Juan Gossaín, director de Radiosucesos RCN: Presidente, tenga usted muy buenos días.

Álvaro Uribe Vélez, presidente de la República: Juan, muy buenos días a usted, a sus compañeros de RCN, a todos los compatriotas que escuchan RCN a esta hora.

El Ministro del Interior (Carlos Holguín) va a anunciar hoy, si no las anunció anoche, unas medidas contra incendio, unas restricciones muy severas a las quemas, a las fogatas, etcétera, a ver cómo esta temporada del estado del tiempo tan alterado, no nos produce daños de la gravedad de algunos que ya se proyectan.

J.G.: Claro, como los incendios forestales, que destruyen la riqueza del país. Ya se anunció, en buenahora, que la primera medida es el cierre temporal de los parques para no permitir visitantes de manera que no haya riesgos.

Presidente de la República: Así es, es una tristeza, pero es un sacrificio que vale la pena unos días. Esa medida se tomó ayer cuando visitábamos la mina allá en Norte de Santander, cerca de Sardinata, donde murieron estos 31 compatriotas.

J.G.: Presidente, en una intervención suya en la población de Tierradentro, en Córdoba, allí usted dijo: “quienes incendiaron el Palacio de Justicia con los dineros del narcotráfico, simplemente se quitaron el camuflado, se pusieron un traje de civil y llegaron al Congreso a querer darle cátedra moral al país”, agregó usted, “unos lo han hecho muy bien, otros, infortunadamente simplemente pasaron de ser terroristas de camuflado a ser terroristas de traje civil”. Eso, en boca del Presidente de la República ha provocado las reacciones que eran de esperar y yo empiezo por preguntarle ¿a quiénes, concretamente, se refería usted, al Senador (Gustavo) Petro?

Presidente de la República: Establecí una diferencia entre este proceso de paz nuestro, que es un proceso sin impunidad, es un proceso sin indulto y sin amnistía a los delitos atroces, es un proceso con reparación, es un proceso con verdad, a procesos anteriores que se dieron en el país y en el mundo. Sí, creo que a este Gobierno y la Colombia los honra este proceso. El mundo y Colombia no habían hecho un proceso de esta naturaleza.

Dije que en el pasado no se consideraron los delitos atroces y por eso, responsables de delitos atroces, fueron amnistiados e indultados y pasaron directamente al Congreso. Tampoco se conocieron sus relaciones con la política, cuando la guerrilla ha reconocido sus diferentes formas de lucha, la mezcla de las diferentes formas de lucha. Y un Gobierno, que ha estimulado que se conozcan todas las relaciones de los paramilitares con cualquiera en Colombia, tiene la autoridad para pedir que se conozcan también, cuáles fueron las relaciones con la política y con otros sectores de estos grupos que reconocen que combinaban todas las formas de lucha. Por supuesto, tengo mucho que decir del Senador Petro, del doctor Carlos Gaviria, del doctor Antonio Navarro.

Empecemos por el doctor Antonio Navarro. Hace algunos años, cuando empezaba la candidatura presidencial, me dijo en una emisora que yo era paramilitar. No es que me lo mandó decir, me lo dijo estando yo ahí, lo refuté muy duro. Eso es una incitación al crimen, poquitos atentados que he tenido yo y el doctor Antonio Navarro diciendo eso.

El año pasado, en otra de esas salidas del doctor Antonio Navarro, dijo que mi hermano Santiago tenía más de 250 mil hectáreas. Mi hermano Santiago ha sufrido innumerables atentados de la guerrilla. Eso que dice el doctor Antonio Navarro, primero, es falso. Mi hermano Santiago es un hombre honesto, trabajador, el pecado que tiene es ser hermano mío y tiene un patrimonio de menos de 300 hectáreas. Además no es testaferro de nadie ni utiliza testaferros. Eso es una incitación a que lo maten. Dejemos ahí al doctor Antonio Navarro.

Hablemos de Gustavo Petro. Primero, el señor Gustavo Petro tiene unas facetas que el país no conoce. Yo, por ejemplo, he tratado de discutir con él en la Presidencia de la República sobre un tema y sobre el otro, con argumentos, con el mayor respeto por él. Pero es que con él el tema es muy difícil.

La semana pasada llegó un periodista de su nivel Juan y me dijo, en la Presidencia, que Gustavo Petro había amenazado a su medio y le había dicho a un periodista de su medio, que ese medio de comunicación había negociado con el Presidente de la República no hacer una publicación en contra de un hermano del Presidente de la República. ¿Cuándo se me ha ocurrido a mí eso?, ¿yo acaso soy un aparecido en la política? Yo llevo muchos años en la política, no hay un medio de comunicación que pueda decir que ha recibido una presión mía. Como no hay un compatriota que haya discutido conmigo, que pueda decir que ha recibido una amenaza mía. Yo he procedido siempre de frente.

Pero ahí no se quedó el director del medio de comunicación. Me dijo que el señor Petro había dicho que ya no le interesaba el escándalo de la ‘parapolítica’, sino la cabeza del Presidente de la República. Y al otro día el señor Petro salió con esas declaraciones en un diario capitalino, contra mi hermano, dice que yo no soy paramilitar –pero hace cualquier clase de insinuaciones, debería decirlo de frente-, insinuaciones con el Coronel (Mauricio) Santoyo, con el general Rito Alejo del Río.

