no se enfrentó y no se desmontaron.

Y hay otra cosa, lo que creo que ha generado todo esto, fue el descuido en materia de autoridad y de seguridad en Colombia. Un descuido lamentable en todas esas regiones. Crecía la guerrilla, el narcotráfico, crecía el desconcierto ciudadano, aparecieron los paramilitares, crecían los paramilitares.

Por ejemplo, es muy importante que cuando llegan a criticarme a mí, miren los resultados y comparen resultados. Este Gobierno tiene más de 1.500 paramilitares dados de baja. No crea que este proceso de paz se dio por mera liberalidad, se dio por la decisión de este Gobierno de desmontar todas esas fuerzas, con autoridad, sin perjuicio de ofrecerle –como se le ofrece a la guerrilla- posibilidades de acuerdo de paz.

Cuando se estudie, cuando la memoria histórica se consigne, habrá hecho que van a mostrar el avance de paramilitarismo, escalones de paramilitarismo y puede ser –seguramente la memoria histórica se tiene que referir al hecho al cual usted alude-, pero creo que el contexto, es un país gobernado por debilidad que permitió que ese país se lo disputaran poderes reales de la criminalidad, que fue el país que encontramos hace cuatro años y que no creo el Presidente Pastrana, eso se fue dando en un período muy largo.

Ya le dije qué Antioquia se recibió cuando el Presidente Samper fue elegido y a los meses fui elegido Gobernador de Antioquia. La guerrilla no dejaba que votarán por mí en Urabá, yo soy de combate, me monté en un avioncito con Pedro Juan Moreno –que en paz descanse- el viernes antes de elecciones, llegué a Apartadó a las 8 de la mañana y recorrí todo Apartadó. Tocaba las puertas en las cantinas, la gente se me escondía, les decía: soy Álvaro Uribe, tengo este programa para la Gobernación de Antioquia, voten por mí, pues no pude sacar –creo- sino 900 votos allá, pero los sacamos. Esas elecciones fue elegida una persona alcaldesa de Apartadó…, oiga, se habían puesto de acuerdo las Farc y los paramilitares, en apoyar una candidatura única. Eso es muy importante mirarlo en todos esos procesos.

Por ahí me dicen, los que me cuentan aquí artículos: un periodista lo critica mucho a usted, diciendo que para ser finquero en Antioquia y Córdoba hay que ser paramilitar, para ser político exitoso hay que ser paramilitar. Y otros que lo defienden a usted, también, de pronto expresan unas dudas. Entonces, en estos días he estado nuevamente en ese proceso como de tomarle una fotografía a todo mi recorrido político y anoche vino a mi memoria eso que me pasó en Apartadó.

Y entonces se encuentra uno en esa época –le hablo de elecciones del 30 de octubre del 94-, asumí la Gobernación de Antioquia 2 de enero del 95, un país que ya estaba bastante distribuido entre guerrilla y paramilitares, acababa de llegar Samper. Eso se fue cuajando, eso fue avanzando en un largo proceso histórico de descuidos.

J.S.C.: A propósito de intercambio, hace algunas ‘Magazine’ y ‘Le Figaro’ de Paris, publicó una columna que escribió Yolanda Pulecio en el que ella lamenta que luego del atentado contra la Universidad Militar se bloquearan las negociaciones con las Farc y dice que para el gobierno colombiano debe ser más importante la liberación de los secuestrados que determinar quién perpetró el ataque, ¿qué piensa de esta apreciación?

Presidente de la República: Sobre la autoría del ataque no hay dudas. ¡Jamás me he lanzado con conjeturas! La noche del carro bomba contra El Nogal, en medio del dolor, en medio de esa tragedia, no lancé acusaciones a un grupo o a otro, sino en general al terrorismo.

