“Darío Arizmendi.- Presidente, muy buenos días.

Presidente Álvaro Uribe.- Darío muy buenos días a usted, al doctor Torrijos, a todos sus compañeros de Caracol y a todos los oyentes, me encontró aquí pensando en el tema de la sentencia de la Corte Suprema de Justicia y cómo vamos a resolverle el problema a 18 mil paramilitares que hacen parte de los 43 mil desmovilizados en este Gobierno, a los 18 mil, no aquellos que están en la cárcel, la solución que preocupa al Gobierno no es para aquellos que están en la cárcel, porque esos están incursos en delitos atroces y como tal hay que juzgarlos, la solución que reclama el Gobierno no es para la parapolítica, por hechos que en su inmensa mayoría se cometieron antes de este Gobierno, la solución que reclama el Gobierno es para 18 mil de los desmovilizados que no están incursos en delitos atroces, ni en delitos de lesa humanidad y que los veníamos indultando y que de acuerdo con esta sentencia de la Corte Suprema de Justicia que no comparto, ahora quedan en un limbo y el Gobierno tiene enorme preocupación porque entonces el único camino sería llevarlos a la cárcel a que los juzguen por concierto. Pero lo escuché a usted y al doctor Torrijos referirse a otro tema.

P.- ¿Si señor Presidente, cuál es la reacción suya, de su Gobierno frente a la aceptación por parte de las Farc de que haya una comisión internacional de legistas que se ocupe una vez entregados los cadáveres, si es que los logran entregar los señores de las Farc, para adelantar la exhumación?

R.- Primero Darío, yo creo que el Gobierno no puede estar de interlocutor de estos criminales y mentirosos de las Farc. Segundo, el Gobierno como lo dijo ayer el Comisionado desde el primer día cuando se conoció por informes de los terroristas de las Farc que habían cometido ese asesinato, el Gobierno entró en contacto de manera discreta con la Cruz Roja Internacional. El Gobierno nada dijo hasta que la Cruz Roja Internacional comunicó que estaba en esas gestiones, el Gobierno sigue en ese contacto con la Cruz Roja Internacional. Tercero, el Gobierno como se le dijo a la opinión pública nacional e internacional pidió a la Organización de Estados Americanos la integración de una comisión forense internacional que trabaje con la Fiscalía porque no podemos desconocer nuestras autoridades, para que le digan al mundo claramente los móviles de ese asesinato.

Ahora que escuchaba al doctor Torrijos, mire la fecha, hoy es 27 de julio y ese asesinato todo indica por lo que han dicho los mismos criminales que fue el 18 de junio, entonces quién sabe en qué estado pueden estar los cadáveres de estos compatriotas vallecaucanos y mientras más los demora las Farc, pues, más difícil será el examen pericial forense para determinar la modalidad del asesinato.

P.- ¿En resumen, las Farc aceptan que sea la Cruz Roja Internacional la que rescate los cadáveres, el Gobierno ve con buenos ojos que también participe de esa comisión el doctor Álvaro Leyva y dos voceros, o dos representantes de las familias de las víctimas?

R.- Darío me excusa, pero yo no me puedo poner en esta interlocución con esos criminales que secuestraron a nuestros diputados y nuestros diputados muertos siguen secuestrados, están tipificando es un caso de desaparición. Yo creo que me debo quedar en el punto que explicó el Gobierno ayer en el comunicado del Comisionado. El Gobierno sigue haciendo una gestión discreta, pero con toda la diligencia, con el Comité de la Cruz Roja Internacional y con la OEA. Yo creo que es el camino correcto para el Gobierno.

P.- ¿Entonces volviendo al tema primero y a la situación jurídica de esos 18 mil desmovilizados en este Gobierno que estaban pendientes precisamente que se les aplicara una favorabilidad judicial por llamarla de alguna manera, no teme usted que de pronto al presentarse ese proyecto ante el Congreso de la República se pueda colar un mico que llegara eventualmente a favorecer a los llamados parapolíticos?

R.- Sobre ese tema dos puntos. Primero, los delitos de parapolítica que se están hoy examinando en el país, supuestamente, en su inmensa mayoría se cometieron antes de este Gobierno, cuando el país estaba bastante controlado por los terroristas guerrilleros y paramilitares, cuando se estaba desvaneciendo el estado colombiano, cuando quedaba la nación colombiana en mucha parte del territorio, pero se había perdido la eficacia del estado colombiano y había sido suplantado por los grupos invasores del terrorismo guerrillero y paramilitar.