Le voy a explicar uno y otro y hace insinuaciones con las Convivir, como lo dice ayer el ex presidente (Cesar) Gaviria que me acusa de laxitud y también tengo que defenderme con los hechos frente a él.

Pero empecemos con el Senador Petro. El Senador Petro es de esa personalidad que uno no entiende. Es eso de construir imagen a cualquier costo. No solamente amenaza de esta manera a los medios de comunicación, sino que son hipócritas, fue donde el Ministro del Interior (Carlos Holguín), donde el senador Germán Vargas Lleras y donde la senadora Marta Lucía Ramírez –que yo sepa-, porque los tres me lo han contado, directa y personalmente, a proponerles un pacto político. Pero fue hace pocos días y le dice esto a la Revista Cambio, que ahora va es por la cabeza del Presidente, a un medio de comunicación lo amenaza que porque negoció no publicar un artículo contra un hermano del Presidente y al otro día salen esas declaraciones en un periódico de la capital.

Empecemos por lo que acusa a mi hermano. Esta acusación contra mi hermano la hizo en el año 2005 y, ahora, de lo que me arrepiento de la Gobernación es de no haber defendido a mi hermano con toda mi energía, porque mi hermano es un hombre muy buena persona y ha sufrido cualquier clase de persecución de la guerrilla, cualquier clase de atentados y es un sobreviviente. El día que las Farc asesinó a mi Papá, mi hermano quedó vivo de milagro, con una bala de fusil que le afectó un pulmón. Y siendo yo Gobernador de Antioquia, por el hecho de ser hermano mío, lo arruinó la guerrilla.

Entonces el Senador Petro, en el año 2005, dijo que mi hermano era jefe de un grupo paramilitar y que iba a mostrar las pruebas. Por allá en los años, creo que 95, 96, a mi hermano le mataron el mayoral en la finca La Carolina. ¡Qué no le hicieron! Esa finca La Carolina, de la cual esos adversarios míos, que hacen publicaciones en Europa y que coinciden con la guerrilla, han dicho que es en sociedad con el narcotráfico cuando todo el mundo sabe las gentes honorables que son socias de esa finca.

Y allá en ese pueblo de Yarumal hubo muchos actos de violencia. Allá fue una ONG, a buscar que porque el Gobernador estaba dirigiendo un grupo paramilitar allá y se estrellaron. Como jamás he tenido un vínculo con el paramilitarismo, se estrellaron. Han sacado libros contra mí, cualquier clase de infamias, de calumnias. Es que la oposición no puede ser de calumnias ni de sesgos –y ahora hablamos de los sesgos del doctor Carlos Gaviria, váyamelos teniendo en la lista, al ex presidente César Gaviria y al doctor Carlos Gaviria, que ya le hablé de Antonio Navarro, sigamos con esto del señor Petro-.

Entonces, acusa a mi hermano en el 2005. Yo le pedí al otro día al Fiscal Luis Camilo Osorio que investigara qué había contra mi hermano. Y mi hermano fue a la Fiscalía, en el año 96, 9 años antes, a raíz de sus episodios de Yarumal, mi hermano –por iniciativa propia- dio una versión libre en la Fiscalía. ¡Nunca volvió a la Fiscalía! Volvió en el año 2005 a raíz de la acusación del señor Petro. ¿Qué encontró en la Fiscalía? Un auto inhibitorio en su favor, proferido en el año 99. Ahí miente el señor Petro, el señor Petro trata de insinuar que ese auto fue de Luis Camilo Osorio por complicidad conmigo, cuando yo tampoco nombré a Luis Camilo Osorio, lo apoyé como apoyo la justicia. Ese acto fue en el año 99 cuando era Fiscal General de la Nación el doctor Alfonso Gómez Méndez. Ahí está lo de mi hermano Santiago.

Entonces, veamos ahora las otras cosas.

El Senador Petro hace insinuaciones de paramilitarismo por un homenaje a varios generales de la República, al general Rito Alejo del Río, al General Millán. Sí, yo fui a ese homenaje y allá habló también Fernando Londoño, estovo Plinio Apuleyo y siquiera lo hicimos. Iban a echar 13 generales de la República y muchos me llamaron a mí a decir que esa persecución era injusta y como yo, en la Gobernación de Antioquia, lo que hice fue apoyar a la Fuerza Pública y a la justicia.

El primer comandante de la Cuarta Brigada en Antioquia fue el General (Jorge Enrique) Mora Rangel, siendo yo Gobernador. Pregúntele. El último fue el general Carlos Alberto Ospina Ovalle. Todos los generales que pasaron por las diferentes brigadas de Antioquia, todos los comandantes de Policía que pasaron por los diferentes comandos de Policía de Antioquia, deben dar testimonio de que los apoyé todos los días de esa Gobernación y que no recibieron un mal ejemplo mío, que no recibieron un sesgo de mi parte.

