Bogotá, 28 jul (SNE). El diario el Tiempo, Caracol, la revista Semana y el Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo, PNUD, se unieron este miércoles en un foro para analizar el avance de la política de Seguridad Democrática, dando respuesta a la pregunta: ¿Se está ganando la guerra?

Al lo largo del día, en diversos paneles de discusión, se formularon preguntas y conclusiones que giraron en torno a temas como la unión de la Fuerza Pública con la ciudadanía. La lucha contra la guerrilla y los paramilitares. El proceso de paz con las autodefensas y los diálogos con el Eln. La lucha contra el narcotráfico. La inversión social y la seguridad.

Las siguientes son la respuesta del Presidente de la República, Álvaro Uribe Vélez, a varias preguntas y conclusiones formuladas por los moderadores, los periodistas: María Teresa Ronderos, Judith Sarmiento, Roberto Pombo y Dario Fernando Patiño:

"Quiero agradecerles inmensamente la invitación, felicitarlos por este esfuerzo, que lo considero muy útil.

Déjenme presentar una discrepancia: ¿Se está ganando la guerra? La pregunta que debería ser: ¿Se está salvando la democracia?

Por ahí, en horas de avión, he estado leyendo un libro sobre políticos guerreros, un análisis histórico bien importante. En el primer capitulo examina las interpretaciones que se dieron a guerras sucedidas mil años antes. Yo no sé qué van a decir dentro de 50, 100, 200 años los historiadores. Pero yo sí quiero aseverar esto: históricamente la guerra ha tenido un factor de legitimidad, un elemento de causa. La causa para mi acción es lo que yo objeto de usted, y al revés.

Lo que he encontrado en los procesos de análisis histórico es que, de un período a otro, y uno de mayor cercanía al hecho histórico frente a otro de interpretación ya más lejana del hecho histórico, cambian las interpretaciones, pero siempre se reconoce un factor de legitimidad.

¿Cuál es el factor de legitimidad en Colombia para llamar a esta violencia, guerra? Me parece que el gran daño es llamar a esta violencia, guerra. Ahí empieza. Yo quisiera que se me demostrara cuál es el factor de legitimidad para darle esa denominación.

Aquí lo que hay es un desafío del terrorismo contra una comunidad que todos los días ha venido fortaleciendo más su democracia. Entonces, yo miro el tema frente a la connotación histórica de guerra. Lo miro frente a, por ejemplo, las legislaciones más democráticas de Europa, que cualquier acto de los que aquí vivimos lo señala de terrorismo. Y lo miro frente al proceso evolutivo de profundización democrática de la sociedad colombiana. Y eso me lleva a rechazar que a este fenómeno se le llame guerra.

Fortalecimiento de la Fuerza Pública

Balance de la guerra en el terreno militar. El tema del primer panel. Yo simplemente diría que la situación no ha cambiado solamente frente a 1988. Ha cambiado frente a un proceso histórico muy, muy extenso. Y ha cambiado frente al 7 de agosto de 2002.

El 7 de agosto del 2002 teníamos más Ejército que el 7 de agosto de 1998, pero igualmente derrotado. Porque es que el problema no es de tener más Ejército o más Policía. El problema es sumarle ese elemento que se llama voluntad política. Y además no había recursos. El Gobierno no tenía con qué pagar el presupuesto militar apropiado para terminar el año 2002.

Recuerdo que mis contradictores políticos solían repetir lo que había alcanzado a decir las Farc en la antigua zona de despeje: 'si Uribe gana, nada puede hacer, porque la situación económica no se lo permite'. Se estaba jugando a eso.

O sea que el cambio no es, a mi juicio, en relación con 1999, 1998. Es en relación con un período hacia atrás mucho más extenso y con el 7 de agosto del año 2002.

Seguridad Democrática e Inversión Social

El resto del Ejecutivo se tiene que integrar. No solamente lo militar. En esa tarea hemos venido. No con la magnitud con que quisiéramos, por ejemplo, en la ampliación de régimen subsidiado este año se ha asignado prioridad a la antigua zona de despeje y a zonas como Miraflores, Carurú, etcétera. Para ir avanzado allí con una presencia social del Estado, que vaya acompañando la presencia militar y policiva. Lo mismo ocurre con la ampliación de cobertura escolar. Lo mismo ocurre con el programa de Familias Guardabosques.

Por supuesto que uno quisiera una acción mucho más envolvente. Para todo hemos tenido dificultades, empezando por las dificultades fiscales. Hay que ver en el contexto en que empieza esta tarea, en el contexto político y en el contexto fiscal.

El ministro Roberto Junguito aparece al primer Consejo de Ministros de este Gobierno con una propuesta de congelación de gastos enorme, para no terminar el año 2002 con un déficit del 4.2 por ciento, sino del 3.6 por ciento. Y eso no es suficiente. Tenemos que derramar el impuesto al patrimonio, y no sólo para financiar una expansión de la acción de seguridad, sino para financiar los recursos que se habían apropiado para sostener lo que se había logrado en el año 2002.

Con un endeudamiento que no surgió por generación espontánea. Creo que el país ha vivido un largo proceso de ineficiencia en el gasto burocrático, de exceso en el gasto burocrático, de derroche de recursos públicos, de ampliación instituciones estatales sin medir consecuencias -alguna parte de ello derivado de la Constitución de 1991-, de causación de un alto déficit y de financiación de ese déficit con endeudamiento.

Estábamos llegando a un déficit fiscal casi del 5 por ciento. En el Gobierno Nacional central era del 6.3 por ciento. Y no se aplicaron las medidas para corregirlo, sino que se financió con un endeudamiento que, en pocos años pasó de representar el 24, 26 por ciento del PIB, a representar el 54 por ciento. Con otro agravante: consumía el 40 por ciento del presupuesto nacional.

El presupuesto de $70 billones tiene que empezar por apropiar $28 billones para gastos financieros del endeudamiento y para amortizaciones de ese endeudamiento.