Segundo, este Gobierno ha sido totalmente claro en apoyar la justicia. Tercero, cuando presenté este tema de este proyecto, hace dos días en la Universidad Santo Tomás, dije claramente que este proyecto debería excluir a los servidores públicos. Segundo, que este proyecto no es para los que están en Itagüí, porque ellos están incursos en otros delitos atroces para lo cual jamás el Gobierno va a reclamar un tratamiento de delito político como ocurrió en el pasado que a quienes cometieron atrocidades de la guerrilla les dieron con toda indulgencia la amnistía y el indulto y les permitieron salir del monte para aspirar al Congreso y a la Presidencia de la República. También dije que este proyecto, como todo proyecto tiene que ser interpretado por las Cortes y las Cortes pueden decir en un momento dado, no, es que los servidores públicos tienen superiores responsabilidades y no se puede entender que desde el cumplimiento del deber de servidor público pueda darse una conducta de sedición, o una conducta de rebelión, u otro tipo penal que se tipifique en la ley y que haga parte del título de los delitos políticos.

P.- ¿En consecuencia, si los jefes de las Autodefensas que se han rehusado en los últimos días a cumplir la solicitud de los jueces para que continúen sus versiones libres ante las unidades de Justicia y Paz, sino se volvieran a presentar definitivamente perderían los beneficios de la Ley de Justicia y Paz?

R.- Es lo que yo dije hace dos días en la Universidad Santo Tomás cuando me refería al tema, es que el Gobierno no permitirá que estos señores vayan a frustrar el proceso, justamente no se pueden olvidar los hechos, ¿por qué bajo mi responsabilidad fueron trasladados hace un año a la cárcel de La Ceja?, porque habían asumido una conducta dilatoria del proceso, ¿por qué bajo mi responsabilidad fueron llevados a la cárcel de Itagüí? Porque aunque no tengo pruebas para decir que ya tenían un plan de fuga, habían hablado de fuga y porque se cometieron unos crímenes en Medellín que causaban mucha preocupación, no obstante que todavía no nos han dicho las autoridades competentes, quienes los cometieron, entonces yo por siempre he ejercido la autoridad para hacer respetar el proceso.

Lo primero que dije en la Universidad Santo Tomás es que ellos tienen que cumplir con el proceso, de lo contrario pierden los beneficios de la Ley de Justicia y Paz, y el Gobierno, el Estado colombiano, tiene que cumplir con el proceso, así como nosotros les exigimos y les hemos exigido a lo largo de estos años a las Autodefensas y a los 10 mil guerrilleros, porque van 10 mil guerrilleros sometidos a este proceso, mucho más que todos los guerrilleros desmovilizados en la historia de Colombia, así como los hemos exigido cumplir con el proceso, el Estado colombiano tiene que cumplir con el proceso y la sentencia de la Corte Suprema de Justicia nos crea un problema muy grave, un obstáculo al cumplimiento con el proceso, que no es un proceso caprichoso del Presidente de la República, es un proceso del Estado colombiano, porque ese proceso fue determinado por la acción rigurosa de la Fuerza Pública y el Gobierno contra los paramilitares, ese proceso se convirtió en un proceso de Seguridad Democrática, un proceso de paz, porque ellos aceptaron gracias a la presión militar y policiva del Estado colombiano, ese proceso está hoy contenido en una Ley de la República.

El Congreso aprobó no justamente el texto exacto presentado por el Gobierno, esa ley de la República pasó por el tamiz de la Corte Constitucional y todo lo que ha dicho el Gobierno, mi tesis fundamental que ha sido y es mi gran discrepancia con la sentencia de la Corte hoy que no se le puede dar un tratamiento diferente a la guerrilla y a los paramilitares, que hay que darles el mismo tratamiento, porque la Corte Suprema de Justicia acepta y ayer me lo reiteró el Presidente de la Sala Penal que la guerrilla si incurre en delito político y que los paramilitares no incurren en delito político, esa es mi gran discrepancia con la Corte Suprema de Justicia, nosotros tenemos que darles el mismo tratamiento y eso se lo he venido diciendo al país desde hace muchos años.