-Ahora hablamos de qué recibí yo en la Gobernación cuando acababa de ser presidente el doctor César Gaviria-.

Entonces, el doctor Petro cree que es mucha gracia que él diga que yo estuve en ese homenaje al general del Río. Si fue público, hubo mucha gente que criticó. El Presidente (Andrés) Pastrana, en esa época, dio una declaración diciendo que era un movimiento de extrema derecha. ¿Acaso fue un homenaje al escondido?

Ahora, dice lo del Coronel Santoyo, que yo defiendo al Coronel Santoyo. El Coronel Santoyo fue jefe de los Gaula de la Policía en Antioquia, siendo yo Gobernador. Disminuimos mucho el secuestro en esa época. Usted sabe que el Gobernador no dirige la Fuerza Pública, pero ¿yo qué hice?: la apoyé y la apoyé todos los días.

Elegido yo Presidente, la Policía nombra al Coronel Santoyo, Secretario de Seguridad de la Presidencia. La Procuraduría lo destituyó y dijo la Procuraduría que era su hecho del año, haber destituido al jefe de seguridad de la Presidencia. Esa destitución está siendo estudiada por la Justicia Administrativa, tiene una suspensión provisional, por eso el Coronel Santoyo sigue activo en la Policía, no en la Secretaría de Seguridad de la Presidencia. Y mire: los hechos por los cuales se le investiga, son posteriores a mi Gobernación, nada tienen que ver con mi Gobernación.

Hablemos de las Convivir. El ex presidente César Gaviria dice ayer, en un reportaje que no leí pero me lo transmitió gente en la que creo, que yo fui laxo con los paramilitares, habla de las Convivir. ¡Por Dios!

Le voy a contar las siguientes cositas al ex presidente César Gaviria. Él entregó la Presidencia el 7 de agosto de 1994, yo llegué a la Gobernación cuatro o cinco meses después, el 2 de enero de 1995. Antioquia, donde no había guerrilla, eso estaba lleno de paramilitares. Esa fue la herencia del gobierno del presidente César Gaviria en esa materia.

Una ley del presidente César Gaviria, ley que me parece muy buena, regula lo que son las empresas privadas de vigilancia, los grupos de seguridad de las empresas y otras normas –yo estoy de acuerdo con eso-, la administración presidencial posterior la reglamentó y de ahí nacieron las Convivir.

Primero, yo defendí las Convivir, porque yo creo en la cooperación ciudadana a la Fuerza Pública. Respondo por las 69 Convivir que se crearon en Antioquia, de las cuales le revoqué la personería jurídica a dos. Por ellas he respondido siempre, las defendí públicamente. Simplemente por defender las Convivir, antes de que me posesionará de Gobernador, ya me decían paramilitar.

La sola circunstancia de enfrentar la guerrilla, llevó a que la cantaletica de estos críticos míos, como el señor Petro y Antonio Navarro, era simplemente decirme paramilitar.

Y entonces me decían en Europa y el que se quisiera oponer a Álvaro Uribe, dígale paramilitar. Ese era el cuento y defendí las Convivir en la Corte Constitucional. Y el doctor Carlos Gaviria no aprobó esa sentencia, bueno, estaba en su derecho, un salvamento de voto, se limitó a decir que eran inconstitucionales porque eran paramilitares. ¿Cómo le parece?, confundir la colaboración ciudadana con la Fuerza Pública, con el paramilitarismo.

Esas Convivir responden al mismo espíritu de más de tres millones de cooperantes que tenemos hoy, que los hemos estimulado en este Gobierno.

Pero ahí está el sesgo que toda la vida ha tenido el doctor Carlos Gaviria, que nunca ha sido capaz de desautorizar a la guerrilla. Ahí mostró el sesgo, el que el país no le ha conocido. Y entonces, me critican mucho por las cosas que yo digo y por lo que dije en Tierradentro el pasado sábado. Lo que pasa es que yo las digo de frente, yo no pongo a la gente a que las diga.

El 28 de mayo el país vio en televisión ese corito de seguidores del doctor Carlos Gaviria, en presencia de él, diciendo: ‘Uribe, criminal, usted es el terrorista’, ‘Uribe, paramilitar, usted es el terrorista’ y el doctor Gaviria muy tranquilo ahí. ¡Ay qué digan eso delante de mí, de quien esté compitiendo conmigo por la Presidencia!, como los desautorizo.

Y es muy importante, volviendo al señor ex presidente Gaviria que dice que yo soy laxo con los paramilitares, decir: este es el Gobierno que los ha desmontado. Es que ahí están los jefes en la cárcel y esas bandas emergentes que se tratan de constituir ahora, las estamos persiguiendo con toda determinación y hay 1.700 dados de baja. ¿Cuál es la laxitud? Y ¿por qué no comparan las elecciones que yo he presidido con las anteriores? En las elecciones que yo he presidido, la única presión ha sido contra electorales míos y eso sí no se dijo. Las Farc, el ELN los persiguieron el año pasado en el Caquetá, en el Putumayo, en Nariño, no solamente obligándolos a no votar por mí, sino señalándoles otra candidatura. Eso no se ha dicho.