Y con un gravísimo problema de desahorro en el sector privado y una sociedad colombiana en estampida, de unos capitales en estampidas, una reducción del capital privado al 7 por ciento del crecimiento, dramática. El desempleo de jefes de hogar entre el año 1994 y el año 2000, pasó del 6 al 11 por ciento.

En ese contexto es muy difícil financiar una política de Seguridad. Yo creo que el Ejército, la Policía, se van sintiendo acompañados en muchas regiones con esta acción.

Por ejemplo: hace pocos días estuvimos en la Macarena. Dos reuniones. En una reunión el señor Ministro de Protección examinando todo el avance allí del régimen subsidiado de salud, de la cobertura escolar y de las 7 Herramientas de Equidad. Y en otra reunión los Altos Mandos, el señor Ministro de la Defensa y yo, examinando el tema militar.

El último Consejo de Seguridad, el lunes en Pereira. Dos reuniones semejantes. En una reunión examinando cómo vamos avanzado en el área social, en el área económica. Y en otra reunión examinando cómo vamos avanzando en el área de seguridad.

En el Gobierno hay conciencia de que la política tiene que ser integral. Estamos procurando que la acción social acompañe la política de presencia de la Fuerza Pública. Por supuesto, el empobrecimiento del país nos indica que cualquier esfuerzo, que para las circunstancias presupuestales es inmenso, en materia de política social, es pequeñísimo para las necesidades sociales del país.

Fuerza Pública - Ciudadanía

En ese panel se habla que la población no es enemiga, que hay que tratarla como a una amiga.

Voy a hacer una aseveración derivada de la comunicación diaria con los colombianos. El Ejército ha mejorado enormemente su sentido de relación con la base popular de la Nación. ¿Qué me lo indica? No el informe del Ministro y de los Altos Mandos. La población.

La población le dice a uno: 'Presidente, lo que necesitamos es que el Ejército esté a toda hora. Por favor, mándenos la Policía, no la saque'. Veo un reclamo permanente de población por esa Fuerza Pública.

Hace muchos años veía en mi departamento que la población no reclamaba la presencia de la Fuerza Pública. Estábamos viviendo una conciencia política de la ciudadanía, derivada de tantos años en los cuales prevaleció aquel discurso que asociaba la civilidad con una negación de la seguridad. Y para ser demócrata y de avanzada, y tener buen recibo intelectual, había que rechazar a la Fuerza Pública.

Y eso permeó los sectores populares de la Nación. Hoy encuentro un gran reclamo de todos los estratos de la Nación por la presencia de la Fuerza Pública. Su enojo es porque la presencia no es permanente o no es suficiente o porque no ha llegado.

Seguramente subsisten muchos problemas en el trato, pero creo que eso viene mejorando. Y si no estuviera mejorando, no tendríamos esa presión ciudadana por la presencia de la Fuerza Pública.

El fin de semana le decía a un Consejo Comunitario en Manizales, y el lunes a esta reunión de Pereira: 'miren las paradojas, congresistas y alcaldes que me reclaman más inversión social, son los mismos que aquí me están diciendo: Presidente, más Policía, más presencia militar'.

Ese reclamo del país por la presencia institucional denota que la gente percibe un mejor tratamiento de sus Fuerzas Armadas, de lo que era anteriormente.

La contradicción entre que la política con los Estados Unidos es contra el narcotráfico y la política colombiana para ganarse a la población, no existe. Uno en la lucha contra el narcotráfico se tiene que ganar la población. Y por eso hemos venido haciendo tanto énfasis en el programa de Familias Guardabosques.

Parecía imposible conciliar en la Sierra Nevada de Santa Marta la fumigación de droga y la obtención del apoyo de la población. Empezamos con 850 Familias Guardabosques. Y en eso hay un compromiso, si se aprueba una adición presupuestal, de aumentarlo.

Ese es un tema puntual, pero es muy bueno hablar con ejemplos, porque demuestra la posibilidad de hacer compatible la adhesión de la población, inclusive la población en alguna forma pecuniariamente beneficiaria de ese narcotráfico en sus propias zonas, con la política antinarcotráfico y con la política de eliminación de la droga.

Recuerdo que hace 20 días me llamaron, que había 6.000 campesinos, un domingo, en la carretera Santa Marta-La Guajira, que estaban movilizados por paras, que impedían la fumigación en la Sierra Nevada. Les dije: 'a mí me da pena, a la misma razón la misma disposición. Nosotros no permitimos que se bloquearan las vías del Cauca en una movilización semejante que trató de hacer la guerrilla. Lo único que tengo para decirles en este caso de Santa Marta, es que eso se desbloqueará, y para desbloquear la vía necesitamos es el término de la distancia para que la Policía llegue al lugar'. No hubo ni que proceder.

La gente empieza a tener un apoyo tal a la política, que cuando ve que la decisión es firme y la disposición de la Fuerza Pública total, eso incluso supera los temores que les generan las amenazas. La gente en el Cauca bien amenazada por la guerrilla y en la Sierra Nevada bien amenazada por los paramilitares, y sin embargo están apoyando la política.

Esa capacidad de la ciudadanía, la que reside allí, que ha sido beneficiaria-víctima, de superar las amenazas, es plenamente indicativa de que hemos avanzado. Es plenamente indicativa de que hay mejor trato de la Fuerza Pública. Y es plenamente indicativa de que no hay contradicción entre la necesidad de derrotar el narcotráfico y la necesidad de ganarse la población civil.

Política frente a guerrilla y paramilitares

No hay política clara frente a los paramilitares, es otra de las conclusiones de esos paneles.

Leía en Colombia, desde hace muchos años, muchas políticas de paz, perfectamente elaboradas en la teoría y nulas en la práctica.

