ENTREVISTA
DEL PRESIDENTE URIBE A LA FM DE RCN
Julio
27 de
2007
P: Señor Presidente, muy buenos días.
R: Buenos
días, Vicky.
P: ¿El primer tema. Ayer se conoció el último
comunicado de las Farc exigiendo que dos personas
de los familiares hagan parte de esa comisión,
pero también asegurando que tendrían
que participar los países amigos y aceptando
la comisión forense. Sería esa comisión
forense internacional de la OEA finalmente, señor
Presidente?
R: Vicky,
yo no me puedo poner en el plan de interlocutor
con estos bandidos de
las Farc, ellos secuestraron a los diputados y tienen
secuestrados a nuestros muertos. Simplemente yo me
atengo al comunicado que se produjo ayer en el gobierno
por parte del doctor Luis Carlos Restrepo. El gobierno
mantiene sobre el tema una comunicación activa,
de manera discreta con la Cruz Roja Internacional
y el gobierno le ha pedido a la OEA que integre la
comisión forense internacional para que diga
la modalidad del asesinato de los diputados y colabore
con la Fiscalía de la Nación que no
la podemos omitir.
P: ¿Y por supuesto plenas garantías
a esa comisión, señor Presidente,
por parte del Gobierno y de la Fuerza Pública?
R: Eso sobra decirlo, Vicky.
P: ¿Señor Presidente, llama
la atención que las Farc hayan pedido a
dos familiares, la lectura que le hemos hecho hoy
en el análisis que hizo Rafael Nieto, es
que pueden utilizar a los dos familiares para mandar
un mensaje equívoco o buscar una justificación
de por qué mataron a los diputados. Le preocupa
al Gobierno la presencia de esos dos familiares
para que se vuelvan de pronto como unos voceros
obligados a decir lo que no pasó realmente
con el asesinato de los diputados?
R: Vamos
cortando el tema, no me pongan de interlocutor
de esos bandidos de las Farc,
a mí lo único que me preocupa es que
no devuelvan los cadáveres y lo único
que me preocupa es que no hayamos podido acabar a
esos bandidos de las Farc.
P: Presidente, el
otro tema que interesa al país es el tema de la sedición
de la parálisis de Justicia y Paz por parte
de los paramilitares que se han desmovilizados
y el tema de la Corte y sus últimos fallos.
Usted dijo ayer literalmente, la Corte se está atravesando
en el proceso de paz.
R: Yo no
he mencionado la palabra “atravesando”,
Vicky.
P: ¿Se está atravesando
la Corte, Presidente?
R: Pero no he mencionado esa palabra.
P: Le pregunto, Presidente.
R: Yo he
dicho tres discursos en las últimas 48 horas sobre el tema, todos
conceptuando, el uno en la universidad Santo Tomás,
el otro ayer en la universidad de los Andes y el
otro anoche en la ciudad de Pereira, ahora voy a
volver a hablar en Coveñas, hoy es el día
de la Armada Nacional, voy a hablar en Coveñas
y mañana en el Consejo Comunitario.
¿Cuál es el problema que tenemos?.
El problema que tenemos es que hay más o menos
18 mil desmovilizados a quienes no les han hecho
imputaciones por delitos atroces, no se conoce que
hayan cometido delitos atroces, que eran parte de
los paramilitares, desmovilizados y entonces a raíz
de esta sentencia de la Corte nosotros entramos en
el Gobierno en una parálisis, nos quedamos
sin saber qué hacer, porque la Corte dice
que en una sentencia para un caso individual que
no es una sentencia general, pero es para un caso
individual y se convierte en jurisprudencia que le
causa toda la preocupación al Gobierno, dice
que a los paramilitares no les he aplicable el concepto
de delito político.
Yo estoy en total desacuerdo
con ello, primero nos crea un problema inmensamente
grave en un Gobierno
que ha desmovilizado 43 mil personas. ¿Por
qué estoy en desacuerdo?. Estoy en desacuerdo
porque el delito político es un delito que
a penas está mencionado en la Constitución,
la Corte dice que la Constitución solo permite
aplicarle el concepto de delitos políticos
a la guerrilla, no a los paramilitares, eso no es
así.