Y hay otras diferencias. Es que el proceso 8.000 lo conoció el país ya después de elecciones, una semana antes empezó a saber de eso. Cuando a mí, en las pasadas elecciones me llegaba una queja sobre algún político que estaba violando la ley electoral, de inmediato se la comunicaba al Fiscal (Mario Iguarán) y se la transmitía a la opinión pública.

Un día llegaron Germán Vargas y Juan Manuel Santos a decirme de una presunta reunión de algunos integrantes de nuestras listas con un jefe paramilitar. Inmediatamente fueron retirados de las listas.

O sea, que aquí puede haber errores, pero aquí no ha habido laxitud y ahí están los resultados a la vista. Es muy importante que el Presidente Gaviria reflexione sobre esto.

J.G.: El ex presidente César Gaviria Trujillo, en sus declaraciones del fin de semana, dice que pide al Presidente Uribe que concurra con él a la Corte Suprema de Justicia para que los investigue a ambos. ¿Usted está dispuesto a aceptar esa invitación del ex presidente César Gaviria?, ¿le parece que es una amable invitación?

Presidente de la República: Donde quiera, pero que me refute esto que le estoy diciendo, porque es que aquí también hay un juez que es la opinión pública. Que me refute esto que le estoy diciendo. Además yo no llegué a la Presidencia de la República por un camino de rosas. Yo estuve mucho rato, no solamente recibiendo amenazas y atentados de la guerrilla, sino señalado por muchos opinadores nacionales como ‘paramilitar’ y muchos de ellos lo siguen haciendo.

Es muy importante enfrentar esto ante la opinión pública. Tengo ahí lo de las Convivir, tengo lo de la manera como hemos desmontado el paramilitarismo, la manera como dirigí el pasado debate electoral, las garantías efectivas que todo el mundo ha tenido, la diferencia entre este proceso de paz y los anteriores. Esos son hechos. Los hechos son más elocuentes que la retórica.

El Presidente Gaviria dio un cambio, un cambio total. Un día vino, siendo Secretario de la OEA (Organización de Estados Americanos) a decirme que me preparara para la reelección, etcétera, muy iniciado mi primer Gobierno. Y después, por conseguirse la jefatura del oficialismo, creyó que se lucía mucho con un discurso de agravios personales contra mí y sin mirar objetivamente lo que estaba pasando en el país. Bueno, pero eso lo ha juzgado y lo juzgará la opinión pública y yo soy un combatiente de la política, no en los cócteles ni en las tertulias ni en los grandes linotipos (inaudible). …Y hasta el último día de la vida lucharemos en las calles de Colombia y en los campos de Colombia.

Ahora, les ha dolido mucho que he dicho que los hechos que hoy se investigan, casi todos anteriores a mi Gobierno, deben ser considerados por los jueces de la República en las circunstancias de modo, de lugar y de tiempo en que se dieron.

Tierradentro, lo vi el sábado, me dijeron los campesinos de allá: ‘vea Presidente, del año 65 al 88, aquí estuvimos en poder de la guerrilla, en el 88 llegaron los paramilitares, ambos nos obligaron a sembrar coca. Los paramilitares de Paramillo hacia abajo y la guerrilla de las estribaciones de Paramillo hacia arriba’. El Estado brilló por su ausencia. No había seguridad, el Estado no se preocupaba por eso.

Entonces, dejaron que muchas partes del país quedaran en poder del terrorismo. Y un Estado que abdica, un Estado que niega la seguridad, es un Estado que tiene –en su expresión de la justicia- que considerar eso, al momento de juzgar situaciones de ciudadanos.

Yo he dicho: que miren esas circunstancias y que los jueces de la República, en su sabiduría, digan quién se alió con guerrilla o paramilitares por presión, por coacción insuperable, quién se alió con el ánimo de cometer un delito y quién se alió por una razón humanitaria.

Juan Manuel Ruíz, periodista: Hay un hecho bien interesante en muchas que ha dicho hoy y tiene que ver con el pacto político que usted cuenta, el senador Gustavo Petro les habría propuesto a políticos entre ellos Germán Vargas Lleras y Marta Lucía Ramírez, ¿usted nos puede ampliar un poco más en qué consistiría eventualmente ese pacto político, con qué objeto?

Presidente de la República: Pacto político con el Gobierno.

Anoche me llamó Marta Lucía y me dice: ‘lástima que después del 26 de diciembre no pudimos hablar, porque te quería contar mi conversación con el doctor Gustavo Petro que llegó a proponerme ese pacto político con el Gobierno’. También fue a la Presidencia y me lo contó Germán Vargas Lleras y la semana pasada el Ministro del Interior me contó que Gustavo Petro había ido a proponerle ese pacto. Pero, como yo no le creo a este señor, entonces antes los tres guardé silencio. Simplemente no le creo, porque como le voy a creer yo a un señor que manda proponer estos pactos. Un día le dice a un medio de comunicación que ya no le importa la ‘parapolítica’ sino la cabeza del Presidente, ese mismo día amenaza a un medio de comunicación que porque negociaron no publicar un artículo contra un hermano del Presidente y al otro día, sale con esas insinuaciones claro-oscuras. Dice: ‘no, el Presidente no es paramilitar’, pero infamemente y con mentiras, acusa a mi hermano Santiago con la mentira de que lo había tenido un acto inhibitorio de Luis Camilo Osorio, con mentiras de fechas. Y enseguida me acusa a mí por el tema del general Rito Alejo Del Río, por el tema del Coronel Santoyo, cosas todas que yo he hecho de frente, que las conoce ampliamente el país y que en su momento las han podido criticar.

