ENTREVISTA DEL PRESIDENTE URIBE A RADIOSUCESOS
RCN
Bogotá, 21 dic (SNE). El presidente de la República, Álvaro
Uribe Vélez, concedió la siguiente entrevista al
equipo periodístico de Radiosucesos RCN:
Juan Gossaín: Señor Presidente, sea lo primero,
a nombre de RCN y de todo el país, desearles a usted y
a su familia que tengan una Feliz Navidad.
Presidente de la República: Juan, a usted, a sus compañeros,
a las familias de todos, a los compatriotas todos, uno quisiera
que además de una Feliz Navidad, el año 2005 sea
un año de mucho avance en nuestra Patria en seguridad,
en empleo –que podamos superar estas dificultades de la
economía como la tasa de cambio–, en equidad social,
para que las nuevas generaciones vayan encontrando un país
que de verdad les permita vivir felices.
Juan Gossaín: Usted lo ha dicho, señor Presidente,
que tengamos un año próspero, bueno, y un año
positivo en materia de seguridad y empleo. Ha dicho usted crecimiento
económico. Esos son los dos temas de los cuales queremos
conversar con usted en estos momentos. Comienzo de inmediato.
El Gobierno acaba de proponer, señor presidente Uribe,
a través del Comisionado de Paz, Luis Carlos Restrepo,
acaba de hacer una nueva oferta, propuesta a las Farc: reunirse
las Farc y el Gobierno en una iglesia que sea rural o urbana
para hablar de intercambio humanitario.
¿Cuál es el alcance de esa nueva propuesta, señor
Presidente?
Presidente de la República Juan, como ve usted, el Gobierno
ha venido en estos 28 meses buscando, de una u otra forma, teniendo
en cuenta unos limitantes, por supuesto, que se dé la
liberación de los compatriotas que estén secuestrados,
de los tres norteamericanos y del ciudadano alemán.
Uno de los limitantes, uno de los inamovibles, que le he expresado
al país, es que nosotros no podemos desmilitarizar zonas.
Entonces hace unas semanas, discutiendo con el doctor Luis Carlos,
llegamos a esta conclusión: no podemos desmilitarizar
zonas, pero vemos la posibilidad de que haya una reunión
entonces en una Embajada en Bogotá o en la Nunciatura.
Creímos que era una proposición afortunada, porque
incluso se llegó al detalle de decir: los voceros de la
guerrilla que vengan a esa reunión serán traídos
por la Cruz Roja Internacional y por la Iglesia. Pero eso, como
todo, ha tenido una respuesta negativa.
En un esfuerzo adicional, a ver si a estos ciudadanos secuestrados
los liberan antes del 30 de diciembre, desde la semana pasada
empezamos a examinar un sitio que cumpliera las mismas condiciones
o muy similares, muy semejantes condiciones y dijimos: ‘bueno,
no hay zona desmilitarizada, pero si no se quieren reunir en
la Nunciatura, si no se quieren reunir en una embajada en Bogotá,
que se reúnan en una iglesia, urbana o rural, en cualquier
parte del país, y que la llegada allí se coordine
con la Iglesia –seguramente la Iglesia se hace ayudar de
la Cruz Roja Internacional, qué se yo–.
¿Y todo esto por qué se lo digo? Porque nosotros
hemos hecho una apuesta muy grande. Si yo le pregunto a un compatriota,
de esos que no habla en las emisoras, no habla en la televisión,
pero escucha a toda hora y procesa: ‘¿usted qué había
pensado, que Álvaro Uribe como Presidente iba a ordenar
la extradición del señor Simón Trinidad
pura y llanamente o que iba a abrir la posibilidad de no extraditarlo
si liberaban a los secuestrados? Dos o tres preguntas que he
hecho durante el fin de semana y ayer la gente me dice: ‘no,
yo pensaba que usted simplemente lo iba a extraditar, a mí me
sorprendió que se abriera la posibilidad de no extraditarlo,
si se libera a todos estos secuestrados’.
La fecha sigue para el 30 de diciembre. Lo que queremos con
esa propuesta, de que se puedan reunir en cualquier iglesia del
país, es dar un paso más, por parte del Gobierno.
Nosotros quisiéramos, deseamos de todo corazón,
que estos secuestrados estén libres cuando antes.
Entonces la propuesta es la siguiente –retoma los elementos
de la anterior–: la reunión puede darse en una iglesia
rural o urbana, en cualquier sitio del país, en la nunciatura
o en una embajada en Bogotá. Antes de la reunión,
las Farc deben liberar a alguno o algunos en una muestra de buena
voluntad. La reunión tiene un propósito expreso,
un propósito claro, que es completar el acuerdo humanitario
y todos estos ciudadanos deben estar liberados el 30 de diciembre.
Ese es el resumen, Juan.
Juan Gossaín: Muy bien, señor Presidente. Cuando
usted dice: ‘de aquí al 30 de diciembre tienen que
estar liberadas estas 63 personas secuestradas por las Farc’, ¿qué pasa
el 30 de diciembre, si llega esa fecha dentro de nueve días
y no se ha producido la liberación de ninguna de esas
personas?