Esta madrugada volví a revisar el delito
político, la Constitución a penas hace
una mención y en los tratados internacionales
que nos vincula, en esos tratados se dice qué no
es delito político, por ejemplo, no se permite
que la legislación de un país signatario
a esos tratados entre a definir como delito político
el genocidio o delito de lesa humanidad, pero en
ninguna parte aparece una decisión jurídica
que obligue al ordenamiento jurídico colombiano
a excluir a los paramilitares del delito político
a darle ese tratamiento solamente a las guerrillas.
Esta es una discriminación ideológica
que ha hecho la corte Suprema de Justicia y que nos
hace mucho daño, porque nos deja en el limbo
la situación con 18 mil paramilitares desmovilizados.
Ahora, para que quede muy
claro, se dice, es que hay que respetar la independencia
de la Corte Suprema,
yo la respeto, pero los poderes en Colombia son independientes,
sin embargo tienen que colaborar armónicamente
para los fines superiores del estado. Desmovilizar
43 mil personas que este Gobierno ha desmovilizado,
es un fin superior del Estado.
Además este proceso de paz no es un proceso
de paz caprichoso de Álvaro Uribe, es un proceso
de paz del Estado, es un proceso de paz en el que
intervino el Congreso, que pasó por el tamiz
de la Corte Constitucional y que ha producido algo
que debe entenderse como interés superior
del Estado, que es desmovilizar hasta la fecha 43
mil personas, esos ha contribuido mucho a reducir
los niveles de violencia en Colombia.
Yo particularmente no he
sido partidario de reconocer que hay delito político en una democracia
tan amplia, donde no es delito opinar, no se debería
atenuar el delito diciendo que es delito político,
pero la realidad practica exige, darle ese tratamiento
como en el pasado se le dio a la guerrilla, como
ahora se le da a la guerrilla, a aquellos paramilitares
desmovilizados, no incursos en delitos de lesa humanidad,
no incursos en narcotráfico, no incursos en
secuestros, para que quede muy claro y no se desoriente
al país y por eso me veo obligado a recurrir
a los medios de comunicación y a volverle
a hablar a mis compatriotas sobre el tema en todo
el país.
Esto que estoy pidiendo es
para resolver un problema de 18 mil no incursos
en delitos atroces, esto no
es para los que están en la cárcel
de Itagüí. Los que están en la
cárcel de Itagüí están
incursos en delitos atroces y tendrán que
pagar la condena reducida que cumplen con la ley,
ordinaria si no cumplen con la ley, esto no es para
la política, para la parapolítica que
llaman, y además son delitos de parapolítica
cometidos en su inmensa mayoría antes de este
Gobierno.
Yo he dicho claramente que
la norma legal que vamos a tener que buscar por
esta sentencia de la Corte
Suprema que nos hace tanto daño en este proceso,
debe excluir a los servidores públicos y yo
creo que hay que decirle al país qué diferencia
hay entre el delito guerrillero y el delito paramilitar.
Ojo lo que se decía:, no, es que la guerrilla
atenta contra el Estado, eso puede ser altruista,
uno puede decir eso no altruista, eso no altruista
defender el Estado, pero teóricamente harían
los paramilitares, pero ambos están violando
el ordenamiento jurídico y ante un cadáver
mutilado de una persona que fue torturada, uno se
puede poner a establecer diferencias porque lo cometió un
guerrillero o un paramilitar, es igualito. Y qué diferencia
hay entre los muchachos campesinos que han sido engañados
por Manuel Marulanda, por el señor que llaman “Mono
jojoy”, el señor Briceño, y por
todos esos bandidos y los engañados por los
otros bandidos del paramilitarismo, ninguna diferencia,
todos son campesinos colombianos, muchachos de las
comunas populares de Colombia.
Entonces, nosotros impulsamos
un proceso de paz que nació de la Seguridad Democrática,
de la presión militar sobre estos grupos,
Gobierno lo ha hecho cumplir, peor también
el Estado lo tiene que cumplir y ahí mi preocupación
con esta sentencia de la Corte y mi afán por
buscar una solución jurídica.
P: ¿La Corte le ha pedido prudencia
para que el nítido cumplimiento del deber
no se entienda equívocamente como un obstáculo
en el proceso de paz?