J.M.R.: También es interesante el hecho de que usted dice que el senador Petro habría amenazado a un medio de comunicación por supuestamente haber negociado un informe acerca de usted, ¿en qué consiste una amenaza, como podría amenazar un senador de la República?

Presidente de la República: No, llego a reclamarles muy airadamente eso, con esa manera sutil de él, que sabe coaccionar sin que quede la huella y casualmente a mí me lo cuenta un periodista de la estatura de Juan Gossaín y de ustedes, que ha sido en ocasiones crítico del Gobierno, muy crítico…

J.G.: ¿Director de algún medio?

Presidente de la República: …el señor Petro en un periódico de la capital y que se olviden, porque el argumento facilista que tienen ahora, es que yo quiero ocultar lo que está pasando. ¡¿Qué?! Si es lo que he promovido: la verdad, el desmonte a los paramilitares. ¿Que quiero contar lo que yo mismo he hecho?, ¿es que ellos acaso votaron la ley de Justicia y Paz? ¡Que paradoja! La ley de Justicia y Paz es la que posibilita que salga a flote la verdad y ellos fueron los grandes opositores a esa ley de Justicia y Paz en el Congreso de la República.

Entonces ahora salen con el argumento peregrino, facilista de que lo que dijo el Presidente de la República en Tierradentro o cuando hablo de que se juzgue al Estado en las circunstancias de lugar, de hecho y de modo que propicio para que se dieran todos estos delitos en el pasado, entonces salen a decir que quiero simplemente, ponerle una cortina de humo a estos hechos que me afectan.

Entonces, por eso les agradezco mucho que los pueda enfrentar claramente aquí en RCN, porque nada de lo que me acusan, ni las Convivir ni el homenaje al general Rito Alejo Del Río y al general Millán ni que estuvo el Coronel Santoyo de Secretario de la Presidencia, nada de eso ha sido clandestino.

Entonces, el señor Petro que ponga las cosas en blanco o negro.

A mi me decía anoche alguien por teléfono: ‘no, tienes que conciliar eso con Petro, él ha dicho que tú no eres paramilitar y eso es muy importante’. Dije: ¡ah!, ¿entonces a mí me va a absolver el Senador Petro?, ¿entonces yo voy a buscar es la absolución del Senador Petro? ¡No! Yo soy el Presidente de la República pero soy un hombre de combate y combato es por el bienestar de este país. Yo no vivo buscando absoluciones a punta de ocultar mis sentimientos y mis apreciaciones.

J.G.: Presidente, ¿usted lo que está diciendo es que el Senador Petro amenazó al diario El Tiempo?

Presidente de la República: No, no. Yo no le digo a cual medio porque el medio me dijo que quería que Petro dijera eso en público para el mismo medio controvertirlo y yo tengo que respetar al medio.

J.G.: Es decir, ¿lo que se está esperando ahora es que el Senador Petro se atreva a decir de qué medio fue y de qué lo acusa, para que ese medio le responda?

Presidente de la República: Así como les dijo que los iba a acusar de eso, los amenazó, que cumpla con la amenaza que ellos están dispuestos a responderle.

Y además lo digo Juan con esto: ¡jamás he presionado a un medio de comunicación!, ¡jamás, jamás!

Lo primero que le dije a Ricardo Galán cuando asumió la jefatura de prensa de la Presidencia: al que escriba a favor de nosotros, le damos las gracias. El que haga una crítica constructiva, la tenemos en cuenta. Cuando sea una crítica apasionada, destructiva, nos quedamos callados. Nunca vaya a llamar a un medio de comunicación a presionar porque publique tal cosa o porque no publique tal otra. Y eso lo he cumplido rigurosamente.

Javier Ayala, periodista: Presidente permítanos cambiar de tema, aunque usted mencionó ahora la situación de la ley de Justicia y Paz. ¿Cuál es su opinión sobre el asesinato de la líder campesina, luchadora por las víctimas de los paramilitares Yolanda Izquierdo, y por la muerte del presidente del Comité de Desplazados de Cotorra en Córdoba, el señor Gustavo Espitia?

Presidente de la República: En este momento está en Córdoba el grupo élite de la Policía Judicial, esclareciendo esos crímenes. Me reuní con ellos el sábado en la noche, confío que eso se esclarezca, hay una recompensa ofrecida por el Gobierno y tomamos una medida –el Presidente Gaviria que habla de laxitud mía con los paramilitares, ¿como le parece?, el Gobierno que los ha desmontado- hace como 15 días para evitar que sean defraudadas las víctimas, para evitar que quede sin bienes el Fondo de Reparación.

