Periodista Camilo Restrepo, de Caracol Radio: Presidente, una sola pregunta, sabemos que va con afán: explicarnos el tema del juicio al Estado.

Presidente de la República, Álvaro Uribe Vélez: Darío, muy buenos días a usted, a sus compañeros de Caracol, aquí estamos en una reunión con los comandantes de Policía de todo el país, encabezados por el señor general Castro Castro, evaluando el mes de enero y todo lo que tienen que ser nuestras políticas del año. Me dice aquí Camilo que usted quería hacerme una pregunta.

Darío Arizmendi, director de noticias de Caracol Radio: Sí, señor: su tercer mandato, señor Presidente. ¿Qué decir frente a lo que propuso Julio Mario Santodomingo hace unos días?

Presidente de la República: Creí que ya se le había olvidado.

DA: No. Al país no se le olvidan ese tipo de cosas.

Presidente de la República: No, no. No nos pongamos ahora, esos no son los temas, Darío. Muy claramente: hay una norma constitucional y nadie va a pretender reformarla y estamos en lo que estamos, que es trabajando. No dejemos desviar la atención.

DA: Es decir, usted de ninguna manera patrocinaría en el Congreso la posibilidad que ha hablado algún parlamentario, Ciro Ramírez, de que se permita una segunda reelección.

Presidente de la República: No. A él se le dijo muy claramente, cuando lo propuso, que de ninguna manera. ¿Qué era lo que querías preguntarme, sustantivo, interesante para el país?

DA: El juicio al Estado, Presidente. ¿Piensa usted que ese es en un tema de actualidad o es un debate académico?

Presidente de la República: No, ese es un tema necesario en los estrados judiciales. Porque enseñan en las facultades de Derecho que las conductas que juzgan los jueces y que pueden tipificar delitos, hay que mirarlas también en el conjunto de circunstancias de lugar y de tiempo que se dieron.

Yo he venido sosteniendo que los jueces de la República, en su sabiduría, deberán mirar tres aspectos:

Primer aspecto: cómo el Estado perdió la soberanía real en muchas regiones de Colombia. Esa soberanía fue arrebatada por grupos guerrilleros, por grupos paramilitares, la ciudadanía quedó a merced de ellos y desprotegida por el Estado.

El segundo aspecto, que en mi concepto deben tener en cuenta en su sabiduría los jueces de la República: definir por qué esas relaciones que hoy se investigan con los paramilitares y que tendrán que investigarse y aclararse con la guerrilla, por qué se dieron. Si se dieron por coacción insuperable, si se dieron porque los ciudadanos buscaban adelantar una gestión humanitaria o si se dieron con el ánimo de delinquir.

El tercer aspecto al cual me he venido refiriendo es que los dirigentes de la política tenemos mayor responsabilidad que los ciudadanos que no son dirigentes de la política. Los dirigentes de la política no podemos, so pretexto de algunas circunstancias, ajustarnos a lo que podría ser la mayor comodidad personal. Tenemos que correr mayores riesgos que los riesgos que se les pueden exigir a los ciudadanos que nos son dirigentes de la política.

Me he venido refiriendo a esto, Darío, y también al tema de nuestro de proceso de paz. Dije en la Corte Interamericana de Derechos Humanos que este proceso de paz, que es un proceso de paz con justicia, con reparación, con verdad, marca una diferencia con anteriores procesos de paz en Colombia y en el mundo.

Además se constituye en un punto de referencia muy importante para el futuro. Y obliga a que de la misma manera que se adelanta este proceso, se adelanten otros procesos en Colombia, en el futuro, con la guerrilla, y en otras naciones en el mundo. Y que esto de buscar la paz con la verdad sin impunidad, con reparación, debe llevar al mundo, que tantas veces ha criticado a Colombia, a exaltar a Colombia.

Y el otro tema al que me he venido refiriendo en estos días es la defensa que yo hago de que estas audiencias que se están adelantando en estos juicios, se puedan transmitir en televisión, en vivo y en directo. ¿Por qué? Durante tres largos años que se discutió esa ley, se habló de la necesidad de impulsar la verdad. Porque el estímulo de la verdad ayuda a la reconciliación sincera, ayuda a que la reconciliación no sea una cicatriz falsa: con apariencia sana, pero con la intención por debajo.