R: Yo no
sé, yo no he escuchado
que me hayan pedido prudencia, ni a mi me falta prudencia,
a mi lo que me sobra es energía para defender
las convicciones de lo que considero útil
para el país.
Por ejemplo, ayer tuve una
discusión larga
telefónicamente, con todo el respeto o, con
el Presidente de la Sala Penal.
Cómo no voy a estar yo en desacuerdo con
lo siguiente, que me digan que la Constitución
colombiana no permite extenderle el delito político
a los paramilitares, si la Constitución colombiana
no dice eso.
Cómo no voy a estar yo en desacuerdo que
me digan que la sedición no es aplicable a
los paramilitares y que a la guerrilla le es aplicable
la rebelión, entonces yo le dije ayer al Presidente
de la Sala Penal, mire, es que no importa que sea
rebelión o que sea sedición, lo que
importa es el género del delito político
y ahí es donde hay un sesgo ideológico
que no puede prevalecer sobre el superior interés
del país que es sacar adelante este proceso
de paz, que no nace de la entrega del país
a los paramilitares, que no de liberar al país
con la energía de la Fuerza Pública
de uno de los grupos que más daño le
estaba haciendo conjuntamente con la guerrilla a
la tranquilidad de los colombianos. Una cosa es la
preocupación y otra cosa es la imprudencia,
cómo no voy a estar yo preocupado, si hoy
el Gobierno tiene todas las dificultades jurídicas
dada esa sentencia para poder resolver el problema
de 18 mil desmovilizados.
Cómo no voy a estar yo preocupado si estamos
entre dos sentencias. La Corte Constitucional en
la sentencia sobre la ley de Justicia y Paz declaró inexequible
la sedición, pero por vicio de trámite,
no por contenido material, no emitió una sola
palabra para decir que la sedición violaría
el contenido material de la Constitución,
la declaró inexequible por vicio de trámite.
Entonces, en la sentencia
de la Corte Suprema de Justicia además dicen que la sedición
no es aplicable que porque los paramilitares no tipifican
sedición, entonces entran a hacer una Interpretación
de la Constitución que no hizo la Corte Constitucional
y que finalmente le hace inmenso daño a este
proceso.
Cómo no voy a estar yo preocupado con la
sentencia de la Corte Suprema, si la Corte Constitucional
dijo lo siguiente, que su fallo no era retroactivo,
por ende si no fue retroactivo hay que suponer que
el artículo de sedición estuvo vigente
entre la fecha en que se promulgó la ley y
la fecha en que se declaró inexequible.
Entonces, en ese período
era dable aplicar el principio de favorabilidad
que ahora lo niega
la Corte Suprema de Justicia.
Cómo no voy a estar preocupado, es que yo
como Presidente de la República en ejercicio
de competencias legales, de cara al país,
sin cartas ocultas, primero empecé a combatir
desde el día que llegué a la Presidencia
con toda la energía a los paramilitares, que
no los habían combatido; y a la guerrilla
que le habían dejado crecer tanto, y producto
de esto surgió ese proceso de paz que tiene
43 mil desmovilizados, un proceso de paz nacido de
la energía.
P: ¿Aquí lo importante, me
parece a mi, ustedes han fijado su posición
en el Gobierno, en cabeza suya, qué está pensando
hacer el Gobierno porque lo que sí es cierto
es que el presidente de la Corte Suprema dijo que
un delito común no puede convertirse en
n delito político y exigió que se
respetara las decisiones judiciales. Uno creería
que no va a moverse de la posición que tuvo
en ese último fallo, qué está pensando
hacer el Gobierno?
R: Presentar
un proyecto de ley, ambientarlo claramente en todo
el país y consultarlo
también con todos estos magistrados, porque
es que aquí no nos podemos encerrar en el
cuento de la autonomía de los poderes.