Entonces este es un proceso de todo el Estado colombiano, lo ha hecho todo el Estado colombiano y todo el Estado colombiano tiene que contribuir a que este proceso salga bien y además ahí hay otro problema, las instituciones del Estado son independientes, pero no nos podemos olvidar, es una independencia relativa, el Presidente de la República no puede proceder autónomamente en estos casos, tiene que respetar la ley, yo tengo que respetar lo que aprobó el Congreso y el fallo de la Corte Constitucional, pero las Cortes también tienen una independencia relativa, porque la misma Constitución dice que todas las instituciones del Estado tienen que colaborar armónicamente en procura de los bienes superiores, desmovilizar 43 mil personas, lo que ha contribuido enormemente a reducir los niveles de violencia del país, es un bien superior. Yo tengo toda la preocupación por esta sentencia de la Corte que el único camino que nos dejaría sería 18 mil muchachos, campesinos iguales a los de la guerrilla, si ustedes fueran guerrilleros de acuerdo con la sentencia de la Corte, podrían seguir libres tranquilamente, pero como son paramilitares de acuerdo con la sentencia de la Corte, no nos queda más camino que meterlos a la cárcel para que los juzguen por concierto.

P.- ¿Pero usted se va a dar un término de tiempo para ver qué reacción tienen los jefes de las Autodefensas recluidos en Itagüí y en otras cárceles de máxima seguridad y poder entonces obrar en consecuencias si incumplieran, si quedaran por fuera de los beneficios consagrados en la Ley de Justicia y Paz?

R.- No, yo para eso no me doy tiempo, la ley se cumple o no se cumple, eso no está en discusión, en ningún momento ha estado en discusión, ellos tienen que cumplir con la ley, el Gobierno el término del tiempo que nos estamos dando es para definir cuál es la nueva ley que vamos presentar. Estamos buscando la mejor concepción y quiero consultarla previamente con el Procurador, discutirla en la Presidencia de la República, o en la Corte Suprema de Justicia con la Corte Suprema, con la Sala Penal, quiero que el texto lo conozca la Corte Constitucional, la opinión pública, porque es que este es un tema muy delicado, póngase usted en mi condición de Presidente de la República responsable de este proceso, en un Gobierno que ha desmovilizado 43 mil personas y que hoy tenga este entredicho jurídico, esta dificultad jurídica, después de que durante cuatro años y medio se venía trabajando con el mismo criterio jurídico y con la misma visión política el tema.

Como es que la Corte Suprema de Justicia dice que la Constitución no permite que se le de a los paramilitares tratamiento de delincuentes políticos y la guerrilla si, eso no lo dice la Constitución, no se infiere de la Constitución. Anoche, esta madrugada volví a estudiar la Constitución, la Constitución Colombiana no define el delito político, hace una mención para decir que no le es aplicable la amnistía, el indulto, que las personas que han cometido delitos diferentes al político, o al homicidio culposo no pueden ir al Congreso etc., hace tres menciones la Constitución del delito político, pero no lo define, una discrepancia grave que tengo allí, profunda con la Corte Suprema, y reviso los tratados internacionales qué dicen qué no debe ser delito político, pero en ninguna forma de ellos se puede inferir que los guerrilleros sí son delincuentes políticos y que los paramilitares no; los tratados internacionales dicen, los Estados signatarios de estos tratados no pueden definir como delito político el delito de lesa humanidad, el genocidio etc., entonces aquí lo que hay es un sesgo ideológico en la Corte Suprema y uno no puede hacer que imperen los sesgos ideológicos sobre los intereses superiores del país, yo particularmente creo que en una democracia como la colombiana, tan amplia, de libertades profundas, donde no hay delito de opinión, no debería haber delito político, como también creo que el ataque de las guerrillas y de los paramilitares a nuestro Estado, no se debe considerar conflicto, sino amenaza terrorista, pero yo tengo que ceder a la hora de las soluciones, tengo que ceder mis convicciones personales, usted sabe que ya se presentó una discusión que el ELN dijo para discutir la paz nos tienen que reconocer como parte del conflicto, yo le dije al doctor Luis Carlos Restrepo, si esa es una de las condiciones y va a haber paz, diga que sí, que yo hago a un lado mi convicción personal de que no hay conflicto y que en aras de la paz, el Gobierno reconoce que hay conflicto.

En el tema del delito político, yo hago a un lado mi convicción personal que he creído que en esta democracia no debe haber delito político, pero acepto que lo hay para resolver unos problemas y restablecer la seguridad y la tranquilidad en Colombia, lo que pido es que se le de el mismo tratamiento a la guerrilla y el mismo tratamiento a los paramilitares.