Le pedía a la Policía Judicial y a la Fiscalía que se buscara, como medida preventiva, cautelar, decomisar los bienes de las personas sometidas a la ley de Justicia y Paz, decomisarlos preventivamente para garantizar que esos bienes lleguen al Fondo de Reparación como lo exige la ley. Porque me parecería muy grave, que por el testaferrato, por invasiones, por des-administración esos bienes desaparecieran o se deterioraran. El Oscar Naranjo (comandante de la DIJIN) me dice que esta misma semana ya van a tomar acciones, que el país va a conocer en esa materia.

J.A.: A propósito de lo que usted está anunciando y lo que el Gobierno hace, ¿dejó muy mal sabor una declaración del Ministro del Interior Carlos Holguín, en el sentido de que por un trámite burocrático no se le dio oportuna asistencia a esta líder, a Yolanda, porque el trámite burocrático no lo permitió?

Presidente de la República: Me parece muy grave. Mire, la cantidad de personas que este Gobierno protege y lo que ha crecido ese presupuesto de protección de personas –no tengo las cifras aquí a mi mano, las ví la semana pasada y no las memoricé-, me gustaría que el Ministro tuviera la oportunidad de precisarles a ustedes el esfuerzo que ha hecho este Gobierno en esa materia. Si no hubo protección oportuna a la señora me parece muy grave y eso hay que investigarlo.

Yo tengo confianza en que tenemos al grupo élite de la Policía Judicial, el mismo que descubrió el crimen contra doña Liliana Gaviria en Pereira, es el mismo que está haciendo esta investigación bajo la dirección del general Oscar Naranjo, tengo confianza en el esclarecimiento de este crimen. Y si esos crímenes apuntan a atemorizar a las víctimas, pues se estrellan los criminales contra una pared.

Por ejemplo, gracias a nuestra Ley de Justicia y Paz, cuando llegué a Tierradentro el sábado, estaban en un proceso de exhumación de cadáveres en el cementerio con la Fiscalía, a raíz de unas quejas de víctimas sobre hechos ocurridos hace 5, 6, 7 u 8 años. Me pareció que ahí había otra cosa bien importante de aplicación de la ley de Justicia y Paz.

Y si estos crímenes tienen la motivación de atemorizar las víctimas para no repararlas, por eso la respuesta del Gobierno: ahí viene el decomiso de bienes, preventivamente, para no burlar la disposición legal que exige que esos bienes vayan al Fondo de Reparación de Víctimas que tiene una Comisión creada por la ley de Justicia y Paz.

J.G.: Presidente, usted –como lo ha dicho a lo largo de esta entrevista con RCN se precia de ser un hombre que hable con franqueza, permítame decirle con franqueza lo que me comentó un líder de las víctimas de las Autodefensas en el Carmen de Bolívar, sabemos todos señor Presidente como la semana pasada reuniones de los que se consideran víctimas con la Unidad de Justicia y Paz de la Fiscalía. Uno de ellos me dijo lo siguiente: el Gobierno, el Presidente Uribe nos invita todos los días a que vayamos, declaremos y denunciemos, pero si uno denuncia lo matan al día siguiente.

Presidente de la República: Juan, usted sabe que esa no ha sido la norma. Mire la cantidad de denuncias que hay en el país, en este Gobierno, mírenlas Juan. Infortunadamente se presentaron estos dos hechos de Córdoba, pero eso no ha sido la regla. Y mire la reacción del Gobierno para la protección de la gente.

Aquí no se les había ocurrido que podía buscarse una medida cautelar para evitar que los bienes que tienen que ir al Fondo de Reparación sean evadidos. Yo creo que esa es una medida de gran trascendencia y el país la empezará a comprender cuando pase de la teoría a los hechos. Cuando el general Oscar Naranjo le informe al país que ya han sido decomisados algunos bienes, como medida cautelar, para garantizar la protección, la reparación de las víctimas. Pero lo que si no se ha hecho en Colombia es la reparación de las víctimas a cargo de la guerrilla. Lo que no se ha hecho en Colombia es esclarecer los apoyos políticos a la guerrilla y la guerrilla se confiesa que ha apelado a todas las formas de lucha.

La semana pasada llamé a un reinsertado –en presencia de testigos, para que no me malinterpretara- a reclamarle por lo que dijeron de Oscar Iván Zuluaga. Es un estudio de universidad, según el cual –dirigido por un reinsertado de la guerrilla-, Oscar Iván Zuluaga Escobar, ministro Consejero de la Presidencia, uno de los colombianos preparados, inteligentes, con toda la contundencia moral, de más futuro en Colombia, que porque se había presentado al Congreso del 2002 con una lista paramilitar, ¿cómo le parece?

Cuando yo hablaba por teléfono, haciéndole un reclamo serio, pero con total respeto al señor, me dijo que sí, que en la guerrilla ellos habían combinado todas las formas de lucha y eso no lo ha conocido el país. Quienes eran sus amigos, quienes eran sus amigos en la política, en uno u otro movimiento. Así como ahora, gracias a nuestra ley de Justicia y Paz y a nuestra determinación de que el país conozca la verdad y que eso se transmita públicamente, avance este proceso, es muy importante que se tenga en cuenta que también se necesita conocer todos los amigos políticos de la guerrilla.