Algunos me dicen: bueno, ¿pero qué pasa si estos señores aprovechan la televisión para distorsionar la verdad? Yo creo que pueden intentar distorsionar la verdad, tanto en la televisión en directo como al otro día a través de un periódico o de una emisora. Me parece que la circunstancia de que la opinión pública pueda mirar esos temas en vivo y en directo, ayuda a que la opinión pública también se forme un juicio y ayude a decir: bueno, están diciendo la verdad, o están mintiendo.

El otro aspecto que se ha propuesto es: bueno, pero si hay una señora víctima y que, por razones de dignidad, se estima que su caso no debe publicarse, también he dicho: en ese caso el juez de la República que tiene la audiencia bajo su control, en su discrecionalidad, debe impedir que eso se transmita. Y será muy importante, cuando los jueces digan: eso no se puede transmitir, que tampoco aparezca después en los periódicos, que tampoco aparezca después en las emisoras.

Finalmente he dicho: ¿por qué nos extraña la transmisión en vivo y en directo, si en este país de libertad de prensa muchas veces hay filtraciones que violan las reservas del sumario y, por respeto a la libertad de prensa, el Gobierno ni contra eso protesta?

Esto es, Darío, lo que se ha venido diciendo. No sé si quieras preguntar algo más.

DA: Por supuesto, señor Presidente. Prefiere entonces usted, según colijo, una prensa desbordada a una prensa censurada, como lo afirmó en su momento el ex presidente Belisario Betancourt. ¿Comparte el Gobierno la iniciativa lanzada en el día de ayer por el presidente de la Comisión de Reparación, Eduardo Pizarro Leongómez, en el sentido de que seguramente se va a tener que crear un impuesto para fortalecer los recursos para la reparación de las víctimas? Todos pensamos que esos recursos iban a salir de las haciendas, de los negocios, de las empresas y de la plata de los jefes de las Autodefensas y del narcotráfico.

Presidente de la República: Sí, estamos esperando que eso se dé. Usted sabe que una exigencia de la Ley de Justicia y Paz es que estos señores tienen que entregar todos esos bienes para reparar a las víctimas. Aquí me están oyendo el señor general Castro Castro y el señor general Óscar Naranjo, estoy reunido con ellos y con todos los comandantes de Policía, y pienso que, como se ha dicho en varios consejos de seguridad recientemente, que se deben agilizar medidas cautelares para que se vayan interceptando esos bienes, que tienen que estar a órdenes del Fondo de Reparación. Y en la medida que se haga una labor efectiva para que todos esos bienes entren al Fondo de Reparación, habrá mejores posibilidades con esos bienes de indemnizar a las víctimas.

No se puede olvidar lo que ha sido la historia de este Gobierno. Este Gobierno en sus inicios obtuvo la aprobación en el Congreso de lo que yo llamo la Ley Fernando Londoño. Es una ley que agiliza muchísimo la extinción de dominio. Y si usted miras las cifras, verá que es un Gobierno que ha avanzado, numéricamente, muchísimo, sin antecedentes, en materia de extinción de dominio. Eso disiparía cualquier duda.

DA: ¿Pero entonces qué? ¿El Gobierno respalda el impuesto lanzado y propuesto por Eduardo Pizarro o no?

Presidente de la República: No es momento de hablar de nuevos impuestos. Apenas se está en el proceso de aplicación de la Ley. Y confío que, paralelo con la aplicación de la Ley de Justicia y Paz, la Policía y la Fiscalía puedan adoptar unas medidas cautelares de interceptación de todos estos bienes, que tienen que llevarse al Fondo de Reparación.

La primera vez que lo digo en público, pero ha sido un afán personal mío como Presidente de la República, estimular esas medidas cautelares. Aquí tengo al señor general Óscar Naranjo, el responsable de avanzar con esas medidas cautelares, asintiendo, porque esto lo hemos hablado en los últimos consejos de seguridad, para ayudar a que ese Fondo de Reparación se nutra debidamente.

DA: Hablaba usted hace unos minuticos de justicia sin impunidad, en lo que tiene que ver con las audiencias y con las confesiones de los jefes paramilitares. ¿Cree usted que Salvatore Mancuso, en las primeras de cambio, en esa primera parte de sus declaraciones, de sus confesiones tan calculadas, computador en mano, con toda la asesoría jurídica, realmente está revelando algo que el país no supiera?