En el consejo de seguridad del mediodía, cuando estalló el carro bomba contra la Universidad Militar, no había manera de hacer acusaciones. Dije: cuéntenle la verdad al país, pero no lancemos conjeturas. Al final de la tarde me informan sobre las pruebas de que el atentado fue perpetrado por las Farc. Al otro día hago esa denuncia, porque creí en las pruebas –el Fiscal me dijo hace dos semanas que iba a anunciarle al país eso, he estado esperando que lo anuncie la Fiscalía- y la semana siguiente me llegó aquí una carta de una persona muy importante, se la entregaron a mi secretaria y le dijeron: ‘privada para el Presidente’. La abrí, cuando vi quien me la remitía dije, me va a desmentir, va a decir que no fue las Farc. En ninguna parte dice que no fueron las Farc. Por ahí hay un párrafo donde me dice: ‘Presidente, habrá más bombas y más bombas, queremos ayudar a que no se de’.

Sobre la autoría de las Farc no hay dudas, como no hay dudas sobre la autoría de las Farc en el carro bomba de Villavicencio –que ya están presos los autores materiales-, como no hay duda sobre eso que estaba sucediendo en Cali –que lo hemos enfrentado con toda verticalidad-.

Yo he intentado el acuerdo humanitario por múltiples caminos, pero lo que no puedo hacer es entregar una zona de encuentro, como la que estaban pidiendo, en medio de carros bombas.

Luis Carlos Restrepo hace poco habló con el gobierno francés –creo que eso no se le ha comunicado a la opinión pública- y llevó un mensaje mío. Nosotros necesitamos gestos de buena fe y no podemos proceder en medio de carros bombas ni de atentados terroristas. Esa es una de las diferencias con algunos que tuvieron la oportunidad de manejar el país y en lugar de pensar en las nuevas generaciones y enfrentar a los terroristas, se dedicaron a darle la espalda a la Fuerza Pública y ha hacer coqueteos con los terroristas. Yo si aspiro gastarme estos 43, 44 meses que me quedan, golpeando todas las organizaciones criminales, para que cuando salga de aquí y hable con las nuevas generaciones de colombianos, los pueda mirar a la cara.

El tema del acuerdo humanitario, el problema no es el acuerdo humanitario, los problemas son dos.

Primero, zona de encuentro en medio de atentados terroristas de las Farc, no puedo hacer eso.

Segundo, tampoco puedo aceptar que salgan unas personas de las Farc de la cárcel para volver a delinquir. ¿Ustedes lo aceptarían?

Entonces ahora le voy a tener que explicar a todo el país, a mis compatriotas, que ese referendo que los van a poner a firmar, es un referendo que quiere obligar al Presidente de la República a una zona despeje y pedirle a mis compatriotas que no se apruebe eso porque esta política de seguridad va bien. Ayer, por ejemplo, hice una nueva evaluación del Plan Patriota y va bien. Esto es una lucha muy dura, de todos los días, pero va bien, ¿por qué le van a introducir esa interferencia’

Entonces, por allá en los años 70 no enfrentaron la guerrilla, sino que le dieron todas las largas y ahora lo que quieren es, ponerle un palo entre las ruedas al Gobierno, que está desmontando el paramilitarismo y que más lentamente y con menos resultados, avanza en el desmonte de la guerrilla.

M.I.R.: Presidente, con todo el respeto que usted sabe que le tengo, le quiero hacer la siguiente pregunta, ¿está bravo?

Presidente de la República: María Isabel, contigo nunca. Me gusta mucho oír a Félix porque me puya, le contesto con emoción, pero sin rabia.

J.S.C.: Presidente, hablemos de una noticia buena que de alguna manera anticipó el Procurador, bueno la interpreto así, la de COMMSA. Ya no será una conciliación sino que se llega a un escenario de una transacción que tendría ya el visto bueno de la Procuraduría, ¿eso es lo que va a pasar?

Presidente de la República: Dios quiera que eso ocurra. Usted sabe lo que nosotros encontramos en materia de pleitos: todos los contratos de los asociados con Telecom en pleitos. He dicho un país que tiene toda la inversión en pleitos, es un país que pierde la confianza inversionista, con dos problemas -muy graves-: un gran temor de los funcionarios a buscar acuerdos y una gran desconfianza de los inversionistas en Colombia.

No ha sido fácil avanzar hacia estos acuerdos, creo que nos ha ayudado muchísimo haberlos hecho de manera pública.

