P: Señor Presidente, muy buenos días.

R: Buenos días, Vicky.

P: ¿El primer tema. Ayer se conoció el último comunicado de las Farc exigiendo que dos personas de los familiares hagan parte de esa comisión, pero también asegurando que tendrían que participar los países amigos y aceptando la comisión forense. Sería esa comisión forense internacional de la OEA finalmente, señor Presidente?

R: Vicky, yo no me puedo poner en el plan de interlocutor con estos bandidos de las Farc, ellos secuestraron a los diputados y tienen secuestrados a nuestros muertos. Simplemente yo me atengo al comunicado que se produjo ayer en el gobierno por parte del doctor Luis Carlos Restrepo. El gobierno mantiene sobre el tema una comunicación activa, de manera discreta con la Cruz Roja Internacional y el gobierno le ha pedido a la OEA que integre la comisión forense internacional para que diga la modalidad del asesinato de los diputados y colabore con la Fiscalía de la Nación que no la podemos omitir.

P: ¿Y por supuesto plenas garantías a esa comisión, señor Presidente, por parte del Gobierno y de la Fuerza Pública?

R: Eso sobra decirlo, Vicky.

P: ¿Señor Presidente, llama la atención que las Farc hayan pedido a dos familiares, la lectura que le hemos hecho hoy en el análisis que hizo Rafael Nieto, es que pueden utilizar a los dos familiares para mandar un mensaje equívoco o buscar una justificación de por qué mataron a los diputados. Le preocupa al Gobierno la presencia de esos dos familiares para que se vuelvan de pronto como unos voceros obligados a decir lo que no pasó realmente con el asesinato de los diputados?

R: Vamos cortando el tema, no me pongan de interlocutor de esos bandidos de las Farc, a mí lo único que me preocupa es que no devuelvan los cadáveres y lo único que me preocupa es que no hayamos podido acabar a esos bandidos de las Farc.

P: Presidente, el otro tema que interesa al país es el tema de la sedición de la parálisis de Justicia y Paz por parte de los paramilitares que se han desmovilizados y el tema de la Corte y sus últimos fallos. Usted dijo ayer literalmente, la Corte se está atravesando en el proceso de paz.

R: Yo no he mencionado la palabra “atravesando”, Vicky.

P: ¿Se está atravesando la Corte, Presidente?

R: Pero no he mencionado esa palabra.

P: Le pregunto, Presidente.

R: Yo he dicho tres discursos en las últimas 48 horas sobre el tema, todos conceptuando, el uno en la universidad Santo Tomás, el otro ayer en la universidad de los Andes y el otro anoche en la ciudad de Pereira, ahora voy a volver a hablar en Coveñas, hoy es el día de la Armada Nacional, voy a hablar en Coveñas y mañana en el Consejo Comunitario.

¿Cuál es el problema que tenemos?. El problema que tenemos es que hay más o menos 18 mil desmovilizados a quienes no les han hecho imputaciones por delitos atroces, no se conoce que hayan cometido delitos atroces, que eran parte de los paramilitares, desmovilizados y entonces a raíz de esta sentencia de la Corte nosotros entramos en el Gobierno en una parálisis, nos quedamos sin saber qué hacer, porque la Corte dice que en una sentencia para un caso individual que no es una sentencia general, pero es para un caso individual y se convierte en jurisprudencia que le causa toda la preocupación al Gobierno, dice que a los paramilitares no les he aplicable el concepto de delito político.

Yo estoy en total desacuerdo con ello, primero nos crea un problema inmensamente grave en un Gobierno que ha desmovilizado 43 mil personas. ¿Por qué estoy en desacuerdo?. Estoy en desacuerdo porque el delito político es un delito que a penas está mencionado en la Constitución, la Corte dice que la Constitución solo permite aplicarle el concepto de delitos políticos a la guerrilla, no a los paramilitares, eso no es así.