Presidente de la República: La verdad es que tienen que ser los jueces de la República los que digan eso. El Presidente de la República da unos conceptos con los cuales cree interpretar una Ley que el propio Gobierno propuso, pero dejemos que sean los jueces de la República los que hagan algo que llaman los juristas: el proceso de valoración de las pruebas.

Yolanda Ruiz, periodista de Caracol Radio: Quisiera pedirle una precisión sobre uno de los tres puntos que usted nos plantea, en donde dice cómo el Estado perdió la soberanía en muchas regiones. ¿Cuando usted plantea ese juicio al Estado es un juicio de qué tipo? ¿Es un juicio político o es una invitación a la rama judicial para que intervenga y empiece a averiguar qué fue lo que pasó? ¿A partir de cuándo se debe investigar y quiénes deben responder, porque el Estado es algo general? ¿Pero quiénes deben responder: los presidentes de la época, los ministros, los alcaldes, los gobernadores, los fiscales, los procuradores?

Presidente de la República: El Estado también es un conjunto de competencias, que se asignan a cada órgano. Miren: una de las ventajas que yo le veo al estímulo de la verdad, es que los colombianos conozcamos en todas partes la tragedia que se vivió. La tragedia surgida de que durante años los terroristas rebasaron al Estado. Prácticamente la política de seguridad no se sentía en muchas regiones. La gente quedó a merced de guerrilla y paramilitares.

Entonces en la medida en que la ciudadanía colombiana reflexione sobre todo eso, es que habrá una gran corriente ciudadana, que habrá un gran consenso nacional para exigir que el país del presente y el país del futuro sea un país de institucionalidad democrática. Sea un país sin guerrilla, un país sin paramilitares, un país sin narcotráfico, un país sin corrupción.

Y creo que hemos avanzado. Si ustedes ven los procesos electorales que se han surtido siendo yo Presidente de la República, han sido los procesos más libres. Si ustedes ven el periodismo de las regiones hoy, que estaba tan coaccionado por guerrilla y paramilitares, encuentran que es un periodismo más libre. La política de Seguridad Democrática, a pesar de todo lo que le falta, se ha sentido bastante, para bien de la democracia colombiana.

Las únicas coacciones que se presentaron en el proceso electoral del año pasado, fueron contra electores y amigos de esta causa. Y simplemente he hecho esos comentarios. Llamaban muchos compañeros del Caquetá, muchos compañeros de Nariño, del Putumayo, a decirme: estamos muy coaccionados por las Farc, que impide votar por usted. Pero, por fortuna, quienes conmigo compitieron por la Presidencia de la República el año pasado, las diferentes listas al Congreso de la República, pudieron sentir en sus propias campañas el efecto democrático, bondadoso, de nuestra Seguridad Democrática, que ha venido recuperando las libertades reales, las garantías efectivas.

DA: Claro, es que en muchos sectores, señor Presidente, cuando usted habló de ese juicio al Estado como tal, con todos sus responsables, se pensó, por lo menos algunos pensamos, que podía ser la continuación de esas afirmaciones de Fabio Echeverri, cuando fue su primer consejero presidencial y cuando dijo que realmente todos los presidentes hacía atrás no habían hecho prácticamente, absolutamente, nada. Entonces pensamos que de pronto lo que usted estaba era prolongando esas afirmaciones, profundizando esas expresiones de Fabio Echeverri contra los ex mandatarios, ex fiscales, ex procuradores, y en general contra todos los que tendrían que haberse percatado de que este Estado como estaba, no funcionaba.

Presidente de la República: Darío, usted ejerce un periodismo muy audaz, muy perspicaz, pero déjeme hacerle unas proposiciones constructivas a los colombianos. Una de ellas, la reflexión de lo que le pasó a este país con la ausencia de seguridad, con el avance del terrorismo. La gente quedó en muchas regiones a merced de la guerrilla, y en otras regiones a merced del paramilitarismo, y en muchas partes a merced de ambos.