Presidente de la República: Mire, Juan, esto se lo digo
tranquila, reposadamente, no tiene tono ni intención retadora,
lo que pasa es que yo tengo que hacer respetar las instituciones.
Lo que se dijo el viernes pasado, el Gobierno –en cumplimiento
de la Constitución, de acuerdo con lo que ha sido la práctica
de este Gobierno– ordenó la extradición del
señor Simón Trinidad porque de las Farc no ha habido
hechos de paz, que sí los ha habido en algunos de estos
sectores paramilitares. Y dijimos en un comunicado, que acompañó al
decreto o a la resolución: si el 30 de diciembre están
liberadas estas personas secuestradas, se revoca la extradición
del señor Simón Trinidad. De lo contrario no se
revoca.
Juan Gossaín: ¿Y no se revoca significa que Simón
Trinidad, cumplido el plazo que usted ha puesto del 30 de diciembre,
sería extraditado cuándo señor Presidente?
Presidente de la República: Si ha habido recurso de reposición
y se ha resuelto, en ese mismo momento. Si no en el momento en
que se haya resuelto el recurso de reposición, si lo presenta.
Juan Gossaín: Algunas personas, entre otras los familiares
de personas secuestradas, han opinado, han comentado, diciendo
que el ultimátum de usted a las Farc, diciendo ‘espero
hasta el 30 de diciembre’, que esa fecha, ese límite,
ese plazo, pone en peligro la vida de los secuestrados. ¿Qué les
responde usted a esas personas que opinan de esa manera?
Presidente de la República: Hombre, la han tenido en
peligro todos estos años, por Dios. Mire, muchos me dijeron
a mí en las últimas semanas: por favor, sabemos
que usted va a extraditar a Simón Trinidad pero abra alguna
puerta, abra alguna puerta. No crea que para el Gobierno es fácil,
nacional e internacionalmente abrir estas puertas.
Por eso uno siente alguna tristeza cuando le cuentan algunas
cosas que se dicen de familiares de secuestrados, del ex presidente
Alfonso López, etc. Porque aquí lo que se hizo
fue atender el clamor de mucha gente de abrir alguna puerta.
Incluso mire: a mí no me gusta que el Gobierno se ponga
de interlocutor de las Farc, porque para estos terroristas es
muy fácil. Un día matan, secuestran, ponen un carrobomba
y a la mañana siguiente quieren ser interlocutores políticos
del Gobierno, a través de las emisoras, de los medios
escritos de comunicación, de la televisión.
Esa legitimidad en la causa de la interlocución es muy
grave reconocérsela a estos movimientos. Por eso le he
dicho al Gobierno: nosotros nos entendemos con la Iglesia, con
el gobierno suizo, con el gobierno francés, pero no tenemos
interlocución con los terroristas.
Sin embargo, la semana pasada, alguno de los facilitadores trajo
un comunicado de las Farc, donde las mismas Farc dicen que es
gravísimo, pero amenaza, pero amenaza muy duro, de que
el acuerdo humanitario se vería totalmente afectado si
se extradita a Simón Trinidad. Entonces uno qué ha
hecho al abrir esa posibilidad, sin que las instituciones claudiquen,
decir: bueno, si liberan a la gente se revoca la extradición.
Porque otras de las cosas que me ha sorprendido es que ahora
se diga que cómo mezclamos la extradición con este
tema y me pregunto: ¿usted se imagina donde simplemente,
de manera indolente, yo firmara la extradición del señor
Simón Trinidad y me olvidara que es un caso importantísimo
y no apelara a ese caso para buscar la liberación de los
secuestrados? Creo que incurriría mínimo en una
imperdonable negligencia. Lo grave no es aprovechar este caso
para tratar de liberar a los secuestrados. Lo grave sería
no aprovecharlo, viendo el dolor de las familias de los secuestrados.
Juan Gossaín: Oyéndolo hablar, señor Presidente,
saco esta impresión. Usted me dirá si estoy en
lo correcto o no. La impresión que saco es: al Presidente
de Colombia no le gusta hacerle estas ofertas a las Farc, pero
lo hace en defensa de los secuestrados. ¿Estoy en al interpretación
correcta?
Presidente de la República: Así es, Juan. Y no
crea que es fácil para el Presidente de Colombia mezclar
el tema de la extradición con este tema. Porque la extradición,
he sido de la idea de que todos los días se desmitifique
más. Que se tramite como un asunto ordinario de justicia.
Pero qué hacemos frente a este tema. O qué hacemos,
por ejemplo, en el caso del señor Mancuso donde han desmovilizado
esa cantidad de integrantes de las Autodefensas. O qué haríamos
mañana o pasado mañana si las Farc entraran en
un proceso de paz y hubiera órdenes de extradición
contra algunos de las Farc. O si ocurriere lo mismo con el ELN.
Entonces son mezclas generalmente inconvenientes. Dados estos
casos excepcionales, mezclas necesarias.
Juan Gossaín: Señor Presidente, en ese punto específico: ¿qué responde
usted a quienes afirman precisamente que usted está usando
la extradición, casos Mancuso, Simón Trinidad,
como un instrumento político y no jurídico?