Cómo vamos a diferenciar ese tratamiento a la guerrilla y a los paramilitares, cómo le parece, un cadáver de un compatriota torturado, un cadáver mutilado, entonces ¿vamos a establecer diferencias porque lo cometió un guerrillero o porque lo cometió un paramilitar? y vamos al grupo humano, ¿qué diferencia hay entre estos 18 mil muchachos de los paramilitares y los guerrilleros que se han desmovilizado? ¿Qué diferencia hay entre los campesinos colombianos que han sido engañados por Manuel Marulanda, por Briceño alias Mono Jojoy, o los campesinos colombianos que han sido engañados por los paramilitares? ninguna diferencia. Yo lo que estoy pidiendo es por Dios, hagamos una reflexión para resolver este problema necesario en el presente y para el futuro.

P.- ¿Presidente, si uno lee con atención la sentencia de la Corte Suprema de Justicia, justamente lo que encuentra es que la interpretación que se está haciendo por parte del alto tribunal es que no es delito de sedición, ni de la guerrilla, ni de los paramilitares, la sentencia es muy clara en condenar absolutamente todos los actos terroristas, narcoterroristas, la colocación de carro bombas, las masacres, los secuestros vengan de donde vinieren, la Corte en ningún momento está haciendo maniquea en decir que si lo hace la guerrilla eso es sedición y si lo hacen los paramilitares no es sedición, eso si es una confusión que no debería quedarle a la opinión pública?

R.- Que bueno que me propongas ese tema, ayer hablé por la tarde con el Presidente de la Sala Penal, con el doctor Gómez Quintero, es que el problema no es que sea sedición o rebelión, eso se puede discutir, eso son dos de los tipos de los delitos políticos, el problema es mayor, el problema es que la Corte Suprema y ayer me lo dijo claramente el doctor Gómez Quintero, acepta que hay delito político para la guerrilla, pero no delito político para los paramilitares, no nos detengamos en la especie, si el delito político es rebelión o es sedición, o es asonada, vamos simplemente al género, lo que me parece grave a mí, mira que esto no es maniqueo, mira que esto es objetivo y que esto surge de una conversación mía ayer con el doctor Gómez Quintero, lo que me parece grave a mí es que cuando dice que la sedición no es aplicable a ninguno de los dos, al mismo tiempo aceptan que la rebelión que es otro delito político si es aplicable a la guerrilla y niegan la aplicación de delitos políticos a los paramilitares.

Mire otras discrepancias mías con la sentencia. Entonces, la guerrilla comete delito político porque enfrenta al Estado y tiene el propósito de sustituir al Estado, eso es rebelión, delito político; dicen los paramilitares no, porque los paramilitares defienden al estado, perdón Judith, el estado es inseparable, indivisible del ordenamiento jurídico, estado y ordenamiento jurídico son la misma cosa, si hay unos paramilitares que dicen defender al Estado, pero están violando el ordenamiento jurídico, están en una suplantación, y esa suplantación puede caber como rebelión, o puede caber como sedición, porque interfiere, o puede caber con otro tipo de delito político, entonces se dice, no es que la guerrilla ha tenido un fin social altruista y los paramilitares no, yo creo que ninguno de los dos lo tiene, pero si al uno se le reconoce hay que mirar el del otro, el también reconocérselo.

Entonces, ¿cuál ha sido el fin altruista de la guerrilla? No, que el fin altruista ha sido cambiar el orden social colombiano, primero no lo han logrado, lo que han hecho es deteriorarlo, entonces fin altruista no hay, se ha reconocido que pueden cometer delitos políticos ¿para qué? para resolver situaciones jurídicas. Que el fin de los paramilitares es defender el orden social que la guerrilla quiere trastocar, entonces, eso tampoco por la vía ilegal, eso tampoco es altruista, pero yo creo que hay que desde el punto de vista valorativo, poner en el mismo nivel, el fin del uno y el fin del otro, aquí lo que no cabe es decir que para la guerrilla si hay delito político y para los paramilitares no hay delito político, es que el problema no es la especie, el tipo de delito político, sino la ubicación en el título del delito político, porque la Corte ubica en el título de delito político a la guerrilla y excluye del título de delito político a los paramilitares y además hay una discrepancia grande de la Corte Suprema de Justicia con la Corte Constitucional.