J.G.: ¿Quién fue el señor que le contestó eso sobre las distintas formas de lucha en la guerrilla?

Presidente de la República: León Valencia, a quien lo llamé la semana pasada, reinsertado de la Corriente de Renovación Socialista.

Recuerdo que una vez me reuní con él en Londres, estando en la Universidad de Oxford, había salido de la Gobernación de Antioquia, no había regresado al país y le recordaba, en esa conversación telefónica, que lo que hablamos aquel día en Londres fue, la reiteración mía de que el único camino que le quedaba a Colombia era el camino de la recuperación institucional. Si la memoria no me falla esa reunión fue en 1998, él estaba en una gira por Europa. Y me dijo que iba a corregir el tema de Oscar Iván Zuluaga. Ojalá, porque Oscar Iván Zuluaga, es un individuo de lujo.

Jorge Hernán Peláez, periodista: Usted ha señalado en los últimos días que hay personas que se desmovilizaron de la guerrilla, específicamente del M – 19 a finales de los años 80 y se volvieron de alguna manera terroristas de cuello blanco –palabras más, palabras menos-, ¿cómo garantizar que los que se están desmovilizando de los paramilitares en el futuro no caigan en lo mismo?

Presidente de la República: No, hay unas diferencias sustanciales. Nuestra actual ley de Justicia y Paz no permite la amnistía ni el indulto a quienes son responsables de delitos atroces. En el pasado se amnistiaron y se indultaron todos, no importaba que de por medio estuviera la quema del Palacio de Justicia, el asesinato de los magistrados, no importaba el asesinato de José Raquel Mercado, de Gloria Lara, etcétera.

Y… en parte soy culpable, porque en aras de la paz, siendo Senador de la República, yo fui uno de los promotores del reindulto cuando un juez de la República trató de reabrirles la investigación. Y lo hice con mucho gusto y no me arrepiento, porque ahí hay gente muy buena, gente con quien he tenido oportunidad de trabajar en el Congreso de la República, en el Gobierno. Gente de lujo. Siempre queda uno decepcionado de ver todas estas artimañas del señor Petro, se decepciona uno y entonces, el ataque que me infiere a mí el Senador Navarro hace unos años, es el de que yo soy paramilitar y el ataque me infiere el Senador Navarro, el año pasado aspirando a la Presidencia de la República, es decir que mi hermano tenía 250 mil hectáreas, un hombre que tiene menos de 300 y que es hombre que no sirve de testaferro y no tiene testaferros.

J.M.R.: Los generales que están en retiro no están muy contentos con la posibilidad de que se acabe la Justicia Penal Militar, incluso han señalado sus temores de que en el futuro, todos los procesos, incluso en un Gobierno de otra tendencia ideológica, pasen a la justicia ordinaria sin mayores posibilidades de defensa. ¿Qué les dice usted hoy a ellos, al respecto de esas preocupaciones que tienen los Generales en retiro?

Presidente de la República: Yo les di algunas respuestas amistosas y de la manera más constructiva, el pasado sábado en Tierradentro y quiero discutir con ellos. Primero, nuestro propósito político tiene que ser una Nación sin guerrilla, sin paramilitares, sin narcotráfico y sin corrupción. Una nación sin sesgos en favor de algunos o en contra de él. No puede haber sesgos a favor de alguna de estas organizaciones, que son los sesgos que todavía no se han escudriñado debidamente. Eso nos tiene que conducir a una justicia imparcial.

Yo creo que la justicia en mi Gobierno ha sido respetada en su independencia, ha sido totalmente imparcial, aspiro que lo sea. Inclusive con las decisiones de la justicia que trata de atacar al Gobierno. Muchos de mis críticos se valen de las decisiones de la justicia para atacar al Gobierno, por eso hay que dar una lucha política y la seguiré dando en todas las calles, en las esquinas de Colombia. No en los grandes linotipos sino hablando con el pueblo colombiano, para que las gentes que tienen esos sesgos ideológicos no triunfen en la democracia colombiana, porque nos harían un enorme daño. Y yo combatiré hasta el último día de mi vida por eso.

Entonces, ¿qué dije en la Corte Interamericana de Derechos Humanos (CIDH)?: repetí lo que he dicho de Jamundí, que fue una masacre. Qué tal que yo no hubiera respondido a lo que ocurrió en Jamundí como respondí. Ocho días antes de elecciones, esa masacre de Policías por parte de unos integrantes del Ejército, habría sido muy dañino para la democracia colombiana que el Presidente no hubiera respondido con la contundencia con que lo hice.

Y dije lo siguiente: la Justicia Penal Militar se debe abstener de conocer este caso, el conocimiento de este caso debe ser abocado por la Fiscalía y la Fiscalía, en su sabiduría dirá, más delante de llegar a tener los elementos, si le corresponde o no a la Justicia Penal Militar y si llegare a corresponderle pues, entregará esa competencia a la Justicia Penal Militar. Haber pedido que fuera la Fiscalía la que abocara el conocimiento de esos hechos, creo que le da prestigio al Ejército colombiano, respetabilidad a la democracia.