Se extrañaron mucho los concesionarios cuando les pedí, en el caso de Telecom, que antes de perfeccionar o firmar los acuerdos, había que publicarlos ampliamente. Me dijeron: ‘cómo así, eso no se usa’. Dije: aquí hay que usarlo para que la ciudadanía y los organismos de control, se den cuenta antes de que nosotros estampemos la firma. Y eso le ha dado confianza a los organismos de control, a la ciudadanía y a los funcionarios les ha quitado el miedo. Porque cuando los funcionarios están muertos de miedo, los organismos de control y la ciudadanía llena de desconfianza, no hay manera de sacar estos acuerdos adelante.

Y hemos sacado adelante casi todos los pleitos que había en concesiones en Colombia, concesiones viales. Sacamos adelante el pleito del ferrocarril del Atlántico, nos falta el del ferrocarril del Pacífico. Hemos invertido 148 millones de dólares en la recuperación de esa línea de ferrocarril y no prestan el servicio, estaría muy distinta la situación de Buenaventura.

Y confiamos que se pueda resolver definitivamente este pleito de COMMSA y empezar la construcción de la doble calzada de Bogotá al río Magdalena. Hay un diseño bellísimo.

A propósito de buenas noticias, nos ha ido bien en todas estas licitaciones para las nuevas concesiones de comercio exterior, gran cantidad de proponentes, buenas audiencias públicas, adjudicaciones transparentes, como ustedes presenciaron lo de ElDorado, lo de la carretera Bogotá – Girardot, etcétera.

J.S.C.: El Editorial de El Tiempo del domingo hablaba de algo que hemos escuchado en este reportaje y que usted permanentemente cita y que tiene que ver con más acelerador y menos retrovisor, ¿acepta esa crítica?

Presidente de la República: Lo que pasa es que ustedes me preguntan cuándo nació el paramilitarismo, entonces para eso hay que irse atrás y también me tengo que defender de un ex Presidente que ahora me quiere interferir la política de Seguridad Democrática, que él no practicó, con un referendo. Entonces, lo obligan a uno a recordarle la historia a los colombianos y me toca cotejar la historia contra unas cifras que mantengo aquí: 1.550 paramilitares dados de baja, 30.000 paramilitares desmovilizados, 59 ó 61 de los grandes jefes en la cárcel, quedan 3 ó 4 jefes importantes en la calle, que los estamos persiguiendo con toda determinación.

Todas esas críticas uno las recibe bien, yo soy combatiente y no de chismes por ahí en cócteles. A mi me gusta combatir con tesis hablando aquí con usted o con Enrique Santos o con alguno, pero irme a hacer chismes a cócteles, ese no es mi estilo. Mis armas de combate son transparentes.

J.S.C.: Presidente le tengo una buena noticia, usted ya nos ha acompañado en otras ocasiones. La gente de buena voluntad, las empresas grandes dan cifras grandes, los colombianos que ven la lucha de nuestros soldados y nuestros policías nos acompañan en una cuenta que abrimos todos los años y les llegamos con un efectivo para su Navidad, al Batallón de Sanidad a los soldados y policías heridos en combate.

Quiero contarle que este año hemos llegado y superado la meta, la cuenta en este momento en el Banco de Crédito va en 480 millones 41.180 pesos, para nuestros soldados, policías e infantes de Marina heridos en combate. Eso quiere decir Presidente que vamos a pasar los 500 millones de pesos y vamos a estar con los soldados, queríamos contarle y nuevamente entendiendo lo apretada de su agenda, la semana entrante, invitarlo a la entrega de la platica.

Presidente de la República: Te felicito Julio. Es que hay muchas buenas noticias, por eso mi interés…, si ustedes me preguntaran: ¿futuro para que el país supere estas dificultades?: que cada quien cumpla con su deber.

Que la justicia cumpla con su deber, la apoyamos en todo. Que el Congreso cumpla con su deber, que el Gobierno cumpla con su deber. Es la mejor manera de superar dificultades, que hay que superarlas y hay que aprobar la agenda legislativa.

Sabe María Isabel ¿por qué mi afán de la agenda legislativa?, porque es fundamental para consolidar la confianza inversionista en Colombia. Este año la inversión en Colombia puede ser de 6 mil millones de dólares, lo mismo que fue la inversión extranjera en el Japón en el 2003. China este año puede tener 54 mil millones de dólares de inversión extranjera, un país con 1.400 millones de habitantes, en términos per cápita, es mayor la inversión en Colombia que en China y que en el Brasil.