Esta madrugada volví a revisar el delito político, la Constitución a penas hace una mención y en los tratados internacionales que nos vincula, en esos tratados se dice qué no es delito político, por ejemplo, no se permite que la legislación de un país signatario a esos tratados entre a definir como delito político el genocidio o delito de lesa humanidad, pero en ninguna parte aparece una decisión jurídica que obligue al ordenamiento jurídico colombiano a excluir a los paramilitares del delito político a darle ese tratamiento solamente a las guerrillas.

Esta es una discriminación ideológica que ha hecho la corte Suprema de Justicia y que nos hace mucho daño, porque nos deja en el limbo la situación con 18 mil paramilitares desmovilizados.

Ahora, para que quede muy claro, se dice, es que hay que respetar la independencia de la Corte Suprema, yo la respeto, pero los poderes en Colombia son independientes, sin embargo tienen que colaborar armónicamente para los fines superiores del estado. Desmovilizar 43 mil personas que este Gobierno ha desmovilizado, es un fin superior del Estado.

Además este proceso de paz no es un proceso de paz caprichoso de Álvaro Uribe, es un proceso de paz del Estado, es un proceso de paz en el que intervino el Congreso, que pasó por el tamiz de la Corte Constitucional y que ha producido algo que debe entenderse como interés superior del Estado, que es desmovilizar hasta la fecha 43 mil personas, esos ha contribuido mucho a reducir los niveles de violencia en Colombia.

Yo particularmente no he sido partidario de reconocer que hay delito político en una democracia tan amplia, donde no es delito opinar, no se debería atenuar el delito diciendo que es delito político, pero la realidad practica exige, darle ese tratamiento como en el pasado se le dio a la guerrilla, como ahora se le da a la guerrilla, a aquellos paramilitares desmovilizados, no incursos en delitos de lesa humanidad, no incursos en narcotráfico, no incursos en secuestros, para que quede muy claro y no se desoriente al país y por eso me veo obligado a recurrir a los medios de comunicación y a volverle a hablar a mis compatriotas sobre el tema en todo el país.

Esto que estoy pidiendo es para resolver un problema de 18 mil no incursos en delitos atroces, esto no es para los que están en la cárcel de Itagüí. Los que están en la cárcel de Itagüí están incursos en delitos atroces y tendrán que pagar la condena reducida que cumplen con la ley, ordinaria si no cumplen con la ley, esto no es para la política, para la parapolítica que llaman, y además son delitos de parapolítica cometidos en su inmensa mayoría antes de este Gobierno.

Yo he dicho claramente que la norma legal que vamos a tener que buscar por esta sentencia de la Corte Suprema que nos hace tanto daño en este proceso, debe excluir a los servidores públicos y yo creo que hay que decirle al país qué diferencia hay entre el delito guerrillero y el delito paramilitar. Ojo lo que se decía:, no, es que la guerrilla atenta contra el Estado, eso puede ser altruista, uno puede decir eso no altruista, eso no altruista defender el Estado, pero teóricamente harían los paramilitares, pero ambos están violando el ordenamiento jurídico y ante un cadáver mutilado de una persona que fue torturada, uno se puede poner a establecer diferencias porque lo cometió un guerrillero o un paramilitar, es igualito. Y qué diferencia hay entre los muchachos campesinos que han sido engañados por Manuel Marulanda, por el señor que llaman “Mono jojoy”, el señor Briceño, y por todos esos bandidos y los engañados por los otros bandidos del paramilitarismo, ninguna diferencia, todos son campesinos colombianos, muchachos de las comunas populares de Colombia.

Entonces, nosotros impulsamos un proceso de paz que nació de la Seguridad Democrática, de la presión militar sobre estos grupos, Gobierno lo ha hecho cumplir, peor también el Estado lo tiene que cumplir y ahí mi preocupación con esta sentencia de la Corte y mi afán por buscar una solución jurídica.

P: ¿La Corte le ha pedido prudencia para que el nítido cumplimiento del deber no se entienda equívocamente como un obstáculo en el proceso de paz?