Acepto que no me he dedicado a escribir ensayos de política de paz. He procurado ser consistente con lo que dije en la campaña, con algunos temas muy sencillos:

Para iniciar un diálogo, se requiere un cese de hostilidades. Tema que hemos vuelto a explicar ahora, a raíz de estas posibilidades con el Eln. Por supuesto con garantías para quienes den la oportunidad de ese cese de hostilidades. Es requisito para avanzar en ese diálogo. No es requisito la rendición, no es requisito el desarme, no es requisito la desmovilización. Esos son puntos de llegada.

Diría de manera elemental, y las cifras lo demuestran, que frente a los paras y frente a la guerrilla es la misma política. Aquí tenemos que recuperar plenamente el imperio de las instituciones.

Lo que dije en la campaña lo sigo creyendo y practicando. El país no puede seguir sometido por la guerrilla o por los paras.

Colombia había resignado el poder real del Estado, lo había claudicado. Y en unas partes lo ejercían los guerrilleros y en otras los paras. Un proceso histórico, extenso, que nos condujo a que desapareciera la eficacia del Estado. Del Estado quedaba el símbolo, en amplias zonas del país.

Entonces, nosotros tenemos un objetivo: recuperar el imperio institucional, que es lo único que da credibilidad. Y la credibilidad en las instituciones es finalmente lo que construye ciudadanía y lo que posibilita el ejercicio democrático. Y para eso hemos ofrecido las mismas condiciones.

A mí se me informa, en el período de transición, que el Gobierno que me antecede está intentando unas conversaciones con el ELN a través de Cuba. Nosotros decimos: 'que continúen'. Luis Carlos Restrepo hace todo el esfuerzo, viaja cuatro veces a Cuba, yo hablo en varias oportunidades con el Presidente Castro. Se me habla de la convención nacional del ELN, digo: 'magnifico, que se haga, pero en cese de hostilidades, sin desarme, sin desmovilización, sin claudicación'.

Lo que se está hablando ahora a través de la facilitación de México no es nuevo. Posiblemente hayamos tenido que hacer aclaraciones. Como Felipe Torres, me reúno con él en un hotel de Medellín, y le dije: '¿pero ustedes, Felipe, ¿por qué no han aceptado esto?'. Y me dijo: 'porque nos da miedo que usted nos haga asesinar si estamos en cese de hostilidades'. Le dije: 'yo soy combatiente, pero noble. Van a tener todas las garantías. A ustedes en un cese de hostilidades, nosotros no los vamos a matar, menos a la mansalva', porque ahí viene el ganar frente a ese desafío terrorista, y el cómo ganarla.

Entonces, llego a una reunión muy extraña y muy constructiva en México, y me preguntan del público (añoro que quien me preguntó fuera enviado) qué cómo sería eso, y le digo: 'no, con garantías. Con garantías de que el Estado va a respetar a quienes respeten ese cese de hostilidades, y el garante debe vigilar que se respete el cese de hostilidades y que el Estado cumpla con las garantías. ¿Puede ser México el garante? 'Por supuesto, por dos condiciones: porque ha cerrado las puertas al terrorismo pero ha mantenido abiertas las puertas al diálogo'.

Además esa exigencia es absolutamente consistente con la calificación de terroristas a estos grupos violentos. Porque muchas personas me dicen: 'bueno, si los define como terroristas, ¿cómo se va a dialogar con ellos?'. Por eso la exigencia del cese de hostilidades.

Y se me dice: hay un proceso a través de la Iglesia Católica, unas conversaciones para un proceso con los paras. Digo lo mismo. Dos o tres meses después me dicen: varios de esos grupos quieren el cese de hostilidades. Me lo dice la alta jerarquía eclesiástica. En ese momento se autoriza que Luis Carlos Restrepo empiece a hablar con ellos.

Entonces el Gobierno reconoce. El Gobierno reconoce que, a pesar de que en algunos o en buena parte de ellos ha habido voluntad de cese de hostilidades, en la práctica no se ha dado, como sería deseable. Ese es un objetivo, un principio, un presupuesto que todos los días hay que mejorar. Y hay que mejorarlo no solamente en la mesa de conversaciones, sino con la acción coercitiva del Estado.

La verdad es que aquí se hablaba más de los paras en los micrófonos, pero en la vida real se les dejaba crecer. La única política de seguridad que yo conocí en gobiernos anteriores era la política a través de los paras, no del Estado. Se les descalificaba en el discurso para salvar apariencias, pero no se ejercía autoridad militar frente a ellos. Las zonas que habían ganado seguridad, qué tristeza, la habían ganado no por acción del Estado sino por acción de los paras. Es una vergüenza para la democracia.

Ahí están las cifras nuestras. En el primer año, crecimiento de paras abatidos: 85 por ciento. Crecimiento de paras llevados a la cárcel: 135 por ciento. Capturas han aumentado este año 65 por ciento y abatidos 107 por ciento. Este año van abatidos 304.

Le acabo de decir a unos parlamentarios: 'el afán del Gobierno es en este momento es que ese proceso tenga credibilidad, y esa credibilidad surge en la medida que haya cero droga y total cumplimiento del cese de hostilidades'. Ese es el afán. Hay un derrotero, está definido con el Comisionado, pero el primer afán es ese.

Una política necesita más unas metas iniciales e intermedias que le den credibilidad, que un gran discurso, que una gran elaboración teórica.

Y tenemos que ser muy cuidadosos porque hemos hecho todos los esfuerzos frente al ELN, y en algún momento, con este o con otro Gobierno, tendrá que haber un proceso, y se han autorizado a todos los que han querido ser facilitadores con las Farc.

Entonces, cualquier decisión que tomemos ahora en este proceso será un punto de comparación, un espejo, en el momento que llegaren a empezar procesos con los otros grupos.

El objetivo de la política frente a los paras es el mismo objetivo que hay en la política frente a las guerrillas: quitarle al país ambas pesadillas y recuperar el imperio institucional, al cual el país renunció durante años, y que permitió el fortalecimiento de los unos y la aparición de los otros".