Si bien, el Estado de derecho
de Colombia tiene entre una de sus características la independencia
de las ramas del poder público, esa independencia
es relativa porque todas tienen que colaborar armónicamente
para el logro de los fines superiores del Estado
y desmovilizar 43 mil personas es un fin superior
del Estado, porque contribuye a reducir los niveles
de violencia que afectan a la población, y
déjeme discrepar, primero yo creo que la Corte
debería pensar los comunicados que emite,
porque mire, dejemos ese cuento que piden prudencia
una cosa y la otra, yo este discurso lo voy a repetir
y lo tendré que ahondar en todo el país,
veamos el otro tema, que el delito ordinario no se
puede trasmutar en delito político, en sedición,
que el concierto no se puede trasmutar en sedición,
que equivocación.
Generalmente todo delito
político es un delito
colectivo. Quienes atentan contra el Estado en rebelión,
que lo quieren derrocar, están agrupados,
generalmente los sediciosos que interfiere el Estado
están agrupados, los que cometen asonadas
están agrupados.
Entonces, que la esencia
histórica del delito
político, que yo no soy partidario de hablar
de delito político, pero yo tengo que hacer
a un lado mis convicciones personales y considerar
lo que le conviene al país, que la esencia
histórica del delito político es la
asociación que es concierto, entonces, eso
no es excluyente.
Ahora, nos quieren llevar
simplemente a la idea de meter a los 18 mil a quienes
no se les ha resuelto
el problema, que no están incursos en delitos
atroces a la cárcel, y además eso le
causa un enorme daño a ese proceso. Esta bien
que estén en la cárcel los responsables
de los delitos atroces, pero no los que estaban engañados
en esas organizaciones y además lo más
injusto de este fallo de la Corte y además
muy dañino para el futuro de Colombia es decir
que este beneficio sí se le puede dar a la
guerrilla y que este beneficio no se le puede dar
a los paramilitares.
Yo le dije al país claramente en la campaña
de 2002 que hay que tratarlos igualitos, dénme
una razón, yo quisiera discutir respetuosamente
y eso le hace bien al pueblo colombiano, discutir
con los contrarios esta teis una razón que
justifique darle un tratamiento diferente a la guerrilla
del tratamiento que se le debe dar a los paramilitares.
¿Entonces, la guerrilla sí puede
pasar de quemar el Palacio de Justicia al Congreso
y aspirar
a la Presidencia?
P: ¿Señor Presidente, en las últimas
horas se ha hablado, incluso su propio ministro
del interior, el doctor Carlos Holguín,
y es del supuesto enfrentamiento o la discusión
harta que hubo entre usted y el magistrado Yesid
Ramírez en el momento que hablaban de la
tutela y cuando él se apareció a
Palacio y le pidió a usted que le ayudara
en el tema para no tener más choques de
trenes con la Corte Constitucional. ¿Esto
sería una retaliación de la Corte?
R: No, no
sé de qué me
está hablando, simplemente un día leí una
entrevista del señor Magistrado diciendo que
el Presidente de la República le había
incumplido, y lo llamé y le dije, a mí respéteme,
nada le he prometido a usted que le haya incumplido,
yo no he hecho ningún pacto con usted, lo
llamé por teléfono y ahí terminó todo,
eso no tiene nada que ver.
Esta es una discusión de mucho fondo para
el país que no la podemos dejar enredar en
frivolidades, esta es la discusión que se
reduce a este problema, hay que darle tratamiento
igualitario o no a guerrillas y a paramilitares,
ese es el problema.
P: Porque fíjese que incluso, se
dice que el magistrado Yesid Ramírez estaba
diciendo que usted le estaba pagando en el tema
de la tutela un favor a la Corte por la reelección.
R: Eso que
digan lo que quieran, eso es impropio, indebido,
eso no está a la
altura de los magistrados de la Corte salir a decir
eso, ese es un chisme de la más baja especie,
pero eso que diga lo que quiera, eso no importa.
Lo que importa es este problema
de fondo. El problema de fondo, cómo le vamos a resolver el problema
a 18 mil desmovilizados no incursos en delitos atroces,
que los tenemos en el programa de reinserción,
que los hemos vigilado rigurosamente, que no han
reincidido, es que yo no estoy pidiendo esto, no
lo estoy pidiendo para la parapolítica, delitos
que se cometieron antes de este Gobierno, no lo estoy
pidiendo para los incursos en delitos atroces, no
lo estoy pidiendo para los reincidentes. Frente a
todos lo cual el Gobiernos ha sido totalmente severo,
yo lo estoy pidiendo para estos 18 mil
Mire, no se puede olvidar que los 43 mil desmovilizados
hay gran cantidad de la guerrilla, son 10 mil de
la guerrilla, y el Gobierno le ha dado el mismo tratamiento
a ambos.