Presidente de la República: Primero el presidente de
la Republica tiene una discrecionalidad. Si la Constitución
le da al Presidente de la República discrecionalidad,
es porque le permite al fuero interno del Presidente evaluar
circunstancias de todo tipo. Y en esa evaluación circunstancias
de esta naturaleza, entre comillas políticas, o diría
que más que políticas, de interés superior
para el orden público, no pueden estar por fuera de esa
evaluación. Qué otro sentido, por ejemplo, tendría
esa discrecionalidad que le da la Constitución al Presidente.
Es que la Constitución dice que si la Corte Suprema de
Justicia aprueba la extradición, el Presidente puede aprobarla
o negarla. Si la Corte la niega, el Presidente la tiene que negar.
Pero en el caso de que la Corte Suprema la apruebe, el Presidente
de la República tiene la discrecionalidad. Esa discrecionalidad
pone en el fuero interno del Presidente una evaluación
de elementos de conveniencia para el país.
¿Entonces qué hemos dicho nosotros? Hombre, un
país que ha sufrido este problema tan grave de terrorismo
no puede descartar ese instrumento como un instrumento que ayude.
Lo confieso, lo confieso con toda buena fe, confieso esa dificultad
con toda buena fe. A mí me parece imposible, dados los
problemas de Colombia, desconsiderar ese instrumento, no tener
en cuenta ese instrumento para que ayude a resolver este problema.
Caso del señor Mancuso. El Gobierno ha sido coherente
con lo que dijo el 27 de abril. El 27 de abril dijimos: el Gobierno
de Colombia no va a negociar extradición, no se ha negociado.
Simplemente aquellos que quieran evitar la extradición,
tienen que dejar de delinquir, demostrarle a Colombia y al mundo
su buena fe, su contrición, su propósito de paz.
Y eso que se escribió en un comunicado de prensa que el
país conoció, si la memoria no me falla por los
días del 27 de abril, ha tomado cuerpo jurídico
en una resolución sobre el señor Mancuso.
Juan Gossaín: Señor Presidente, a propósito
de extradiciones y del caso específico de Simón
Trinidad, ¿los organismos de seguridad del Estado, los
servicios de inteligencia, han podido establecer o le han informado
a usted cómo reaccionarían las Farc si Simón
Trinidad es extraditado?
Presidente de la República: Hombre, Juan, estos señores
todos los días procuran hacer terrorismo. Estos señores
no van a ser más o menos terroristas de lo que están
siendo. Aquí hay que hacer un esfuerzo todos los días
de seguridad, de orden público, de política de
autoridad, hasta el día que estos señores entiendan
que tienen que darle a Colombia un gesto de paz. Y con la oferta
que reiteramos ayer, porque la semana pasada la habíamos
discutido en privado con la Iglesia, de permitir ese diálogo
en cualquier iglesita de Colombia, el Gobierno les está diciendo
claramente: señores, apúrense, que en este Gobierno
ha habido toda la firmeza para combatir el terrorismo, pero hay
toda la apertura si ustedes quieren la paz. Conmigo se demorarían
cinco minutos haciendo la paz.
Y además, mire, es que este Gobierno sin cacaraquear
ha hecho el proceso de paz más importante de la historia
de Colombia. Llevamos casi diez mil desmovilizados. De ellos
son cuatro mil de las Farc. Cuando se desmovilizó el M-19,
entiendo que eran alrededor de 900, 180 en armas, los otros eran
apoyos. Si usted suma el M-19, el EPL, la Corriente de Renovación
Socialista, eso le da menos de los cuatro mil de las Farc que
se han desmovilizado en este Gobierno.
Acordémonos, ahora que estamos hablando de la oferta
de ayer, quiero que los familiares piensen lo siguiente, los
familiares de los secuestrados: cuando he ido a Neiva, estoy
en un consejo de seguridad y me dicen: Presidente, allí en
una oficinita lo están llamado los familiares de los secuestrados,
que si los recibe. Dije: invítelos acá y que me
esperen en una oficinita contigua. Me levando de ese consejo
de seguridad y me voy a hablar con ellos y digo: Dios mío,
qué dificultad.
¿Por qué? Porque los miro a los ojos y comprendo
su dolor y lo siento en carne propia. Yo pertenezco a una generación
que ha sufrido todos los días este problema de violencia
en Colombia. Yo no he vivido en la luna ni en el extranjero.
Yo he pasado por el extranjero dos raticos a estudiar. Yo he
estado permanentemente enfrentando esto aquí. A mí se
me contagia muy fácil el dolor de mis compatriotas. La única
virtud que tengo es un inmenso amor por mis compatriotas. Usted
no sabe lo difícil que son esas reuniones para mí.
Pero por el otro lado pienso en los deberes con las instituciones
colombianas. Eso ha sido muy, muy difícil.
Entonces me propuse para buscar la paz, buscar este acuerdo
humanitario, sin que las instituciones claudicaran, liberar una
gente. Una de las cosas que, por ejemplo, dijeron ayer, y es
muy bueno que esto lo oiga el ex presidente López Michelsen,
están restándole importancia a las liberaciones
unilaterales que hizo el Gobierno hace dos meses, están
diciendo: si esos tipos ya iban a salir. Oiga esto: a uno le
faltaban 26 meses, a otro 30 meses, a otro 12 meses, a otro 64
meses, a otro 26 meses, a otro 32, a otro 37, a otro 45, 37.