R: Yo no sé, yo no he escuchado que me hayan pedido prudencia, ni a mi me falta prudencia, a mi lo que me sobra es energía para defender las convicciones de lo que considero útil para el país.

Por ejemplo, ayer tuve una discusión larga telefónicamente, con todo el respeto o, con el Presidente de la Sala Penal.

Cómo no voy a estar yo en desacuerdo con lo siguiente, que me digan que la Constitución colombiana no permite extenderle el delito político a los paramilitares, si la Constitución colombiana no dice eso.

Cómo no voy a estar yo en desacuerdo que me digan que la sedición no es aplicable a los paramilitares y que a la guerrilla le es aplicable la rebelión, entonces yo le dije ayer al Presidente de la Sala Penal, mire, es que no importa que sea rebelión o que sea sedición, lo que importa es el género del delito político y ahí es donde hay un sesgo ideológico que no puede prevalecer sobre el superior interés del país que es sacar adelante este proceso de paz, que no nace de la entrega del país a los paramilitares, que no de liberar al país con la energía de la Fuerza Pública de uno de los grupos que más daño le estaba haciendo conjuntamente con la guerrilla a la tranquilidad de los colombianos. Una cosa es la preocupación y otra cosa es la imprudencia, cómo no voy a estar yo preocupado, si hoy el Gobierno tiene todas las dificultades jurídicas dada esa sentencia para poder resolver el problema de 18 mil desmovilizados.

Cómo no voy a estar yo preocupado si estamos entre dos sentencias. La Corte Constitucional en la sentencia sobre la ley de Justicia y Paz declaró inexequible la sedición, pero por vicio de trámite, no por contenido material, no emitió una sola palabra para decir que la sedición violaría el contenido material de la Constitución, la declaró inexequible por vicio de trámite.

Entonces, en la sentencia de la Corte Suprema de Justicia además dicen que la sedición no es aplicable que porque los paramilitares no tipifican sedición, entonces entran a hacer una Interpretación de la Constitución que no hizo la Corte Constitucional y que finalmente le hace inmenso daño a este proceso.

Cómo no voy a estar yo preocupado con la sentencia de la Corte Suprema, si la Corte Constitucional dijo lo siguiente, que su fallo no era retroactivo, por ende si no fue retroactivo hay que suponer que el artículo de sedición estuvo vigente entre la fecha en que se promulgó la ley y la fecha en que se declaró inexequible.

Entonces, en ese período era dable aplicar el principio de favorabilidad que ahora lo niega la Corte Suprema de Justicia.

Cómo no voy a estar preocupado, es que yo como Presidente de la República en ejercicio de competencias legales, de cara al país, sin cartas ocultas, primero empecé a combatir desde el día que llegué a la Presidencia con toda la energía a los paramilitares, que no los habían combatido; y a la guerrilla que le habían dejado crecer tanto, y producto de esto surgió ese proceso de paz que tiene 43 mil desmovilizados, un proceso de paz nacido de la energía.

P: ¿Aquí lo importante, me parece a mi, ustedes han fijado su posición en el Gobierno, en cabeza suya, qué está pensando hacer el Gobierno porque lo que sí es cierto es que el presidente de la Corte Suprema dijo que un delito común no puede convertirse en n delito político y exigió que se respetara las decisiones judiciales. Uno creería que no va a moverse de la posición que tuvo en ese último fallo, qué está pensando hacer el Gobierno?

R: Presentar un proyecto de ley, ambientarlo claramente en todo el país y consultarlo también con todos estos magistrados, porque es que aquí no nos podemos encerrar en el cuento de la autonomía de los poderes.

Si bien, el Estado de derecho de Colombia tiene entre una de sus características la independencia de las ramas del poder público, esa independencia es relativa porque todas tienen que colaborar armónicamente para el logro de los fines superiores del Estado y desmovilizar 43 mil personas es un fin superior del Estado, porque contribuye a reducir los niveles de violencia que afectan a la población, y déjeme discrepar, primero yo creo que la Corte debería pensar los comunicados que emite, porque mire, dejemos ese cuento que piden prudencia una cosa y la otra, yo este discurso lo voy a repetir y lo tendré que ahondar en todo el país, veamos el otro tema, que el delito ordinario no se puede trasmutar en delito político, en sedición, que el concierto no se puede trasmutar en sedición, que equivocación.