Judith Sarmiento, Moderadora: Presidente, permítame aquí una interpelación y es ésta: en la encuesta que mencionamos, hay una cifra que nos llamó mucho la atención y es cómo la gente está percibiendo en un 65 por ciento que es necesaria la vía de la solución política negociada. ¿No es eufemístico desconocer la guerra y desconocer la legitimidad del contradictor? Es decir: si no es legitimo el contradictor ahora, no vemos por qué será legítimo más adelante y en algún momento habrá que negociar. La pregunta es: ¿si mejor no será reconocer que la droga, el terror, la violación de los derechos internacionales humanitario, son parte de la degradación del conflicto, pero sin desconocer sus orígenes, y apuntando a que de todas maneras después de toda esta estrategia habrá que llegar a una solución negociada?

Presidente de la República: Cuando yo veo aquí al doctor Angelino Garzón, gobernador del Valle del Cauca, recuerdo su campaña. Cuando veo al doctor Luis Eduardo Garzón, alcalde de Bogotá, recuerdo su campaña. Cuando comparo el 7 de agosto de 2002, que había casi 400 alcaldes que no ejercían y hoy están todos con la voluntad de apoyo del Estado, por supuesto con problemas algunos, pero en su municipio ejerciendo, digo: hemos avanzado en democracia. Y cuando hay estos avances democráticos, ninguna legitimidad se puede reconocer a los grupos violentos.

Otra cosa es que a partir de un cese de hostilidades haya un proceso de negociación, que por ilegítimas que hayan sido sus acciones, el Estado de Derecho nunca lo niega. Yo creo también en aquel punto del Estado de Derecho que permite a cualquier delincuente su resarcimiento.

Sé que en los términos de este lenguaje no aceptan un proceso de paz. Pero las convicciones que sustentan este lenguaje van a conducir allá. Probablemente no se dé con todos en este Gobierno, pero creo que este Gobierno pone las bases para que se dé.

Recuerdo que una de las objeciones de las Farc a procesos de paz es: no hay procesos de paz mientras no acaben con los grupos paramilitares. Espero que ese obstáculo se les esté removiendo.

Uno de los problemas que tengo para contestar algunas preguntas contundentes, como aquella de si vamos ganando o no, pienso que la política de Seguridad tiene que ser firme, permanente y sostenible, pero no jactanciosa. En la medida en que no sea jactanciosa, esa política de seguridad crea las bases para pasar de la seguridad a la reconciliación con todo el universo de la población. Crea las bases para que en determinado momento se pueda dar ese proceso.

¿Ganarla y cómo? De manera transparente, no hay duda. Yo asocio la transparencia con tres o cuatro objetivos: primero, con la sostenibilidad. La sostenibilidad de la política necesita eficacia y necesita transparencia. También necesita que avancemos en cohesión social.

Asocio la transparencia con el post-conflicto. Una paz de tierra arrasada deja profundas cicatrices en una sociedad que dificulta mucho el post-conflicto. Asocio la transparencia con las nuevas generaciones. Para ellas será mucho mejor vivir en el país y ante los ojos del mundo, si esto se supera con transparencia, a que se supere como se superó en otros países, con cualquier clase de violación de derechos humanos.

Creo que aquí empezaría por esto. No conozco en nuestra época un país que haya tenido que enfrentar 50 mil terroristas ricos en el pleno ejercicio de las libertades públicas. La única censura que le hago a las entrevistas de Raúl Reyes, es no leerlas.

Yo le pregunto a los historiadores: aquí teníamos 17 mil guerrilleros de las Farc, 11 ó 12 mil milicianos de las Farc, 3.500 ó 4.000 del ELN, 12 ó 15 mil, de las autodefensas. ¿Cuánto suma eso? Cerca de 50 mil. Ricos.

Recuerdo mi año con Joaquín Villalobos en Inglaterra, donde nos contaba en la universidad el proceso de El Salvador, y la primera diferencia es que allá hubo finalmente una guerrilla empobrecida, que le cortaron las fuentes de financiación y entre sus financiadores había mucha ONG de Europa Occidental. Y ese fue uno de los factores que ayudó a negociar.

La diferencia es que aquí tenemos unos grupos sumamente ricos.

Entonces, creo que la sola circunstancia de enfrentar ese solo desafío, procurando al mismo tiempo enaltecer las libertades públicas, es una prueba de transparencia. Yo le peleo a Amnistía Internacional, o a una ONG o a otra, ¿cuándo le hemos cerrado los espacios?

¿Que soy deliberante? Por supuesto. Reivindico el derecho de expresar desacuerdos. ¿Cuándo les hemos cerrado los espacios? Y a ellos les duelen tanto los desacuerdos, que hacen todos los esfuerzos por cerrar espacios. Uno no les cierra espacios, pero ellos van y les dicen a los gobiernos europeos que no le ayuden al Gobierno de Colombia, que es terrorista. Comparen ustedes la transparencia.

Yo creo que en la vida, con todos los defectos míos, yo soy combatiente, esta carnita y estos huesitos, jamás, jamás me ha interesado cerrar espacios democráticos a mis contradictores.

Ahí está Daniel García-Peña. ¿Cuántos años lleva en contradicción conmigo? Y yo creo que he sido un noble contradictor con usted.

No les quepa la menor duda, que aquí hay toda la vocación de transparencia. Uno mira este país también con ojos de padre de familia. Uno no quiere que la nueva generación viva lo que ha vivido mi generación. En mi generación no ha habido un día de paz. Y para dejar una sociedad reconciliada, la política de seguridad tiene que ser transparente. Si no se aplaza muchísimo más la reconciliación.

Por ejemplo, a mí me honra sentarme en Consejo de Seguridad de Bogotá con el señor Alcalde de Bogotá, con todos los temas sobre la mesa. O con el señor Gobernador del Valle del Cauca, que en su período hemos hecho muchos consejos de seguridad con todos los temas sobre la mesa. Yo, por ejemplo, en el Valle del Cauca no tengo una agenda de seguridad que no conozca el Gobernador. Y en Bogotá no tengo una agenda de seguridad que no conozca el Alcalde.