Aquí los tengo todos, caso por caso. Es que este Gobierno
seguramente tiene todos los defectos del mundo. Yo la virtud
que reivindico es que quiero profundamente al pueblo colombiano
y soy solidario con todas sus dificultades y vicisitudes y no
he procedido con cinismo. Si la oferta que se hizo el viernes
fuera una oferta cínica, ¿usted cree que la estuviéramos
complementando con la de ayer, de poder negociar en cualquier
iglesita del país? ¿Usted cree que si la liberación
de estos individuos que salieron de la cárcel, integrantes
de las Farc, fuera cínica, les faltaría todo ese
tiempo para estar en la cárcel? Esa liberación
no fue un jueguito. A esa gente le faltaba todavía mucho
tiempo de cárcel. Usted no sabe el alivio que sintieron.
Ayer que me decían a mí que algunas personas están
restándole importancia a esa liberación diciendo
que no, que eran personas que ya iban a completar la pena, comparaba
esas afirmaciones, a través de los medios de comunicación,
de compatriotas importantes, con los meses que a esas personas
les faltan para cumplir las penas. Y con la dicha, la sorpresa
grata de esas personas, el día que se les comunicó que
quedaban en libertad.
Juan Gossaín: Señor presidente Uribe, usted acaba
de decir: espero que eso lo entienda el ex presidente López,
se ha referido a él varias veces. ¿Está usted
usted molesto con la actitud del presidente López? ¿Por
qué dice: espero que el presidente López entienda
que yo pueda que tenga muchos defectos pero no soy un cínico?
Presidente de la República: Juan, porque se está negando
cualquier importancia a la liberación unilateral que el
Gobierno hizo de 23 personas de las Farc que están en
la cárcel. Es uno de los argumentos que se ha dado por
algunas personas: que estaban próximos a salir de la cárcel.
Y como acabo de referirle había gente a la que le faltaban
24 meses. Tengo aquí una lista. A uno que le faltaban
12 meses. De resto hay uno, dos, tres, cuatro, dentro de 20 y
30 meses. Y el resto por encima de 30. Gente a la que le faltaban
más de cinco años de cárcel. Creo que eso
no ayuda, porque una afirmación de esa naturaleza va contra
la realidad de las cosas.
Juan Gossaín: Mis compañeros de la mesa de trabajo.
Este es el diálogo de RCN de manera ininterrumpida con
el Presidente de la República, Álvaro Uribe Vélez.
Periodista: Señor Presidente, hoy se cumplen siete años
del asalto al Cerro de Patascoy en Nariño. Ahí hay
uno de los símbolos de la ignominia en el tema del secuestro
y es el cabo Moncayo, cabo del Ejército, que cumple siete
años de cautiverio. ¿Qué mensaje podría
usted enviarle como Jefe de Estado si él lo esta escuchando
en el monte en alguna parte?
Presidente de la República: Hombre, un mensaje de solidaridad.
Estamos haciendo todo los esfuerzos a ver si los liberan y también
los esfuerzos para liberarlos.
Creo que a medida que las fuerzas institucionales de la Patria
sigan avanzando en el propósito de tener una Patria sin
guerrilla, una Patria sin paramilitares, una Patria sin narcotráfico,
los grupos que hacen estos secuestros van a tener que rectificar.
Periodista: Presidente, en las últimas horas el ex presidente
Samper dijo que el Gobierno tenía que dar unas garantías
a las Farc para que pudieran hacer un intercambio humanitario,
que ellos ya no estaban pidiendo ningún despeje y que
lo que estaban pidiendo en el Valle del Cauca se trataba simplemente
de garantías. ¿Qué piensa de eso?
Presidente de la República: Vicky, mire. Primero dijimos:
está bien que la reunión sea en la Nunciatura o
una embajada. No se quiso. Ahora hemos agregado una iglesita,
rural o urbana. Y que lleguen a esa iglesita protegidos por la
iglesia. Y la iglesia autónomamente dirá de quién
se hace acompañar y cómo se hace apoyar en transporte,
etc. Creo, Vicky, que eso configura un marco suficiente de garantías.
Periodista: ¿La desmilitarización de cualquier
zona, para que de una vez por todas quede claro este tema, está definitivamente
negada por su Gobierno? ¿Y cómo van las conversaciones
con ELN?
Presidente de la República: La desmilitarización
está negada, pero no caprichosamente. No caprichosamente.
Es que las desmilitarizaciones que se han hecho en Colombia en
muchos períodos históricos, y Juan y yo que somos
mayorcitos sabemos a que me refiero, esas desmilitarizaciones
en nombre de la paz, han sido finalmente aprovechadas por estos
grupos violentos para fortalecerse.
A los gobiernos que les han dado esas desmilitarizaciones, estos
grupos les han aplicado aquello que los marxistas tomaron de
Maquiavelo: esas generosidades del enemigo, tómalas como
debilidades y aprovéchalas para golpearlos. Por todo esto
uno tiene que esforzarse por conocer algo la historia de su Patria
y que eso le vaya ayudando como brújula para el Gobierno.