El comportamiento de la confianza en nuestra economía es muy grande. Si nosotros logramos poner esta economía a crecer al 6 por ciento, financiamos nuestro programa de reducción de pobreza, podemos entregar la pobreza reducida al 35 por ciento el 20 de julio de 2010 y seguimos mejorando el índice de equidad –que es el coeficiente Yini que por primera vez muestra un mejoramiento en Colombia-, este país puede cambiar de verdad, por eso mi celo con esa agenda legislativa.

A.C.S.: ¿Usted se entusiasmo con la respuesta, pero no dijo si nos acompañaba en la entrega de la plata?

Presidente de la República: Generalmente lo he hecho y con mucho gusto, pero entonces que haya otra preguntica de Félix para que nos despidamos.

F.d.B.: Está claro que no todos los congresistas uribistas, es más –la gran mayoría- no tienen nexos con los paramilitares, pero ¿por qué todos los que aparecen con nexos con los paramilitares si son uribistas?

Presidente de la República: ¿De cuando, Félix?, ¿me los inventé yo o eran políticos que venían en la política colombiana?

F.d.B.: De mucho tiempo Presidente, pero como ahora lo acompañan…

Presidente de la República: Pero entonces precisemos, así como le contesté a María Isabel unos nombres, proponme nombres, individualicemos eso, que no nos quede una cosa en abstracto.

F.d.B.: Presidente, si pero lo que pasa es que nos vamos a la lista individual…

Presidente de la República: No, no, no, el que quieras escoger de la lista...

F.d.B.: Pero le pregunto en general, ¿por qué todos los que tienen esos nexos son uribistas?

Presidente de la República: No, porque ellos han estado apoyando nuestra plataforma legislativa, pero no todos fueron elegidos por nosotros y en el 2002 yo no los elegí y además la mayoría estaba en la política desde antes del 2002 y todo esto se ha venido esclareciendo, gracias a que hemos desmontado el aparato criminal del paramilitarismo y porque al país le faltan muchas verdades.

Al país le falta la verdad de todas esas amistades con la guerrilla, al país le falta la verdad de otras muchas reuniones con el paramilitarismo y a niveles muy altos, Félix.

Yo tengo muy buen recuerdo del ejercicio de Alejandro Gaviria, como Subdirector de Planeación, pero lo que usted me leyó ahora, era una generalidad, no me hable con generalidades, así como se puede precisar el Plan 2.500, en esto precíseme también.

A.C.S.: En síntesis, los parlamentarios que hoy son amigos del Gobierno, ¿usted lo que advierte es que usted los encontró ya en las actividades que hoy se le critican?

Presidente de la República: No me ponga a dar disculpas, la verdad es que cuando he tenido que proceder, he procedido, como procedí antes de elecciones. Llegaron aquí con 4 ó 5 nombres que habían estado en una reunión non santa, inmediatamente fueron excluidos de las listas e inmediatamente se lo dije al Procurador y a la opinión pública.

¿ Por quiénes me preguntó María Isabel?: me preguntó por el tema de la Canciller, le contesté. Mis relaciones con Álvaro Araújo, el senador. Me preguntó por Álvaro García Romero; me preguntó por Dieb Maloof, me preguntó por Merlano Fernández, ¿por quién más me quieren preguntar?

F.d.B.: Presidente, es que ahí viene una de las frases que usted hizo esta semana y que ha generado mucha controversia. Usted dice: ‘mientras no los metan a la cárcel que voten’ y muchos interpretan que eso demuestra es que usted no le importa de donde vengan mientras le voten.

Presidente de la República: ¡No, no, olvídese, olvídese! Una cosa es llamarlos a que voten por mi en las elecciones y otra cosa es llamarlos a que voten por la agenda legislativa del país.

Yo renuncié al voto de ellos en las elecciones, por eso los sacamos de las listas y aunque parezca retrovisor, yo no me guardé esas denuncias para después de elecciones. Yo hice uso de esas denuncias de inmediato, sin vacilación dije: sáquenlos de la lista, sin vacilación llamé al Fiscal y se lo dije, sin vacilación se lo conté a la opinión pública.