La instrucción que tiene la Fuerza Pública, y hay 350 mil testigos que son los integrantes de la Fuerza Pública, es: seguridad para todos los colombianos. Lo mismo para el más duro opositor al Gobierno que yo presido, lo mismo para el más solidario defensor del Gobierno.

Esos son principios de que aquí lo que se quiere es una profundización democrática. Y eso no se puede desvincular del tema de la transparencia.

'La victoria'

¿Qué es una victoria? Punto de quiebre. Es muy difícil para el Gobierno decir cuál es el punto de quiebre. Estamos, sí, abiertos a procesos de paz sinceros, dando todas las garantías.

Por ejemplo con el ELN, ahí está el trabajo que se ha venido haciendo con el señor Embajador delegado por México. Creo que no tiene ninguna obstrucción por parte del Gobierno.

Creo que el doctor Angelino Garzón no ha encontrado ninguna obstrucción de mi parte para que él cumpla una tarea facilitadora para un eventual acuerdo humanitario. Ni la ha encontrado institución o colombiano que quiera una tarea facilitadora.

El punto de quiebre no depende de caprichos del Gobierno. Depende de la sinceridad de quienes quieran negociar. Uno pasa más fácilmente a la historia por hacer un proceso de paz que por adelantar una política de seguridad. ¿Cuánto mejor sería poder hacer un proceso de paz? A mí me duele encontrarme con los familiares de los secuestrados. Uno tiene todas las sensibilidades, uno hace parte del 50 por ciento de las familias colombianas que han sido víctimas de esta tragedia.

¿Cuál es el punto para el acuerdo humanitario? Hombre, hagámoslo de tal manera que no fertilicemos el secuestro. Hombre, hagámoslo de tal manera que no desmotivemos nuestra Fuerza Pública. Hagámoslo de tal manera que sirva para la paz.

Algunos dicen: pero es que todo lo hicimos en el pasado. Sí, hubo euforia en el momento, le inyectaron espíritu de victoria al terrorismo, y por ende aplazaron más las posibilidades de paz. Eso es lo que yo no quisiera repetir.

Seguridad de largo plazo

Política de Estado de largo plazo. El temor al tema de que hay que tener paciencia y no presionar. Paciencia y urgencia. Esa es una combinación necesaria, idealismo y práctica. Paciencia y urgencia.

Tengo que ser paciente cuando llega alguien muy importante en noviembre y me dice: 'es que estuve en El Caguán, allá está todavía la guerrilla en el plenitud de su dominio'. Nosotros estamos en otra tarea estratégica. En otra parte teníamos urgencia. Hoy llega alguien que visita la última semana y me dice: 'ahora sí se nota una mejoría sustancial'. Por supuesto, cómo no se va a afanar uno cuando los periodistas pueden alcanzar a Raúl Reyes donde no lo ha podido alcanzar la Fuerza Pública.

Esto necesita paciencia y urgencia. Y es que además los períodos siempre son desproporcionados. Eso de 40 años contra 4 es muy complicado. El de 4 siempre tiene que tener un poquito de más urgencia que el de 40.

En este panel se dice que las tendencias en la reducción de homicidios se deben a tendencias de largo plazo que vienen de administraciones locales. Yo no desconozco esfuerzos de administraciones locales.

La política de construcción de ciudadanía, la política de enseñar soluciones pacíficas de conflictos, la política de retención escolar, todo eso contribuye a la seguridad. Pero hoy vivimos problemas inmensos como el de Cali. Si nosotros no tuviéramos el problema de Cali, la disminución de la violencia no sería del 13 por ciento sino que estaría por encima del 25.

Y en Cali, lo que explica ese problema hoy es la venganza entre narcotraficantes mezclados con guerrilla y mezclados con paramilitares. Y no se puede desconocer esto.

En muchas ciudades se avanzó en políticas de seguridad, en políticas de convivencia, pero se le dio la espalda a la seguridad. A mí me preocupa mucho la situación de terrorismo que hemos vivido en Bogotá. Y no se reconocía. Se sufría pero no se reconocía. Se sufría y se lamentaba, pero no se le enfrentaba.

En el 2002 hubo 134 atentados terroristas en Bogotá. Hubo una rebajita grande en el 2003. Y en el 2004 ahí seguimos en la tarea. Aquí tengo todos los números, pero esta política no puede ser jactanciosa, a ver si logramos crear bases para la reconciliación final. Ojalá pudiéramos pasar de la seguridad a la credibilidad en las instituciones en la democracia y a la reconciliación de todo el universo de la Nación.

En el segundo panel hablan de la magnitud con que se ha golpeado las fuentes de financiación. Por supuesto que falta mucho. Estamos haciendo un gran esfuerzo a ver cómo acabamos la droga en todas sus expresiones.

Terminamos el año pasado con alrededor de 90 mil hectáreas de coca. Ustedes saben de dónde venimos. Yo reconozco un gran acierto en el Gobierno anterior en el Plan Colombia, y en su momento, no obstante mi oposición a lo que estaba pasando en El Caguán, apoyé el Plan Colombia con toda determinación.

El país llevaba 70 extradiciones, yo he firmado alrededor de 180 órdenes de extradición. Nosotros no estamos golpeando solamente la droga asociada a la guerrilla o a los paras, sino la droga dónde esté y a quién favorezca. La golpeamos con la misma intensidad en la zona de control paramilitar dela Sierra Nevada, que en la zona de control guerrillero del Putumayo.

Aquí estaban resurgiendo unos carteles, de los cuales se hablaba en el corrillo, en el chisme, en el cóctel, pero no se les enfrentaba. Como los del Norte del Valle del Cauca.

Ahí hay un señor en una cárcel en Cuba, los otros señores escondidos, con una persecución diaria del Estado bajo mi responsabilidad política. Las oficinas del cobro de mafia en Medellín y en Cali, no se les enfrentaba por el Estado.