Entonces, yo lo que estoy
pidiendo es una solución
jurídica para un problema superior de la Patria.
P: Señor Presidente, el Viceprocurador
dijo en estos días que entonces el gobierno
lo que debería era a empezar a extraditar
a los paramilitares ya?
R: Yo no
sé por qué el
Viceprocurador se tiene que meter en ese tema. El
Viceprocurador lo que debería decir es, yo
siempre que he tenido que hacerle una consulta a
la Procuraduría llamo al señor Procurador.
En qué está la extradición,
la extradición está en lo siguiente.
Primero, a este gobierno no le tienen que decir que
extradite, a extraditado 650. Segundo, creo que hay
seis extradiciones suspendidas, de seis de estos
paramilitares, suspendido el envío porque
ellos contribuyeron a la desmovilización.
Tercero. La suspensión se ha hecho bajo rigurosas
condiciones, si incumplen esa condiciones, si reinciden
en un delito inmediatamente se levanta la suspensión
del envío y son enviados, lo que yo no puedo
hacer es tomar esas decisiones por criterio político.
Si aquí llega la Fiscalía como estoy
esperando y me dicen, mire, las grabaciones de Itagüí muestran
que fulano de tal cometió delitos, si esa
persona está en la cárcel de Itagüí,
reincidió, y con esa reincidencia certificada
por la Fiscalía, produce dos resultados: si
esa persona no está pedida en extradición
se queda en Colombia y pierde los beneficios de la
Ley de Justicia y Paz, tiene que ser juzgado por
la ley ordinaria y tiene que ser sometido a las penas
de la ley ordinaria.
Si esa persona está en un proceso de extradición
y ese proceso de extradición está suspendido
y esa persona ha reincidido, se levanta la suspensión
y se envía, pero eso no puede ser por capricho
del Presidente, ni por insinuación del señor
Viceprocurador, eso tiene que ser porque hay una
certificación de que reincidió en el
delito.
A este Gobierno no le tienen
que dar consejos de extradición porque es
el Gobierno que no tiene paralelo en el mundo,
ni antecedente en Colombia,
es el Gobierno que ha extraditado 650 personas.
P: ¿Lo cierto es que los 18 mil desmovilizados
paramilitares que no son responsables de delitos
atroces y que por tanto no están en el marco
de Justicia y Paz quedan completamente en el limbo,
pareciera que el único camino es hacerles
un trámite judicial ordinario y eventualmente
condenarlos por los delitos que han cometido, pero
eso es imposible en el marco de un proceso de paz.
El Gobierno cómo piensa abordar ese limbo
en que quedan estos 18 mil hombres por cuenta de
la sentencia de la Corte?
R: Usted
ha dado exactamente en el problema, doctor Rafael.
Mire la injusticia de
la Corte, si esos 18 mil fueran guerrilleros no habría
problema, se podría seguir indultando, tratándolos
como delincuentes políticos, como son paramilitares
entonces les dan un trato discriminatorio, es que
yo no estoy pidiendo favorecimiento para el uno o
para el otro, yo estoy pidiendo un trato igualito
a guerrillas y a paramilitares.
Lo que quiere la Corte, como
usted lo ha dicho, porque nosotros hemos estudiado
la consecuencia de
esa sentencia, es que entonces los tratemos como
delincuentes de delitos ordinarios y simplemente
los metamos a la cárcel por un concierto y
ahí se resolvió e problema, ¿en
qué queda la palabra del Gobierno en el proceso
de paz?, que además fue una palabra pública, ¿acaso
fue un pacto clandestino), y entonces se le va a
aplicar es a la guerrilla.
Ayer le pregunté al presidente de la Corte,
de la Sala penal, al doctor Gómez Quintero,
se le va a aplicar eso a la guerrilla, y me dijo,
que la guerrilla sí cometía delitos
políticos, le dije a mi me da mucha pena pero
eso es lo que hay que revisar, no se puede decir
que el uno comete delitos políticos y el otro
no comete delitos políticos.