Yo recuerdo el amanecer del ocho de agosto de 2002, cuando, antes de las seis de la mañana, aterricé en el aeropuerto de Valledupar, para empezar en esa región del país el rescate de la seguridad. Eso estaba lleno de guerrilla y de paramilitares. La ciudadanía a merced de ambos. Por la tarde llegué a Florencia, en el Caquetá, y todos los alcaldes de los municipios de ese departamento estaban allí prácticamente en exilio, en la Gobernación del departamento, sin poder ejercer en sus municipios.

Entonces las circunstancias de una ciudadanía que no sentía protección, porque eran más fuertes las acciones de los terroristas que la voluntad y las acciones del Estado para proteger a la ciudadanía, son circunstancias que tienen que tener en cuenta, primero, los jueces de la República, para juzgar los hechos que hoy aparecen, los que aparecerán mañana o pasado mañana, cuando se adelanten también procesos contra las guerrillas.

Y circunstancias que tiene que tener en cuenta la opinión pública, para que esta Nación entienda que la civilidad no se puede confundir con debilidad. Para que todos los colombianos nos comprometamos, reflexionando sobre esa amarga historia del ascenso de la guerrilla y el paramilitarismo, que desbordó al Estado y acabó con las libertades ciudadanas, para que todos pensemos que el futuro tiene que ser un futuro exclusivo de institucionalidad democrática, sin guerrilla, sin paramilitares, sin narcotráfico, sin corrupción. Y estamos avanzando en esa dirección, Darío.

Pregunta: Presidente, ¿usted estaría de acuerdo en una ley de punto final en el tema de las Autodefensas?

Presidente de la República: No, mire, lo que hemos hecho en Colombia es muy importante. Eso nos da respetabilidad ante el mundo. Nos da respetabilidad ante procesos que se han llevado en otras partes del mundo y ante procesos que se han llevado acabo en Colombia. Aquí y en otras partes del mundo hubo procesos de reconciliación sin justicia, de reconciliación con impunidad, de punto final con impunidad.

Ahora lo que tenemos es un proceso de paz que es un buen balance entre justicia y paz. Sí, en nombre de la paz se otorgan en la Ley unos beneficios, como el beneficio de la reducción de las sentencias, y en nombre de la justicia se toman unas decisiones, como la decisión de la verdad, la decisión de la entrega de los bienes, la decisión de que tienen que estar un tiempo en la cárcel, la decisión de que aquellos delitos atroces no pueden ser objeto de amnistía, no pueden ser objeto de indulto. La decisión de que aquellos que hayan cometido delitos atroces, y esto marca una gran diferencia con el pasado de Colombia y con el pasado del mundo, aquellos que hayan cometido delitos atroces no pueden salir a presentarse como candidatos al Congreso de la República, a la Presidencia de la República.

Entonces aquí estamos en un proceso de paz con justicia, muy distinto de esos procesos de paz con impunidad que se dieron en Colombia y en otras partes del mundo. Y esto produce dos efectos. El primer efecto: que a futuro tienen que mirar este proceso, para que los otros procesos que se adelanten en Colombia y en el mundo sean procesos que no se hagan maltratando la justicia, que no se hagan sobre el lomo de la impunidad. Y debe producir otro efecto: el mundo, que en tantas ocasiones nos ha maltratado, ahora nos tendrá que respetar.

Yo creo que este proceso, la aplicación de la Ley de Justicia y Paz, es un proceso que le da inmensa respetabilidad universal a la democracia colombiana.

La semana entrante, que tengo la primera reunión con el nuevo Secretario General de las Naciones Unidas, así se lo diré y se lo describiré. Como tuve oportunidad de afirmarlo en una extensa intervención el pasado viernes ante la Corte Interamericana de Derechos Humanos, en San José de Costa Rica.

Pregunta: Lo saludo desde la Gran Manzana para saber también cómo será su reunión con Bill Clinton en la ayuda de él hacia Colombia, y a ver cuándo viene también a sacar la cara por el TLC, señor Presidente.

Presidente de la República: En eso estamos. La reunión que vamos a tener en este momento con los comandantes de Policía es muy importante, porque nos proponemos este año hacer todo el esfuerzo para que Colombia reduzca sustancialmente el homicidio. Tiene que ser este año, deberían ser todos los años, pero este año vamos hacer de este año un año de la vida.