Yo he asumido la responsabilidad, en público y en privado, de estar a toda hora presionando a la Fuerza Pública para que las enfrente.

Para hablar de otros temas, no hemos podido eliminar la magnitud del fenómeno, pero creo que vamos bien. Allí hay que saber que se requieren unos tiempos, pero que dentro de esos tiempos hay que proceder con sentido de urgencia.

Nosotros no hemos considerado: es que esta coca es de paras, es que esta coca es de guerrilla, es que esta coca es de fulano. No, hay que recuperar el imperio institucional.

Yo creo que no se va a poder decir que en este Gobierno hay una alianza de las instituciones con un grupo terrorista para golpear al otro, porque eso no ha sido bueno en la historia de Colombia.

Uno de mis celos es que aquí la tarea institucional vaya sin acompañamiento de delincuentes. Pero uno como Presidente no puede hacer comentarios históricos, porque entonces ustedes en los titulares de los medios lo ponen a uno como que le estuviera contestando a alguien.

Roberto Pombo. Moderador: perdón la interpelación Presidente, ¿y no?

Presidente de la República: Por Dios, con la magnitud del lío que tenemos, ¿usted cree que el Presidente se puede poner en eso? Si quiera nada tuvieron que decir de lo que yo dije o hice cuando acudí al homenaje al Presidente López Michelsen, y allí se dijeron cosas, pero ese no es el tema.

El cultivo se desplaza. Es muy difícil, muy difícil el tema. Cierto, hay que estar en una tarea incesante, con diaria febrilidad, el país es muy extenso. Muy fácil sembrar coca en una parte o en la otra. Ese es uno de los problemas que tenemos y que nos frenan la posibilidad de mostrar resultados más fáciles.

El vacío de las Farc lo pueden ocupar otros grupos. Por eso los estamos golpeando a todos. Entonces tratan de asustarme: cuidado, Presidente, que es que Varela, narcotraficante del norte del Valle, se unió con las Farc, para atentar contra el Gobierno.

Pues, hombre, yo tengo una responsabilidad política y una ambición personal: que el día que salga de la Presidencia, pueda decirle a mi conciencia, y lo puedan repetir mis hijos, que no omití enfrentar a cualquier delincuente por peligroso que sea.

Creo que en la medida que procedamos así, aquí vamos es a acabar con el narcotráfico. ¿Para qué acabar con unos narcotraficantes para que el vacío lo ocupen otros? Por eso allí no hay selectividad de parte del Gobierno. Allí hay un objetivo general, que es acabar con el narcotráfico en todas sus expresiones.

Judith Sarmiento: Pero, Presidente, allí la interpelación sería: ¿cómo explicar la lucha antinarcóticos, que es una lucha que mientras más se golpea mejora el negocio? Fue un planteamiento que hizo inclusive le doctor Echeverri, que en el corto plazo se está incluso mejorando las finanzas de estos barones de la droga, porque mientras más se les golpea más se mejoran los precios.

Presidente de la República: Sí, Judith, ahí hay que tener conciencia de todos los riesgos, de todos los caminos del negocio y perseverar. Mire, cuando entra el Ejército a ciertos lugares de la selva, se encuentra una gran cantidad de droga acumulada. Los grupos dueños de esa droga empiezan a liquidarla rápidamente. En su afán incluso empiezan a pagarle a la población con droga. Les empezamos a controlar el tráfico y también la producción. Y interceptación aérea, acompañada de la presencia militar, es muy importante.

Hace a penas pocos meses el Ejército ocupó Carurú y Miraflores. Eran pistas sin Dios ni ley, donde llegaban aviones a cualquier hora, recogían droga y se iban. Venían con armas, recogían droga y se iban. Entonces estamos procurando taponar todos los sitios, copar esos municipios, inutilizar esas pistas, controlarlas, acabar los cultivos, frenar el tráfico, que no se acaba fácil. En eso lo importante es tener inflexibilidad en el propósito.

Ha ayudado también la ley que se aprobó en este Gobierno por iniciativa del Ministro Londoño para agilizar los procesos de extinción de dominio.

De cinco sentencias pasamos a 74 en un año. Confiamos que con lo que se acaba de introducir, primero en la Constitución y segundo en la Ley, que es el procedimiento acusatorio y la oralidad, vamos a tener a partir del primero de enero más agilidad.

Y creo que la manera como avanza la extinción de dominio y como va a avanzar, va a ayudar a producir varios efectos: a recuperar muchos bienes, a entregarle buenas tierras a los campesinos, a demostrarle a todos estos grupos que no tienen seguridad para invertir en Colombia.

Por ejemplo en muchas ciudades donde otrora se financió la construcción con el narcotráfico, hoy le explican a uno que no. Entonces se ha adoptado una modalidad absolutamente sana, que es la de vender proyectos en planos.

A raíz de estas extinciones de dominio que no tienen antecedentes, hemos notado ya en los últimos meses que se ha frenado esa especulación inmobiliaria en ciertas zonas rurales, porque no paga, no premia esa inversión. Porque detrás vienen unos procesos de extinción de dominio, frente a los cuales hay toda la voluntad política, un mejor marco legal, y vamos a tener unas normas a partir del primero de enero ya plenamente aprobadas, por supuesto mucho mejores.

Cultivos ilícitos hacía países vecinos

Sí, ese es un riesgo. Nuestra política internacional ha buscado el apoyo de todos los países vecinos a esta estrategia. Les hemos dicho: el problema de hoy es una amenaza para la democracia colombiana, mañana para toda la región.

Con el presidente Lula, con el presidente del Brasil, con el presidente del Perú, muchas veces hemos hablado del riesgo del narcotráfico para la cuenca amazónica.

Es que en Colombia se había destruido un millón 700 mil hectáreas de selva tropical en la inserción a la cuenca amazónica. Al ritmo que eso iba, en 20 años no tendríamos cuenca amazónica.