Todo el riesgo electoral, lo saqué de los grupos electorales que apoyaban, el pueblo los eligió a pesar de eso y están en el parlamento. Yo le pido a todos los parlamentarios que vote la agenda legislativa.

Por ejemplo, hace dos semanas llamé a Piedad Córdoba a darle las gracias porque nos había ayudado en una comisión con el tema de la ley 100.

Hace unas semanas aquí vino la bancada de los santanderes a pedir la vía de Cúcuta a Bucaramanga por el alto del Escorial y vino el Senador (Juan Fernando) Cristo y le dije: Senador, pero entonces ayúdeme a aprobar tributaria y transferencias, porque a ustedes les queda muy fácil pedir esas obras, enseguida fustigan al Gobierno porque no las hace, eso sí, a la hora de aprobar la agenda legislativa no apoyan al gobierno. ¡Olvídese! Todos los elegidos por el pueblo, mientras en el Congreso, tengo que procurar que voten la agenda legislativa, ya le expliqué porqué la importancia de eso: porque este país se puede transformar con la bonanza de confianza inversionista que está teniendo y eso no lo podemos, nosotros, arriesgar.

Ahora, así como le damos todo el apoyo a la justicia, como no hemos tenido dudas para desmontar el paramilitarismo, así mismo con la misma adventía, tenemos que defender la agenda legislativa.

Pero se quedó sin nombres, Félix.

F.d.B.: Podemos ir a los nombres, yo no tengo problema con los nombres, Presidente, le aseguró.

Presidente de la República: No lo había oído reírse nunca.

F.d.B.: No nos vemos con tanta frecuencia, Presidente, debe ser.

A.C.S.: Presidente, ¿ya habló con el presidente Chávez?

Presidente de la República: Yo lo llamé la semana pasada, le desee todos los éxitos al pueblo de Venezuela.

Hablé si con el Presidente del Ecuador (electo, Rafael Correa), nos vamos a reunir próximamente y voy a llamar hoy al Presidente Chávez porque hay una agenda muy importante con él, hay una serie de temas que él me había que los aplazáramos hasta que culminara el proceso electoral venezolano y ahora los vamos a avocar de nuevo.

Lo que le he dicho a mis compañeros de Gobierno: ahora nos toca trabajar el doble, el doble para aprobar la agenda legislativa, para seguir adelante con la agenda de Gobierno, donde esté ese capítulo internacional y para superar estas dificultades políticas.

J.S.C.: Sí, tuvo unas palabras muy elogiosas con usted el Presidente Chávez en plena campaña, en varios discursos, hablando de las diferencias que puedan tener de la visión de un Estado pero de entrañable amistad y de la admiración que le tiene como Presidente, dijo en Venezuela.

Le tengo una última pregunta. ¿Que sintió usted cuando conoció la noticia de que su ex embajador en la OEA lo está acusando ante la Comisión de Acusaciones de la Cámara por paramilitarismo?

Presidente de la República: ¿Quién me está acusando?

J.S.C.: Horacio Serpa Uribe.

Presidente de la República: Llevo tantas acusaciones, tantas acusaciones. Por allá para afectar mi primera campaña a la Presidencia, sacaron un libro en Europa donde dijeron que a raíz de la muerte de mi padre, yo me fui a asesinar campesinos al río Ité.

Un día, estando de Senior Associate Member de la universidad de Oxford, llegué en cumplimiento de mis deberes a la universidad de Londres y allá había un pasquín, donde habían unos tipos que reconocía el EPL por allá de la Costa norte colombiana, donde decían que yo había matado a los sindicalistas de la gobernación de Antioquia. Y todos vivos.

Ese día me fluyó el inglés paisa, pero con toda velocidad. Allá estaban Carlos Lemus –que en paz descanse-, estaba Juan Manuel Santos, habían muchos colombianos, estaba hasta Hernando Gómez Buendía. Les dije: como les parece, ‘que yo maté a los sindicalistas de la gobernación de Antioquia’ y todos vivos.