Generalmente todo delito político es un delito colectivo. Quienes atentan contra el Estado en rebelión, que lo quieren derrocar, están agrupados, generalmente los sediciosos que interfiere el Estado están agrupados, los que cometen asonadas están agrupados.

Entonces, que la esencia histórica del delito político, que yo no soy partidario de hablar de delito político, pero yo tengo que hacer a un lado mis convicciones personales y considerar lo que le conviene al país, que la esencia histórica del delito político es la asociación que es concierto, entonces, eso no es excluyente.

Ahora, nos quieren llevar simplemente a la idea de meter a los 18 mil a quienes no se les ha resuelto el problema, que no están incursos en delitos atroces a la cárcel, y además eso le causa un enorme daño a ese proceso. Esta bien que estén en la cárcel los responsables de los delitos atroces, pero no los que estaban engañados en esas organizaciones y además lo más injusto de este fallo de la Corte y además muy dañino para el futuro de Colombia es decir que este beneficio sí se le puede dar a la guerrilla y que este beneficio no se le puede dar a los paramilitares.

Yo le dije al país claramente en la campaña de 2002 que hay que tratarlos igualitos, dénme una razón, yo quisiera discutir respetuosamente y eso le hace bien al pueblo colombiano, discutir con los contrarios esta teis una razón que justifique darle un tratamiento diferente a la guerrilla del tratamiento que se le debe dar a los paramilitares.

¿Entonces, la guerrilla sí puede pasar de quemar el Palacio de Justicia al Congreso y aspirar a la Presidencia?

P: ¿Señor Presidente, en las últimas horas se ha hablado, incluso su propio ministro del interior, el doctor Carlos Holguín, y es del supuesto enfrentamiento o la discusión harta que hubo entre usted y el magistrado Yesid Ramírez en el momento que hablaban de la tutela y cuando él se apareció a Palacio y le pidió a usted que le ayudara en el tema para no tener más choques de trenes con la Corte Constitucional. ¿Esto sería una retaliación de la Corte?

R: No, no sé de qué me está hablando, simplemente un día leí una entrevista del señor Magistrado diciendo que el Presidente de la República le había incumplido, y lo llamé y le dije, a mí respéteme, nada le he prometido a usted que le haya incumplido, yo no he hecho ningún pacto con usted, lo llamé por teléfono y ahí terminó todo, eso no tiene nada que ver.

Esta es una discusión de mucho fondo para el país que no la podemos dejar enredar en frivolidades, esta es la discusión que se reduce a este problema, hay que darle tratamiento igualitario o no a guerrillas y a paramilitares, ese es el problema.

P: Porque fíjese que incluso, se dice que el magistrado Yesid Ramírez estaba diciendo que usted le estaba pagando en el tema de la tutela un favor a la Corte por la reelección.

R: Eso que digan lo que quieran, eso es impropio, indebido, eso no está a la altura de los magistrados de la Corte salir a decir eso, ese es un chisme de la más baja especie, pero eso que diga lo que quiera, eso no importa.

Lo que importa es este problema de fondo. El problema de fondo, cómo le vamos a resolver el problema a 18 mil desmovilizados no incursos en delitos atroces, que los tenemos en el programa de reinserción, que los hemos vigilado rigurosamente, que no han reincidido, es que yo no estoy pidiendo esto, no lo estoy pidiendo para la parapolítica, delitos que se cometieron antes de este Gobierno, no lo estoy pidiendo para los incursos en delitos atroces, no lo estoy pidiendo para los reincidentes. Frente a todos lo cual el Gobiernos ha sido totalmente severo, yo lo estoy pidiendo para estos 18 mil

Mire, no se puede olvidar que los 43 mil desmovilizados hay gran cantidad de la guerrilla, son 10 mil de la guerrilla, y el Gobierno le ha dado el mismo tratamiento a ambos.