Y ahora en los primeros días de febrero se va a premiar al comando de Policía con más esfuerzos y resultados en reducción del homicidio. A la brigada militar con más esfuerzos en derechos humanos. A los comandos de las diferentes fuerzas. Al colegio del país que tenga los mejores proyectos en materia de respeto a la vida. Vamos a premiar también a la ciudad con mejores esfuerzos y resultados en esta materia. Y lo mismo a los municipios por categoría.

Es uno de los temas que tengo en la agenda de esta mañana con los comandantes de la Policía de todos los departamentos, reunidos aquí en Bogotá.

Pregunta: Señor Presidente, en otra conversación que sostuvimos aquí, en Caracol Radio, con usted, cuando se empezaba a descubrir que había algunos dirigentes políticos vinculados o presuntamente vinculados o señalados de tener vínculos con los paramilitares, usted dijo: mientras puedan estar en el Congreso, que voten los proyectos, yo no voy a decir que rechazo esos apoyos. En la medida en que este escándalo ha venido creciendo y se destapan más y más dirigentes políticos, ¿usted mantiene esa postura, Presidente? ¿Considera que los dirigentes políticos, mientras puedan votar, voten los proyectos? ¿Que el apoyo venga, no importa de dónde venga?

Presidente de la República: No, no. Pare, pare, pare. No me malinterprete. No me malinterprete. Primero, recuerde en el 2002 cómo llegué yo casi que solito, sin congresistas, a la Presidencia de la República. Es muy importante que usted mire, en la mayoría de los actos que ahora se juzgan cómo corresponden a hechos anteriores a mi gobierno. Y mire también que la mayoría de esos congresistas no acompañaron en el 2002 mi candidatura a la Presidencia.

Ahora, yo construí gobernabilidad. ¿Qué tal que yo no hubiera tenido mayorías de Congreso para aprobar tantas leyes, cuyos frutos se ven hoy? Mire cómo ha crecido la economía colombiana, cómo está mejorando la situación de ingreso de los sectores populares del país, el consumo de alimentos. Eso no se puede desvincular de nuestra agenda legislativa, ni se puede desvincular de nuestra política de Seguridad Democrática.

Ahora, el año pasado, con este escándalo, se quiso crear… Es que, mire, yo veo una gran diferencia. Por ejemplo, cuando escucho al doctor Darío, veo una gran diferencia con muchas cosas que uno le escucha a diario al pueblo colombiano. El año pasado se quiso crear, en algún nivel de medios, una corriente de ilegitimidad contra el Congreso de la República. Yo salí a defender esa institución legítima de la democracia. Y yo no podía permitir que se crearan riesgos contra la agenda legislativa. Me di a la tarea que se tuviera que aprobar la agenda legislativa. ¿Qué tal que no hubiéramos aprobado la agenda legislativa? ¿Qué tal que no hubiéramos aprobado la Reforma a la Ley 100, la Ley de Vivienda? ¿Qué tal que no hubiéramos aprobado la Reforma Tributaria, que es el conjunto normativo más importante para atraer inversión, que se da en el continente? ¿Qué tal que no hubiéramos aprobado, en primer debate, la regulación de las transferencias a las regiones, para estimular la descentralización sin quebrar a la Nación?

Ahora, me parece que hay unas propuestas interesantes. Por ejemplo, ahora la ha hecho el senador Carlos García Orjuela, presidente del partido Unión Nacional Social, que aquellos congresistas que estén en procesos judiciales sean retirados transitoriamente, mientras se definen los procesos judiciales. Lo que yo tengo que hacer es defender la institución del Congreso de la República. Y defender y abogar por la aprobación de la agenda legislativa.

En aquello de paralizar al país, a eso jamás le haré juego. Además, porque todo lo que está apareciendo es producto de la Seguridad Democrática. Estos señores, que están haciendo ahora esas confesiones, están en proceso de paz, no porque espontáneamente les hubiera surgido la idea de un proceso de paz, sino porque han sentido los rigores de la Seguridad Democrática.

Darío Arizmendi: Presidente, ha sido usted muy gentil, está usted acompañado de los altos mandos de la Policía Nacional, el general Castro Castro, el general Óscar Naranjo. Ha sido muy amable por estas precisiones a la audiencia de la cadena Caracol.

Presidente de la República: A ustedes, muchas gracias, Darío. A usted y a sus compañeros.