Esa es mi preocupación, la contenía
su pregunta, doctor Rafael, qué hay que hacer,
yo no veo más camino que definir el mejor
proyecto de ley, está trabajando la jurídica
en eso, y presentar ese proyecto de ley al Congreso
con mensaje de urgencia, y un proyecto de ley que
ojalá comprometa de verdad al Estado para
que después no vayan a tener enredos en la
Procuraduría con una sentencia de inexequibilidad
en la Corte Constitucional. Un proyecto de ley que
nos permita resolver este impasse. Pero usted ha
dado en el punto exacto de mi preocupación.
Imagínese como yo Presidente de la República,
responsable de este proceso de paz, saber que hoy
hay 18 mil que hoy están en el limbo.
P: Señor Presidente, además
de la sentencia de la Corte le surge a uno una
nueva preocupación. Más allá del
proceso con los paramilitares en eventuales procesos
de paz con la guerrilla, ¿cuál debe
ser el papel de las Cortes?, porque si el Estado
se compromete por vía del Gobierno y de
las leyes que expide el Congreso en el marco de
ese proceso de paz, pero las Cortes toman decisiones
contrarias a ese propósito, pues ciertamente
se generan una incertidumbre en las negociaciones
que puede ser muy grave y que puede llevarse al
traste.
R: Así es, y ahí es
donde no se puede alegar frente a eso que la independencia
de las instituciones, porque para esos fines que
son superiores del Estado están obligadas
constitucionalmente a colaborar de manera armónica.
Entonces, hay que respetar la independencia, pero
la independencia es relativa y en todos los órganos.
Por ejemplo, yo no procedí caprichosamente
en este proceso de paz, yo estoy procediendo de acuerdo
con una ley que se aprobó en el Congreso y
que no fue exactamente la que el Gobierno presentó,
estoy procediendo por una ley modulada por la Corte
Constitucional y estoy procediendo en un debate en
el que tuvo que ver toda la opinión pública
colombiana, es que el mismo Presidente de la República
no tiene esa autonomía absoluta para definir
estos procesos de paz, las Cortes no tienen esa autonomía
absoluta para referirse a estos proceso de paz como
quieran, con sesgos ideológicos, hay que respetar
que aquí de por medio hay intereses superiores
del país.
Qué tal que yo me empeñara en decir
que no hay conflicto, que creo que no hay conflicto,
creo que en Colombia no hay conflicto con las Guerrillas,
ni con los paramilitares, y no un desafío
terrorista a la democracia colombiana.
Y cuando me han dicho bueno,
el ELN dice que para la paz usted tiene que reconocer
que hay conflicto,
en este momento digo, eso no es problema, hago a
un lado mi convicción personal y reconozco
que hay conflicto.
Si en la convicción personal de los magistrados
de la Corte Suprema creen que la guerrilla comete
delitos políticos y los paramilitares no,
que a la guerrilla hay que darles ese tratamiento
benigno y a los paramilitares hay que negárselos, ¡por
Dios! Que por el bien superior del país depongan
sus convicciones y trabajemos objetivamente por el
bien superior del país.
P: Sabe por qué nos quedamos también
preocupados, por lo que dijo el Comisionado de
Paz con respecto al ELN, que se está haciendo
una alianza macabra con el narcotráfico
y que definitivamente no se quieren desmovilizar,
ni quieren entregar las armas, entonces que va
a pasar con el ELN y hasta cuándo el Gobierno
va a estar allí dándoles tiempo a
los guerrilleros para que digan sí.
R: Qué difícil, Vicky.
Volví a hablar anoche con el comisionado,
esta madrugada. Qué es lo que le ha pedido
el gobierno al ELN. Hombre, para avanzar en un proceso
de paz tiene que haber cese de hostilidad, para que
el cese de hostilidades sea serio tiene que ser verificable,
para que sea verificable deben ubicarse en una o
en varias zonas. ¿Cuál? Se puede discutir
con ellos y darles todas las garantías, pero
en otras condiciones cómo lo hacemos.
A mí me parece importante, incluso, que el
ELN y el Comisionado le cuenten al país qué es
lo que ha dicho cada uno en este momento para que
no haya engaños.
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