Una de mis sorpresas fue encontrar el vigor del frente amazónico de las Farc, donde hemos avanzado enormemente.

Creo que nuestra política internacional tiene hoy más aliados en el vecindario. Tenemos una alianza eficaz del Ecuador, del Perú, ya con el Brasil hemos venido avanzando bastante hacia lo que yo llamo la alianza eficaz. Por ejemplo para poder utilizar el sistema de control satelital del Brasil en la cuenca amazónica.

Hemos venido dando unos pasos, ahí sí con paciencia, con el Gobierno de Venezuela, constructivos, como los que se registraron hace dos semanas en Maracaibo.

La corresponsabilidad es un hecho. Y nosotros tenemos que revisar en estos días con el Ministerio de la Protección Social y con el Ministerio de Educación, cómo va el otro lado de la política contra el consumo, la de la prevención, la de la educación.

Tenemos un vacío legal. Creo que fue un absurdo la sentencia de la Corte Constitucional en el año 93. A partir de esa sentencia se creció enormemente el consumo. Nosotros vamos a insistir en la norma que propusimos al referendo, para poder penalizar el consumo.

Muchos estudiosos del tema son partidarios de que la política de educación y de prevención, sea acompañada de una política de penalización. Concluyen que es más eficaz la prevención y la educación, acompañada de la penalización, que en ausencia de la penalización.

El problema de los consumidores no es solamente en los Estados Unidos y en los países industrializados. Uno de los errores nuestros fue, primero, pensar que solamente había un tráfico. Después, cuando ya vino la producción, dijimos: bueno, se trafica y se produce, pero no hay problema de consumo, con un millón de consumidores. Entonces el problema de consumo también es nuestro.

Las autodefensas

El segundo panel. Ahí hablaron de estos voceros de las autodefensas que vinieron al Congreso.

La verdad es que a mí me llamó el doctor Luis Carlos Restrepo y me dijo lo de Francisco Galán, y le dije: 'yo no veo obstáculo'. La Comisión de Paz del Congreso aprobó esto, y dado el paso de la zona de ubicación, de 300 kilómetros, con presencia del Estado, le dije al doctor Luis Carlos Restrepo: 'tampoco lo objeto'.

Ojalá Reyes aceptara un cese de hostilidades, emprendieran un proceso de paz en serio, para que sin que se tenga que rendir, sin que se desmovilice, sin que se desarme, le permitamos venir al Congreso, y no solamente a hablar sino a que dé la rueda de prensa allá en el Capitolio, que la daría más cómoda que en un cambuche en la selva.

Desde que haya buena fe para avanzar en un proceso, no tengo objeción a que se les den estas pruebitas de democracia. Creo que se sienten más cómodos hablando en el Congreso que en la acción violenta en la selva.

Crecimiento de la economía

Y el tercer panel. Escenario de crecimiento de la economía. Lo que dice el doctor Navarro ahora, era lo que se decía en la zona del Caguán: no había posibilidad económica de sostener una política de seguridad.

Entonces el camino era: entreguémosles esto. Camino que no se reconocía, pero era el camino implícito y evidente.

Vamos a poner a crecer esta economía el cinco por ciento. En los primeros estimativos se decía: imposible llegar al 2.5 en el 2003. Con semejante restricción fiscal, reduciendo el déficit y al mismo tiempo en semejante lucha contra la droga, pasamos del 4.

Estamos haciendo todos los esfuerzos para que esta economía crezca velozmente.

La política de seguridad en el post-conflicto, es tan necesaria como para desatar la reconciliación durante la agresión terrorista. El país se tiene que preparar. Así se hiciera mañana la paz con todos estos grupos, ¿ustedes creen que podemos abandonar 174 municipios que no tenían Policía y hoy tienen?

Es que hay un fenómeno de control territorial que se necesita durante el desafío terrorista y en lo que llaman el post-conflicto. Porque donde eso se afloje, ahí sí que vendría la sustitución de los que negocien, por otros que aparecerían a ejercer el negocio y a continuar las actividades delictivas.

La política de seguridad tiene que ser sostenible y confío que la política de seguridad nos ayude a mantener un crecimiento de la economía, que ese crecimiento de la economía nos ayude a resolver tanto problema fiscal, aumentar la inversión social.

Nosotros hemos reformado 142 entidades del Estado, y ahora es que está grave el problema. El problema fiscal del país es inmenso. Y si fuera por eso, no habría política de seguridad. ¿Ustedes creen que se habría dado un crecimiento de recaudo al año pasado del 17 por ciento y este año que se esta dando del 22, si no hubiera política de seguridad que fomentara el crecimiento de la economía?

Miren: en materia social hay indicadores tan importantes. Después de muchos años de venir en descenso, las cajas de compensación empezaron a afiliar nuevas empresas y nuevos trabajadores.

Por primera vez se han empezado a reactivar las cuentas de los afiliados a los fondos de pensiones y al Seguro Social. La matrícula privada en primaria y secundaria, en los anteriores años, por el empobrecimiento de los colombianos, se frenó tanto, que a pesar de que se crearon 800 mil cupos en el sistema público, el crecimiento total fue apenas de 400 mil. Ahora llevamos 750 mil cupos en el sector público y frenamos la tendencia de disminución de matricula en el privado.

Nosotros nos hemos propuesto 400 mil cupos universitarios. Vamos en alrededor de 130 mil, la mayor parte en la universidad pública. ¿Qué paso? Venía en picada la matrícula en la universidad privada. Yo hablo con todos los rectores y la señora Ministra me muestra las cifras: ya empezó a recuperarse la matrícula en la universidad privada. En ausencia de una política de seguridad que nos ayude a fortalecer la economía, no hay política social sostenible.