La negativa de la desmilitarización no es caprichosa.
Es por el daño que ha hecho. Yo no puedo desmotivar a
la Fuerza Pública.
Ayer que un colega de ustedes le hizo un bellísimo homenaje
a los soldados y policías mutilados, eso sí que
da duro, saludar a estos compatriotas que han perdido buena parte
de su capacidad física y laboral por las acciones de estos
grupos terroristas. Entrar a desmilitarizar zonas después
de lo que se ha encontrado, por ejemplo, en minado de zonas que
en algún momento han estado desmilitarizadas, eso es imposible.
El segundo inamovible es: yo no puedo liberar gente de la cárcel
para que vuelva a las Farc. Eso es derrotar la moral de la Fuerza
Pública de la Patria. Es que es muy grave. Uno de soldado,
de policía, haciéndose matar, exponiéndose
al riesgo y al sacrificio en la selva, con el agua hasta las
rodillas, con picaduras de mosquito, de zancudo, con el riesgo
de la lesmianasis, haciendo ese esfuerzo por la Patria y por
sus compatriotas, para que un Gobierno orondamente libere una
gente de la guerrilla para que vuelva a delinquir. Eso es matar
la moral de la Fuerza Pública.
Pero mire lo que ha evolucionado el Gobierno. Primero dijimos:
quienes salgan de la cárcel se tienen que ir para un país
como Francia. Y ese país se hace responsable de que estas
personas no vuelvan a delinquir.
Después de evaluar el tema meses con el la Iglesia Católica
y de evaluar que nuestro proceso de reinserción va bien,
porque hay alrededor de 10 mil colombianos en ese proceso de
reinserción, y de ellos son alrededor de 4.000 de las
Farc, dijimos: bueno. Se mantiene la condición de que
no pueden volver a delinquir. Pero se abren dos opciones: o se
van al extranjero o entran al proceso de reinserción.
Estos 23 que se indultaron entraron al proceso de reinserción
y van bien. Entonces ese es el segundo inamovible. No pueden
volver a la Farc. Tienen que irse al extranjero o entrar al proceso
de reinserción.
Y el tercero es: no tengo instrumentos jurídicos hoy
sino para liberar personas incursas en delitos diferentes a delitos
atroces. Entonces esos son los inamovibles, Antonio José.
Por eso decimos no a la desmilitarización. Pero mire
la alternativa que hemos dado. Es que el Gobierno ha venido buscando
opciones, sin dar bandazos, teniendo muy claramente que no son
los grupos terroristas sino las instituciones las que tienen
que llevar la iniciativa. Teniendo muy claramente que esto no
es una negociación, como algunos los pretenden, de tú a
tú, porque una cosa es la representación de las
instituciones de la Patria y otra cosa es el terrorismo.
El Gobierno, a pesar de que tiene en cuenta todos esos factores,
ha dado opciones. A mí me parece que esta opción
de que puedan reunirse, previo un gesto de buena fe, un gesto
de paz, que se puedan reunir en cualquier iglesita del país,
urbana o rural, creo que esta es una opción que el Gobierno
entrega con todo el interés de que liberen a estas personas.
La entrega con todo el interés.
¿Qué sigue con el ELN? Le hemos mostrado toda
la buena fe, toda la buena voluntad. Vamos a ver. Pero tengo
que ser prudente, porque esa tarea el Gobierno la está coordinando
con toda discreción, pero hay un facilitador, que es el
gobierno mejicano.
Periodista: Señor Presidente, volviendo al tema de las
Autodefensas, ¿cómo percibe usted los más
recientes pronunciamientos de la comunidad internacional frente
a este proceso que se adelanta con los paramilitares? Por ejemplo,
la Unión Europea ha dicho que es importante ese avance,
pero que se requiere un marco jurídico muy concreto para
garantizar, por ejemplo, la reparación a las víctimas. ¿Cómo
ve usted ese caso?
Presidente de la República: Primero, celebro el apoyo
que hemos venido recibiendo de la Unión Europea. Ya los
Estados Unidos también ha venido apoyando, que eso es
bien importante. Agradezco inmensamente el apoyo que en todo
momento hemos tenido de la OEA. Ese ha sido un apoyo muy importante.
El marco jurídico. El marco jurídico tiene una
oportunidad, necesita un equilibrio y tiene un universo.
La oportunidad. Creo que es mejor para aprobar el marco jurídico
cuando previamente se han producido hechos de paz, que sin hechos
de paz. Cuando uno trata de sacar una ley que configure ese marco
jurídico y no hay hechos de paz, hay mucha suspicacia
y mucha incertidumbre.
Unos con duda, suspicacia, dicen: ¿a quién irán
a favorecer? Los otros con toda la buena fe, dicen: ¿eso
si servirá? Adoptar un marco jurídico sin hechos
previos de paz es muy difícil en un país que ha
sufrido tanto.
Nosotros lo probamos en carne propia. Cuánto tiempo estuvo
luchando el Gobierno por ese marco jurídico y no fue posible.