Recuerdo cuando –sigue uno recordando cosas- tenía en plena zona guerrillera de Antioquia una estancia panelera, estaba jovencito, tenía 25, 24, 27 años, con mi padre. Él había pagado la cuota inicial y me había dado a mí las cuotas de los años que seguía para que quedara con la mitad de esa finca, teníamos 350 cuadras en caña, muy bien cultivadas, con un trapiche que funcionaba con un motor diesel, un motor eléctrico y con una caída de agua, 40 mulares de lujo, muelles, etcétera. Un sindicato interferido por las Farc. Llegué un día, en un desespero de juventud y dije: no voy a pelear con estos trabajadores, les voy a entregar esta finca y les entregué esa finca en un acuerdo en la regional del trabajo de Antioquia –creo que se las entregué en junio del 79- por muy poquita plata, la acabaron.

En ese libro de Europa salió que yo los había mandado a matar para no cumplirles con la escritura de la finca. Toda la demora de la escritura de la finca, fue mientras ellos se organizaron.

No, hay tantas cosas, lo que pasa es que en este país ha habido unos sectores que les duele mucho que se combata el terrorismo, porque mientras ha habido terrorismo, ellos han tenido la manera de hacer política o para combatir a unos o para ser amigos de otros. Y cada que hay un gobierno que combate el terrorismo, tratan de sacrificar ese gobierno diciendo cualquier despropósito. Estamos acostumbrados a eso.

Recordar historia, ¡por Dios! La semana pasada que tuvimos que prepararnos nuevamente con la acusación de un parlamentario que mi hermano Santiago era paramilitar, ¡por Dios!, recordando la historia de mi hermano Santiago. El año pasado lo acusaban de tener 200 mil hectáreas de tierra, un candidato a la Presidencia. Tiene, creo que 200 ó 300 hectáreas de tierra a lo sumo.

Por allá un periodista internacional decía que mi familia tenía una ganadería de castra con la mafia, si es la ganadería de La Carolina de mi hermano Santiago que tiene una parte mínima con unas familias muy prestantes de Medellín, que ustedes las conocen, Alberto y Julio.

Estamos acostumbrados a eso. En la gobernación de Antioquia, allá en la finca donde las Farc habían matado a mi padre, que mi padre no se defendía con sicarios, era un hombre de honor, se defendió fue con su pistola. En mi familia no conocemos de sicarios, en mi familia conocemos de honor, esa es una cosa bien importante y esa finca se mantuvo a medio tener.

Llegué a la gobernación de Antioquia, allá llegó el ELN y la quemó y mataron un señor que permaneció allí, todo era que porque nos acusaban de paramilitares. Que no le hicieron a mi hermano Santiago en la finca La Carolina. Todo era que porque lo acusaban de paramilitares.

Tenía en La Unión, Antioquia, 19 fanegadas de tierra, un solar y lo arruinaron porque fueron y quemaron eso. Todo que porque era paramilitar. Tuvo que ir por allá, en los años 90 a una Fiscalía de Medellín a dar una versión libre, con la conciencia tranquila se demoró un poco de años sin saber, a raíz de lo que dijo un Senador de la República volvió a la Fiscalía y sin que Santiago se hubiera dado cuenta, allá tenían un auto inhibitorio. Estamos acostumbrados a todo.

En el combate, eso sí. Mi norte es dejar esta economía creciendo al 6 por ciento, reducir la pobreza al 35 por ciento. Mi norte es hacer de esta economía la economía más importante de América Latina. Mi norte es que este país construya equidad y que le podamos decir a las nuevas generaciones: dejamos una Colombia con esos terroristas todos maltrechos.

J.S.C.: Lo del doctor Serpa no le sorprendió.

Presidente de la República: Gracias Alberto, otro tema.

A.C.S.: Eso de que usted a las preguntas que no son concretas se extiende, como que no resultó muy cierto, ¿no?

Presidente de la República: No, la entrevista se dañó porque noté a Félix sonriente, por eso se dañó la entrevista. Les agradezco mucho queridos amigos.

J.S.C.: Presidente, Feliz Navidad y muchas gracias por atendernos.

Presidente de la República: A ustedes también, pero los veré antes.