Entonces, yo lo que estoy pidiendo es una solución jurídica para un problema superior de la Patria.

P: Señor Presidente, el Viceprocurador dijo en estos días que entonces el gobierno lo que debería era a empezar a extraditar a los paramilitares ya?

R: Yo no sé por qué el Viceprocurador se tiene que meter en ese tema. El Viceprocurador lo que debería decir es, yo siempre que he tenido que hacerle una consulta a la Procuraduría llamo al señor Procurador.

En qué está la extradición, la extradición está en lo siguiente. Primero, a este gobierno no le tienen que decir que extradite, a extraditado 650. Segundo, creo que hay seis extradiciones suspendidas, de seis de estos paramilitares, suspendido el envío porque ellos contribuyeron a la desmovilización.

Tercero. La suspensión se ha hecho bajo rigurosas condiciones, si incumplen esa condiciones, si reinciden en un delito inmediatamente se levanta la suspensión del envío y son enviados, lo que yo no puedo hacer es tomar esas decisiones por criterio político.

Si aquí llega la Fiscalía como estoy esperando y me dicen, mire, las grabaciones de Itagüí muestran que fulano de tal cometió delitos, si esa persona está en la cárcel de Itagüí, reincidió, y con esa reincidencia certificada por la Fiscalía, produce dos resultados: si esa persona no está pedida en extradición se queda en Colombia y pierde los beneficios de la Ley de Justicia y Paz, tiene que ser juzgado por la ley ordinaria y tiene que ser sometido a las penas de la ley ordinaria.

Si esa persona está en un proceso de extradición y ese proceso de extradición está suspendido y esa persona ha reincidido, se levanta la suspensión y se envía, pero eso no puede ser por capricho del Presidente, ni por insinuación del señor Viceprocurador, eso tiene que ser porque hay una certificación de que reincidió en el delito.

A este Gobierno no le tienen que dar consejos de extradición porque es el Gobierno que no tiene paralelo en el mundo, ni antecedente en Colombia, es el Gobierno que ha extraditado 650 personas.

P: ¿Lo cierto es que los 18 mil desmovilizados paramilitares que no son responsables de delitos atroces y que por tanto no están en el marco de Justicia y Paz quedan completamente en el limbo, pareciera que el único camino es hacerles un trámite judicial ordinario y eventualmente condenarlos por los delitos que han cometido, pero eso es imposible en el marco de un proceso de paz. El Gobierno cómo piensa abordar ese limbo en que quedan estos 18 mil hombres por cuenta de la sentencia de la Corte?

R: Usted ha dado exactamente en el problema, doctor Rafael. Mire la injusticia de la Corte, si esos 18 mil fueran guerrilleros no habría problema, se podría seguir indultando, tratándolos como delincuentes políticos, como son paramilitares entonces les dan un trato discriminatorio, es que yo no estoy pidiendo favorecimiento para el uno o para el otro, yo estoy pidiendo un trato igualito a guerrillas y a paramilitares.

Lo que quiere la Corte, como usted lo ha dicho, porque nosotros hemos estudiado la consecuencia de esa sentencia, es que entonces los tratemos como delincuentes de delitos ordinarios y simplemente los metamos a la cárcel por un concierto y ahí se resolvió e problema, ¿en qué queda la palabra del Gobierno en el proceso de paz?, que además fue una palabra pública, ¿acaso fue un pacto clandestino), y entonces se le va a aplicar es a la guerrilla.

Ayer le pregunté al presidente de la Corte, de la Sala penal, al doctor Gómez Quintero, se le va a aplicar eso a la guerrilla, y me dijo, que la guerrilla sí cometía delitos políticos, le dije a mi me da mucha pena pero eso es lo que hay que revisar, no se puede decir que el uno comete delitos políticos y el otro no comete delitos políticos.