Entonces creo que es más oportuno el marco jurídico
con hechos de paz. Todo el mundo lo entiende. Y ya se han dado
unos hechos de paz. Hay mejor cumplimiento del cese de hostilidades
y estas desmovilizaciones son hechos contundentes de paz.
Segundo, el equilibrio. El marco jurídico debe reflejar
lo que se requiere en un proceso de paz de esta naturaleza. Tiene
que ser un balance entre paz y justicia. Pero en nombre de la
paz no se puede llegar a la impunidad, y en nombre de la justicia
no se puede llegar al sometimiento.
El equilibrio indica que el proceso de paz no es impunidad.
Que el proceso de paz no es sometimiento. Ese sí que se
necesita para ese marco jurídico.
Y tercero es el universo. Tiene que ser aplicado a todos. Aplicable
a todos. Creo que hay que dejar atrás la vieja tesis de
que una cosa es el tratamiento a la guerrilla y otra cosa es
a los paramilitares.
Porque oí decir durante mucho tiempo y aún recientemente
que a los paramilitares simplemente se les daba un beneficio
jurídico y con la guerrilla había un proceso de
paz pleno. Algunos para los paramilitares aceptan una reducción
de penas simplemente. Y para la guerrilla incluso indultos frente
a cualquier delito.
Entonces ahí viene el tema jurídico y un tema
de interpretación de lo que ha pasado en Colombia.
¿Cuál es el jurídico? El delito atroz.
El delito atroz no es amnistiable, ni indultable. Pero tampoco
es diferenciable el delito atroz cometido por la guerrilla al
delito atroz cometido por los paramilitares. Hay que darle el
mismo tratamiento, sea tipificado por unos o sea tipificado por
otros.
Y el otro tema es la realidad de lo que ha ocurrido en Colombia.
Se decía: es que el delito de la guerrilla siempre es
político porque está contra el orden establecido,
injusto. Y decían los mismos: en cambio el delito de los
paramilitares es un delito común, porque defiende el orden
establecido y es un orden injusto.
Esas son apreciaciones, son juicios de valor, pero finalmente
ambos están contra el ordenamiento jurídico, cuyo
respeto es la regla de convivencia de la ciudadanía. Todo
eso para hacer una pedagogía entre los compatriotas.
A estos grupos hay que tratarlos de manera igual. No puede haber
un lacito cortico para unos y largo para otros. No se puede pretender
llevar algunos de estos grupos a la guillotina y a los otros
al cielo. Hay que tratarlos igual, con un marco jurídico
que sea un buen balance entre paz y justicia. Donde haya justicia,
no sometimiento. Donde haya paz, no impunidad.
Juan Gossaín: señor Presidente de la República,
si le parece, si usted está de acuerdo, nos gustaría,
como lo dijimos al comienzo de esta entrevista, habiendo dedicado
esta primera media hora a los temas de la seguridad y el orden
público, hablar también del tema económico
para el año que termina y el que comienza.
Presidente de la República: Correcto, Juan. Si usted
me excusa, mire yo me quedaría todo el rato con ustedes,
pero tengo que salir en unos minuticos a La Guajira: hay una
cosa muy bonita hoy allá, que después de un gran
esfuerzo le vamos a entregar, dentro de nuestra política
de País de Propietarios, las empresas salinas a organizaciones
de trabajadores y de indígenas. Estamos procurando hacer
allá algo parecido a lo que hicimos en Paz de Río,
Boyacá, dentro de la idea de una nación fraterna,
de unas organizaciones trabajadoras participativas, etc. Entonces
no puedo llegar tarde a La Guajira, pero hablemos un minutico
de economía.
Juan Gossaín: De acuerdo, señor Presidente. Muchas
gracias por su amabilidad. Lo están esperando en Manaure
las comunidades indígenas, dijo nuestra corresponsal hace
un ratico. Señor Presidente, en el 2004 el crecimiento
económico del país fue inferior a lo que se esperaba,
y los augurios de organismos nacionales e internacionales no
son los mejores para el año 2005. ¿Puede hablarse
aún, considera usted, de reactivación económica?
Presidente Uribe: Juan, yo sí creo. Y le voy a decir
lo siguiente. Le voy a decir lo bueno y lo malo.
En lo bueno qué hay. En lo bueno hay un gran crecimiento
de inversión en todos los sectores. Por ejemplo, hasta
hace pocos días afiliados de la Andi me decían:
al ritmo que esta creciendo la inversión en el sector
industrial va a llegar al 30 por ciento de crecimiento. Los de
Acoplásticos, 26 por ciento. Los más pesimistas
eran los de Acopi, 17 por ciento.
El país en el primer semestre empezó la construcción
de 500 mil metros cuadrados de locales comerciales. Esa es una
cosa inmensa. Hemos incorporado, hemos recuperado para la agricultura
en estos dos años 330 mil hectáreas sembradas.
Entonces creo que ahí hay una cosa bien importante de
reactivación. No obstante que tenemos un problema de declinación
de petróleo, ha aumentado enormemente la inversión
en petróleo, que la medimos en nuevos contratos para explorar.
La medimos en área de sísmica. Cuando la sísmica
se había caído en Colombia a 1.200 kilómetros
al año, este año supera los 7.000.