Estados Unidos

Disminución de ayuda de los Estados Unidos. Creo que esta batalla no se puede dejar a mitad de camino. Eso se ha conversado con el Gobierno de los Estados Unidos, con la bancada demócrata y republicana. Allá siempre ha habido en esta materia una política bipartidista. El éxito llega a los límites.

Creo mucho en la constancia. Estaba jovencito, en el aeropuerto de Medellín, construyéndolo. Entonces me llamaban familiares y amigos muy preocupados: 'que fulano había hecho tal mal comentario contra mí, que fulano tal mal comentario'. Entonces yo metido allá los viernes por la noche, con unas botas de caucho entre un pantanero con los ingenieros, bregando a hacer esa obra, y me llegaban esos malo comentarios, y les decía: 'mientras ellos conspiren que nosotros trabajemos, dejemos que otros digan que ya no hay espacio para el éxito y nosotros, general Fracica, trabajemos más'.

Creo siempre que el trabajo le gana a la conspiración y a eso le juego con toda devoción. Entonces hay veces que no se pude desorientar uno por la discusión retórica. Hay es que estar metido en el trabajo a ver cómo tenemos éxito.

Aumento de la pobreza

Terrible. Vengo de una evaluación de un gran esfuerzo que ha hecho este Gobierno. No lo inventó este Gobierno, lo trajo el Gobierno del presidente Pastrana: la política de Familias en Acción. Nosotros nos hemos dado a la tarea de pagarle a la gente, de cumplirle. Vengo de una evaluación: hay que ver cómo ha mejorado la escolaridad de esos niños. Hay que ver cómo ha mejorado la nutrición de esos niños. Creo que tenemos una política social importante, insuficiente para las demandas del país, y confío que eso va a mostrar buenos resultados.

Sostenibilidad jurídica

No veo por qué temerle a la sostenibilidad jurídica. Por supuesto, no voy a entrar ahora en debates con la Corte Constitucional. Es que este es un Estado de Derecho. Mire: ese estatuto antiterrorista que se acaba de aprobar aquí, es valido frente a las normas permanentes de los países de Europa".

Darío Fernando Patiño, Moderador: podríamos recordar un punto ahí. Frente a la ayuda de los Estados Unidos había una inquietud y era la relacionada con la carta de los senadores demócratas, incluyendo al candidato Kerry.

Presidente de la República: La respuesta mía es larguita, es todo lo que les he dicho esta tarde. Ahí le queda la respuesta. Yo no puedo tener un discurso en el Congreso de Estados Unidos y otro aquí. Lo que les he respondido a ustedes esta tarde y lo que le responda sobre cualquier inquietud, será lo mismo que le diré en una reunión a Amnistía Internacional la semana entrante, o lo que volveré a decir en el Congreso de los Estados Unidos. Larguita la respuesta, difícil de comprimir en un titular de televisión, pero es la misma.

Tuve una reunión bien importante en Pereira el lunes con alcaldes de una zona muy afectada de Risaralda, con congresistas de oposición.

Uno de los abusos que se le ha señalado a este Gobierno es el de las capturas masivas. Les dije: 'háganme el favor y explíquenme cómo fue la captura de 55 personas en Santa Cecilia'.

Llegó el Fiscal, la Policía, el Ejército y le explicaron: para cada caso, acervo aprobatorio individual. Creo que en todos los casos en firme.

Estamos poniendo todo el cuidado en eso. Todos los días son menos las equivocaciones. La verdad creo que no coincide con la realidad de Colombia, decir que hay régimen de terror.

¿Qué había antes? Lo viví en la Gobernación de Antioquia. Tenía dos opciones: o enfrentar estos bandidos y exponerse a que se dijera: hay régimen de terror en tal parte, o dejar que ellos disfrazaran su imperio de terror con un aparente normalidad.

Cuando ellos dominan una zona, su terror no se expresa en esa zona. Pero cuando el Estado entra a recuperar el imperio institucional, expresan en toda su ferocidad el terror, e invocan el supuesto terror del Estado para frenar la acción del Estado. Ahora: donde tengamos errores, hay que corregirlos. No hay más camino.

¿Qué me preguntaban en el último punto? Tenía esa hojita aquí. Creo que voy a quedar sin visa para el grupo de ex presidentes. Entonces le pido a mi Dios que me ayude a que me elijan en un pueblo emproblemado como alcalde, para trabajar con devoción patriótica hasta el final de la existencia.

Ahora: cuando discuten ese temita que tanto inquieta en el Congreso, dicen: es que ese tema copó los otros. Y cuando el Gobierno entra, la secuencia no se puede olvidar.

Este Gobierno aprueba la primera ley, después de la Ley 100, en materia de pensiones. No se había hecho ningún esfuerzo en materia de pensiones entre 1993 y el año 2002. Se da esa pela en el tema de pensiones en el Seguro Social, en Telecom, en Ecopetrol, etcétera.

Le proponemos al país un referendo sin una sola norma populista, además con el error de incluir tantos puntos en la consulta, con temas tan impopulares como el de las pensiones. Y después dicen algunos: 'es que por el temita este que ustedes hablan, se olvidó el tema pensional'.

Y ahora que presentamos esa agenda legislativa, espero que haya preocupación, para que con esa agenda legislativa también pase el temita que tanto inquieta.

Espero, Daniel, que si ese temita no funciona en el Congreso o después en los eventos electorales, usted y yo podamos seguir la discusión por allá en alguna alcaldía de un municipio emproblemado de la Patria, donde yo bregue a conseguirme el corazón de los conciudadanos.

Miren: la democracia de hoy no premia las prebendas. Lo único que se reconoce es el buen Gobierno. Mi afán, independientemente de lo que pase, no es proceder como candidato sino cumplir el deber de Presidente.

Y por eso no vamos a eludir enfrentar uno solo los problemas del país. Por eso no estamos contentos con haber reformado 142 entidades del Estado, cuando nos quedan problemas tan graves como el de las Clínicas del Seguro Social. Problemas tan graves como la red hospitalaria pública. Vamos a seguir trabajando hasta el último día".