Nosotros necesitamos un Ejército victorioso y el más respetado del mundo y yo no he hecho sino apoyar al Ejército y a nuestra Fuerza Pública.

También dije en la Corte Interamericana de Derechos Humanos, todo lo que estamos haciendo en la defensa judicial de la Nación y ellos lo reconocieron. Es que si no nos movemos, como nos hemos movido allí, yo no sé para dónde íbamos, con acusaciones a la Nación, casi todas por hechos anteriores a mi Gobierno.

Dije también en la Corte Interamericana de Derechos Humanos que soy de la tesis de que la Justicia Penal Militar ejerce exclusivamente competencias disciplinarias y que, aquellas competencias sobre delitos, sean asignadas exclusivamente a la justicia civil. No están de acuerdo en la Asociación de Oficiales Retirados. Yo miro ese desacuerdo con respeto y de la manera más constructiva lo discutiremos con ellos.

Ustedes saben que yo, con el Congreso de la República, con gobernadores, con alcaldes, he discutido muchas tesis, con los gremios, con los sindicatos y en muchas ocasiones, en busca del mayor interés nacional, he tenido que cambiar de opinión. Esto que dije en la Corte Interamericana me ha parecido sano para el país, para la respetabilidad de nuestra Fuerza Pública, pero lo discutiré tranquilamente con el Ministro de la Defensa y en esa discusión es muy importante que participen los oficiales retirados.

J.A.: ¿Usted viaja mañana a Nueva York?

Presidente de la República: Como no, tengo la primera reunión con el nuevo Secretario General de las Naciones Unidas (Ban Ki-moon). Estoy contento porque por primera vez hay un informe positivo sobre el avance de Colombia en Derechos Humanos de la Oficina del Alto Comisionado.

Voy a Nueva York, seguramente a reunirme con el Presidente Clinton, a reunirme con empresarios que quieren invertir en Colombia, porque una de las cosas que más cuido es que se pueda hacer inversión en Colombia. Generalmente, cuando voy a estos actos, me voy en la mañana y vuelvo en la noche, llegando muchas veces a la madrugada del día siguiente. Voy a tenerme que quedar a pasar una noche allá, porque a las 8 de la mañana del siguiente día tengo unas reuniones y tan pronto terminen regreso al país, a esperar este debate que anuncia el Senador Petro, para que examinen todo el ejercicio mío en la Gobernación.

Que examinen también este hecho: la Farc dijo en 1997 que no dejaba hacer elecciones en Antioquia porque el Gobernador era paramilitar. El presidente Samper tuvo dudas, le dije: ‘Presidente, hay que hacer las elecciones’. Se hicieron, ganó un grupo muy crítico a mí, muy crítico de mis tesis, de mi ejercicio gubernamental.

Yo recorrí en ese proceso todo el departamento, megáfono en mano, pidiéndole a la gente que votara, que cumpliera su deber electoral, que ejerciera su derecho. Cuando visito el último municipio, el sábado antes de elecciones en San Francisco, me hace un atentado el ELN. En ese atentado asesinan un sacerdote que estaba conmigo. Después, el doctor Carlos Gaviria en un avión me dijo que lo había asesinado el Ejército. ¡Por Dios! Me demostró una vez más esos sesgos contra la Institución armada que los han llevado a no desautorizar la guerrilla.

Y allá secuestraron, en ese proceso electoral, una delegación de la OEA. El Presidente Samper ordenó una especie de ‘despeje’, por allá en un corregimiento que se llama Santana, con la doctora María Emma Mejía. Yo no estuve de acuerdo con eso. Le dije: ‘Presidente, usted es que manda, yo no puedo oponerme a eso’. Me fui a Antioquia, me sentí muy mal con eso, me fui a Antioquia dos días mientras ocurría ese despeje. Cuando fueron a entregar a esos señores de la OEA, el ELN –en presencia de la doctora Almudena Mazarrasa, de mucha gente importante, creo que la doctora María Emma- hecho una arenga confirmando ese atentado, diciendo que insistirían hasta que me mataran. ¿Cómo le parece?

Y lo han buscado muchas veces, lo que pasa es que a esos bandidos lo que les ha dolido es primero un gobernador y un Presidente que los enfrente. La única manera que han tenido de atacarme es decirme paramilitar. Y nadie protestó. Eso llevó a mi señora –primera vez que lo he contado hoy, en público- a ir en esa época a donde Almudena Mazarrasa a decirle: ‘¿ustedes cómo guardan silencio en eso, es que mi marido no tiene Derechos Humanos, para mi marido no hay protección de Derechos Humanos?’

Que sesgos tan dañinos ha habido Juan, pero vamos para adelante. Por eso vamos a hacer buen Gobierno, a que este país crezca, a enfrentar todas estas expresiones del crimen –como lo hemos hecho- y a buscar que haya en Colombia empleo, superación de pobreza y a ganar adeptos a esta causa, que es necesaria, no por mí, sino por un modelo institucional que Colombia requiere.

J.G.: Presidente, muchas gracias, que le vaya muy bien en Nueva York.

Presidente de la República: Se los agradezco de corazón.