Cuando estábamos en Colombia explorando 10 pozos al año,
el año pasado exploramos 28, este año el invierno
no nos dejó explorar sino 26, pero el año entrante
vamos a superar 30. Tenemos que llegar a 57.
La cartera se esta recuperando sin afectar la calidad.
Mire lo que ha pasado con el microcrédito. Cuando este
Gobierno empezó había en poder de los microempresarios
colombianos 707 mil millones de pesos. Hoy gracias a toda esta
política conjunta sector financiero, fundaciones, Fondo
de Garantías, el apoyo que nos han dado algunas gobernaciones,
algunos municipios, y el liderazgo del Ministerio de Industria,
Colombia tiene una cartera a favor de los microempresarios, ya
no de 707 mil millones que había en julio de 2002, sino
de un billón casi 700 mil millones. Ese es un gran crecimiento.
¿Qué me preocupa a mí enormemente?
Desde el punto de vista fiscal, nosotros tenemos que terminar
de resolver el problema pensional e ir concertando con el Congreso
y con nuestros compatriotas, cuál debe ser el nuevo paso
tributario del país, donde hay que hacer un gran esfuerzo
en ampliación de base.
¿Y qué me preocupa en esta coyuntura económica?
La revaluación. Eso sí mortifica enormemente, Juan.
Y eso si nos está haciendo daño. Yo confieso la
angustia por eso.
Anoche discutimos muchísimo en el Consejo de Ministros
después de haber aprobado siete documentos Conpes, el
tema de la revaluación. Y de una vez le informo. La decisión
que ha tomado el Gobierno es buscar unos recursos, a pesar de
las dificultades fiscales, para compensarle parcialmente a los
grupos exportadores más afectados sus pérdidas.
Y confío que antes de que los Colombianos se recojan en
sus hogares a pasar el 24 y el 25 de diciembre a las horas de
Navidad, esta decisión esté tomada.
Mientras yo estoy hoy en La Guajira, el equipo económico
del Gobierno va a estar estructurando esta decisión y
les pedí que la pudiéramos revisar hoy en la noche
a ver cómo la adoptamos cuanto antes.
Quiero a través de RCN hacerles llegar ese mensaje a
los exportadores. Ahí tenemos un problema y estamos buscando
como lo enfrentamos.
Periodista: Presidente, tenemos entendido que esta decisión
fue tomada al filo de la una de la madrugada. ¿De qué monto
podría ser ese tipo de apoyo o de subsidio si se quiere,
si se tiene en cuenta que Analdex asegura que este año, únicamente
este año, los exportadores han dejado de recibir cerca
de dos billones de pesos, es decir más de una reforma
tributaria?
Presidente de la República: Sí. Tenemos que hacer
una cosa seria, pero por supuesto tenemos limitaciones fiscales.
Vamos a hacer un esfuerzo y los exportadores colombianos pueden
saber que vamos a hacer un esfuerzo. Seguramente no cobija a
todos los exportadores sino a los que están en una situación
más difícil.
Juan Gossaín: Señor Presidente, ¿eso será a
través de qué figura jurídica: préstamos
a los exportadores a largo plazo con bajos intereses o subsidios
gratuitos? ¿Cómo será?
Presidente de la República: Creo que tiene que ser una
compensación, que no se va a llamar subsidio. Es que una
de las cosas que digo y lo digo al oído del Banco de la
República, de los gremios, del equipo económico:
por qué poner a la gente a pagar estas cosas que ocurren
en tasa de cambio.
Los exportadores habían hecho sus pronósticos
para exportar este año con dólar entre 2.800 y
3.100 pesos, y ahora está prácticamente en 2.300.
Entonces una guía que se les dé es simplemente
una parcial compensación. No es un subsidio.
Juan Gossaín: Finalmente, señor Presidente, esas
son las medidas para ayudar, las que se están estudiando,
como usted dijo desde esta madrugada, para ayudar a los exportadores.
Pero en materia de fondo, ¿se puede frenar la reevaluación
del peso, la caída del dólar, o no hay nada que
hacer, señor Presidente?
Presidente de la República: Este año se han hecho
esfuerzos grandes. Si usted suma la compra neta de dólares
por el Banco de la República, la del Gobierno (a pesar
de las limitaciones fiscales el Gobierno ha comprado ha comprado
netos alrededor de 500 millones de dólares, la de Fogafin,
el Gobierno ha salido con pesos al mercado a comprar esos dólares
y los ha girado afuera), todo eso bordea los 3.000 millones de
dólares.
Hay un esfuerzo grande. Después de mucha discusión,
el Banco de la República tomó dos decisiones contra
el efectivo: una, prohibir que un ciudadano que salga al extranjero
lleve más de 10 mil dólares en efectivo. Otra,
decirles a todos los agentes del mercado: ustedes llevan sus
dólares a los Estados Unidos, el Banco de la República
no los va a seguir llevando por ustedes.
La semana pasada el Gobierno dictó un decreto para dar
una señal, prohibiendo a estos inversionistas que traen
dólares, portafolios de menos de un año en Colombia.
Porque el que trae dinero para una inversión productiva
no se afecta porque le digan: tiene que permanecer en Colombia
por lo menos un año.