Esa es mi preocupación, la contenía su pregunta, doctor Rafael, qué hay que hacer, yo no veo más camino que definir el mejor proyecto de ley, está trabajando la jurídica en eso, y presentar ese proyecto de ley al Congreso con mensaje de urgencia, y un proyecto de ley que ojalá comprometa de verdad al Estado para que después no vayan a tener enredos en la Procuraduría con una sentencia de inexequibilidad en la Corte Constitucional. Un proyecto de ley que nos permita resolver este impasse. Pero usted ha dado en el punto exacto de mi preocupación. Imagínese como yo Presidente de la República, responsable de este proceso de paz, saber que hoy hay 18 mil que hoy están en el limbo.

P: Señor Presidente, además de la sentencia de la Corte le surge a uno una nueva preocupación. Más allá del proceso con los paramilitares en eventuales procesos de paz con la guerrilla, ¿cuál debe ser el papel de las Cortes?, porque si el Estado se compromete por vía del Gobierno y de las leyes que expide el Congreso en el marco de ese proceso de paz, pero las Cortes toman decisiones contrarias a ese propósito, pues ciertamente se generan una incertidumbre en las negociaciones que puede ser muy grave y que puede llevarse al traste.

R: Así es, y ahí es donde no se puede alegar frente a eso que la independencia de las instituciones, porque para esos fines que son superiores del Estado están obligadas constitucionalmente a colaborar de manera armónica. Entonces, hay que respetar la independencia, pero la independencia es relativa y en todos los órganos.

Por ejemplo, yo no procedí caprichosamente en este proceso de paz, yo estoy procediendo de acuerdo con una ley que se aprobó en el Congreso y que no fue exactamente la que el Gobierno presentó, estoy procediendo por una ley modulada por la Corte Constitucional y estoy procediendo en un debate en el que tuvo que ver toda la opinión pública colombiana, es que el mismo Presidente de la República no tiene esa autonomía absoluta para definir estos procesos de paz, las Cortes no tienen esa autonomía absoluta para referirse a estos proceso de paz como quieran, con sesgos ideológicos, hay que respetar que aquí de por medio hay intereses superiores del país.

Qué tal que yo me empeñara en decir que no hay conflicto, que creo que no hay conflicto, creo que en Colombia no hay conflicto con las Guerrillas, ni con los paramilitares, y no un desafío terrorista a la democracia colombiana.

Y cuando me han dicho bueno, el ELN dice que para la paz usted tiene que reconocer que hay conflicto, en este momento digo, eso no es problema, hago a un lado mi convicción personal y reconozco que hay conflicto.

Si en la convicción personal de los magistrados de la Corte Suprema creen que la guerrilla comete delitos políticos y los paramilitares no, que a la guerrilla hay que darles ese tratamiento benigno y a los paramilitares hay que negárselos, ¡por Dios! Que por el bien superior del país depongan sus convicciones y trabajemos objetivamente por el bien superior del país.

P: Sabe por qué nos quedamos también preocupados, por lo que dijo el Comisionado de Paz con respecto al ELN, que se está haciendo una alianza macabra con el narcotráfico y que definitivamente no se quieren desmovilizar, ni quieren entregar las armas, entonces que va a pasar con el ELN y hasta cuándo el Gobierno va a estar allí dándoles tiempo a los guerrilleros para que digan sí.

R: Qué difícil, Vicky. Volví a hablar anoche con el comisionado, esta madrugada. Qué es lo que le ha pedido el gobierno al ELN. Hombre, para avanzar en un proceso de paz tiene que haber cese de hostilidad, para que el cese de hostilidades sea serio tiene que ser verificable, para que sea verificable deben ubicarse en una o en varias zonas. ¿Cuál? Se puede discutir con ellos y darles todas las garantías, pero en otras condiciones cómo lo hacemos.

A mí me parece importante, incluso, que el ELN y el Comisionado le cuenten al país qué es lo que ha dicho cada uno en este momento para que no haya engaños.