La Corte Constitucional declaró inexequible la sedición, pero por vicios de trámite, no por vicios materiales o de fondo y dijo que la sentencia no era retroactiva, al no ser retroactiva de ahí se infiere que la figura de la sedición debió regir, estar vigente entre el día en que se promulgó la ley y el día en que se produjo la sentencia de la Corte, entonces en ese período se puede aplicar el principio de favorabilidad, ahora la Corte Suprema de Justicia desconoce eso, en qué queda el Gobierno, mientras la una dice no hay retroactividad, la Corte Suprema de Justicia interpreta que sí la hay y que en ningún momento si dice que no puede haber favorabilidad, entonces es porque dice que en ningún momento existió ese artículo de sedición, muy difícil para el Gobierno manejar eso y sobre todo cuando tenemos 10 mil personas desmovilizados que no están incursos en delitos atroces que venían en fila esperando la solución jurídica que ya a mucha gente se le ha dado, porque es que ya hay muchos fallos, que habían dado por igual a guerrilla y a paramilitares el indulto, o la preclusión, mi preocupación es el qué hacer con estos 18 mil y mi preocupación es que siga imperando en el país, en las Cortes la tesis de la guerrilla y los paramilitares merecen tratamiento diferente.

Entonces ¿qué va a pasar en el futuro?, vamos a volver entonces a que los guerrilleros salen del monte para el Congreso, sin pasar por los juicios, que después de cometer cualquier clase de atrocidades se les amnistía y se les indulta, seguir con ese tratamiento discriminatorio es muy grave, fue muy grave en el pasado esa benignidad con la guerrilla y sería muy grave seguir con ese tratamiento discriminatorio hacia el futuro.

P.- ¿Está definida la hora de la reunión suya con la Sala Plena de la Corte Suprema de Justicia, será en el día de hoy, será en los próximos días?

R.- Yo voy a seguir hablando con ellos, ayer tuve una conversación telefónica larga con el doctor Gómez Quintero, yo le pedí que estudiaran el tema porque yo quiero tratar esto como he tratado todos los temas delicados del país, de cara a la opinión pública y yo creo que es importante con todo el respeto que las instituciones nos pronunciemos de cara a la opinión pública para ir al Congreso, ojalá, con un texto que tuviera el mayor nivel de consenso y que nos ayude a resolver este problema.

P.- ¿Otro tema, el del desacuerdo con el ELN en la sexta ronda de conversaciones exploratorias que terminó sin ese consenso en La Habana, Cuba, qué sigue con ese grupo, una séptima reunión, un congelamiento indefinido?

R.- Le voy a decir una cosa que no me gusta decirla por mi respeto al periodismo, actividad tan difícil la de ustedes y que uno respeta tanto, qué bueno que ustedes le preguntaran en extenso al Comisionado y al ELN cuáles son las diferencias, para que el país las conozca y para que no haya chismes, sino que tratar eso de cara a la opinión pública. Mire, yo simplemente se lo quiero resumir y confiaría que con el Comisionado lo pudieran ampliar.

¿Qué es lo que ha pedido el Gobierno? Lo que ha pedido el Gobierno es que haya cese de hostilidades serio, para que un cese de hostilidades sea serio tiene que ser verificable y para que un cese de hostilidades sea verificable deben estar ubicados, e identificados, ¿ubicados dónde? Yo le he dicho al Comisionado en eso se puede tener amplitud, acordar con ellos dónde, en una o en varias zonas, lo que no podemos nosotros es que no haya verificación, que el cese sea parcial, que en unas parte sí, que en otras no, que puedan secuestrar en los sitios urbanos etc., a mí me gustaría que el tema a través de los medios de comunicación se le preguntara ampliamente y en detalle y perdone la insinuación, me da pena la insinuación, tanto al Comisionado como a los voceros del ELN.

P.- ¿Le cuento que lo hemos intentado en varias oportunidades y no ha sido posible hablar ni con los unos, ni con el otro, incluso ningún medio de comunicación lo ha podido hacer, le rogaríamos el favor de que le imparta instrucciones?

R.- Ya se lo digo, doctor Darío.

P.- ¿Entonces en resumen el problema se centra fundamentalmente en lo de la zona de ubicación?

R.- Y en detalles derivados de ahí Darío, se centra en el tema de la verificación de ese cese de hostilidades, me ha gustado mucho la discusión jurídica con Judith y quisiera seguirla en algún momento porque la observación crítica que hizo aguda produce muy buenas reflexiones, seguimos en este tema