La situación es grave. Yo veía narcotráfico,
porque este país tiene su problema de narcotráfico,
que lo estamos combatiendo.
Le decía anoche al Ministro de Defensa, y si lo he dicho
todas estas semanas al Director de la Policía y se lo
decía también al doctor Sabas Pretelt, que como
Ministro del Interior y de Justicia es el superior del Consejo
Nacional de Estupefacientes, les decía: a ver, hombre, ¿será que
yo estoy en una ilusión?
Pero uno observa que la extinción de dominio que se ha
acelerado en este Gobierno, primero por una ley que impulsó el
ex ministro Fernando Londoño, y hemos tenido toda la voluntad,
ha frenado la incursión de capitales de narcotráfico
en la propiedad inmobiliaria. Eso va a ser muy bueno para el
país.
Pero también hay este temor: antes les vendían
una finca y pagaban esa finca en el extranjero. Frenada esa negociación
inmobiliaria, por lo menos desmotivada con el avance de la extinción
de dominio, uno teme que traigan esos dólares, que ya
no los pueden lavar de esa manera, y congestionen mal este mercado.
Pero por el otro lado hemos disminuido enormemente el área
sembrada. Hemos duplicado los decomisos y se observa en sectores
de guerrilla y de paramilitares unos desesperos. Da la impresión,
por ejemplo, en algunas zonas de guerrilla donde esta el Plan
Patriota, se han quedado sin plata y han empezado a pagarle a
la gente con coca. Y en otras zonas de esas se sabe que han sacado
afanosamente dólares de escondites y han empezado a liquidarlos
a cualquier peso, y lo mismo con algunos sectores paramilitares
que han liquidado dólares a cualquier precio.
Entonces uno miraría que también en lugar de que
esté creciendo la droga, hay una cosa que es un coletazo,
un desespero por acciones de Gobierno.
Le decía anoche a los Ministros de Defensa, del Interior,
y le he dicho al Comandante de la Policía: pongamos todo
el cuidado, que no vaya a ser que nosotros estemos creyendo que
estamos siendo efectivos y que a la hora de la verdad, no lo
estemos siendo. Pero todo mundo coincide que ha habido avances
en eso.
Juan Gossaín: Señor Presidente, muchas gracias,
muy buen viaje a La Guajira. Fíjese que voces de la oposición
ya sostienen que usted está en campaña para la
reelección: entrega de obras, tierras, vivienda, consejos
comunales, ahora va para La Guajira, actos transmitidos por las
cadenas oficiales de televisión, en fin.
Presidente de la República: Yo no sé si lo de
hoy lo van a transmitir o no. Mire Juan, yo creo en el Estado
Comunitario. Como Gobernador de Antioquia, no había reelección,
desde el primer día y hasta el último día
trabajé con la comunidad. Esta Patria nuestra el principal
problema que tiene es la falta de credibilidad en las instituciones.
Si yo me quedo aquí en la oficina mirando el power point,
me dicen que todo está muy bien. Cuando uno está en
la calle en contacto con la gente, ve lo otro importante que
es el power people.
Usted no sabe lo importante que es el power people. Es mejor
estar con el power people que estar en la oficina viendo el power
point.
Juan Gossaín: Ah, el power people. Ya le entendí.
No el computador sino la gente de carne y hueso en la calle.
Presidente de la República: Claro. Y tenemos otra cosita
allá que siempre es importante. Hoy consolidamos la ampliación
de 50 mil cupos de Régimen Subsidiado para indígenas
de La Guajira. Es un crecimiento enorme.
Nosotros en este Gobierno hemos crecido el Régimen Subsidiado
por encima de cuatro millones y medio de cupos. Hemos reducido
del 15 al 8 por ciento los costos de administración del
Régimen Subsidiado. Hemos estado denunciando y trabajando
contra la corrupción en Régimen Subsidiado. Identificamos
alrededor de 800 mil casos de multiafiliación y estamos
empeñados en salvar los hospitales públicos. Confío
que de aquí a mañana esté tomada la decisión
final sobre el González Valencia de Bucaramanga.
El Gobierno con lo que invirtió en los dos años
anteriores y lo que está invirtiendo ahora supera los
500 mil millones en salvación de hospitales públicos.
Y es un trabajo en el cual hay que estar a toda hora con la comunidad,
Juan.
Y en eso no es que haya reelección sino que hay vocación.
Uno esta cosa no la puede hacer si no siente un gran afecto por
su pueblo y por eso hay que estar con la gente a cada hora.
De pronto sería más cómodo en lo personal
por ahí quedarse rumiando chismes en una reunioncita social,
sábados y domingos, tomando whiskicito en la Sabana de
Bogotá o en el Oriente Antioqueño, pero para las
instituciones democráticas es mejor estar a toda hora
en trabajo con la comunidad Juan, tranquilo.
Juan Gossaín: Que le vaya muy bien, señor Presidente,
y atentos al avión presidencial. Fíjese lo que
pasó en Cartagena.
Presidente de la República: Bendito sea mi Dios. Muchas
gracias y muchas saludes.
Juan Gossaín: A usted y a su familia. Que le vaya muy
bien. Buen viaje.
