Reitera el Presidente
de la República
“EL DELITO POLÍTICO
NO VA A TENER CONEXIDAD PARA BORRAR DELITOS COMO
EL NARCOTRÁFICO O DE LESA HUMANIDAD”
Bogotá, 02 jun. (SNE).- Durante
el Clausura de la Jornada de Reflexión
Nacional: Constitución, Justicia y Paz
frente al Proyecto de Ley “Justicia y
Paz” la ex magistrada y presidente de
la Asociación de ex Magistrados de las
Cortes, (Asomagister), Myriam Donato de Montoya,
le planteó al presidente de la República, Álvaro
Uribe Vélez, varios interrogantes sobre
la actualidad del país.
Entre las preguntas, están:
- ¿Toda reforma
es válida, la Constitución puede
modificarse, pero siempre y cuando haya un
acuerdo nacional, haya consenso?
- ¿Hay una posible
violación de la Constitución
Nacional y de los tratados internacionales,
de no responder en el proyecto de ley de Justicia
y Paz a los principios de justicia, verdad
y reparación y por desconocer los principios
de igualdad y de proporcionalidad de la pena?
- Los estándares
internacionales en materia de justicia, para
poner fin a conflictos armados son muy altos.
Se pregunta: ¿Colombia acaso podrá construirlos
o puede Colombia erigir sus propios estándares?
- ¿La búsqueda
del arreglo, del conflicto, debe tener más
en cuenta las víctimas futuras, aunque
con el dolor las pasadas, pasado fue?
- ¿El binomio ciudadano-fuerza
pública, es garantía y seguridad
para los colombianos? ¿Cada ciudadano
estará seguro con este binomio?
- y ¿sin paz no
hay pan?.
A continuación,
la respuesta del Jefe de Estado a esos interrogantes
y a los formulados por el público que
asistió a la clausura de la jornada.
“Quiero saludarlos muy
respetuosa y afectuosamente a todos. Quiero felicitarlos
por este gran esfuerzo que en buena hora le da
el nacimiento a la Asociación de Ex magistrados,
copatrocinado por la Fundación Buen Gobierno.
Felicitar especialmente a sus proponentes, la
doctora Miriam Donato de Montoya y el doctor
Juan Manuel Santos.
Reformas por consensos
La verdad es que, mientras
mayor sea el consenso para obtener una carta
constitucional, mayor su legitimidad.
La Constitución la han
denominado algunos: ‘el acuerdo para el
disenso’. Lo que habría que preguntarse
es: ¿qué ha pasado en la historia
constitucional reciente?
Por ejemplo, antes de este
Gobierno, fueron introducidas muchas reformas
a la Constitución del 91 que intentaron
desnaturalizarla y no tuvieron el debate nacional
que, por ejemplo, ha tenido la reforma constitucional
de este Gobierno.
Miren ustedes lo que pasó por
ejemplo con los suplentes: toda esa batalla que
dio el Constituyente del 91 para eliminarlos
y los revivieron. Era un punto esencial de la
reforma política que se pretendía
con la convocatoria de la Asamblea Constitucional
de 1991.
Yo apoyé un candidato,
recorrí mi departamento con gran entusiasmo
y la verdad es que fue un ejercicio democrático
muy importante, pero los votos fueron muy pocos.
Y elegimos esa Constituyente, en la idea de que
era un mandato de temario limitado. Los que acudimos
a las urnas, los que promovimos a los candidatos,
fuimos convocados con esa idea -era yo entonces
Senador de la República-: ‘que era
una Constituyente de un mandato limitado a unos
temas’. Y la Constituyente se declaró soberana.
No solamente introdujo unas reformas sino que
sustituyó totalmente la Constitución
(de 1886).
He sido defensor de la mayor
parte de los textos de la Constitución
del 91 y además, déjenme decir
algunas cosas para convalidar esa apreciación.
En el trabajo parlamentario
por la seguridad social nos apoyamos totalmente
en la nueva norma de la Constitución del
91: una seguridad social que avance hacía
la universalidad, solidaria, eficiente, con el
privilegio exclusivo de la regulación
y la supervisión en cabeza del Estado.
Me correspondió presentar
el primer proyecto de ley para darle desarrollo
a un mandato de la Constitución del 91,
el mandato de la carrera administrativa. En este
Gobierno se acaba de aprobar otro que amplía
muchísimo la carrera administrativa. Un
gran paso para Colombia.
Hemos defendido muchos aspectos
de la Constitución del 91, pero también
cuando se vaya a examinar con mucho juicio, habrá que
preguntarse: ¿el mecanismo mediante el
cual se le convocó, era un mecanismo constitucional?
Yo creo que para los historiadores va a ser una
paradoja, que la Constitución que insertó en
Colombia el Estado Social como complemento del
Estado de Derecho, hubiera surgido de un decreto
de Estado de Sitio. Eso también tendrán
que preguntárselo los historiadores: ¿construía
eso consenso?, ¿construía consenso
la votación por la Constituyente?, ¿se
basaba en consenso la decisión de la Constituyente
de declararse soberana? Este es el primer Gobierno
Pos constituyente donde no hay un peso de auxilios
parlamentarios.
Y en la convocatoria de la
Constituyente del 91 se dijo con mucho énfasis
que uno de los puntos para sanear políticamente
al país, era eliminar los auxilios parlamentarios,
sin embargo se mantuvieron.
Ahora, tiene inmensas cosas
buenas. A mi me tocó tramitar en el Congreso
de la República la ley de Economía
Solidaria y temimos mucho, que fuera declarada
inconstitucional porque fue antes de la Constitución
del 91. La Constitución anterior estaba
hecha para dos economías, para la pública
y la privada, pero no albergaba el gran universo
solidario que si lo alberga la Constitución
del 91. Creo que el tema hay que tomarlo desapasionadamente.
Si nos referimos, por ejemplo,
al referendo que propuso este Gobierno: fue debatido
ampliamente en la campaña, se le buscó un
gran respaldo popular, se siguió todo
el trámite de la Constitución del
91, se pudo convocar al pueblo colombiano a votar
14 meses después de elegido el Gobierno –cuando
se suponía que el Gobierno ya había
padecido todo el desgaste-. No creo que se pueda
decir que, a eso no se le ha buscado el mayor
consenso. Lo mismo, no creo que haya habido reformas
más debatidas, que las reformas que le
ha tocado enfrentar a este Gobierno.
Doctora Miriam, voy a hacer
una cosa. Coja papel y lápiz y si me ve
elusivo en alguno de los puntos, me recrimina,
porque los voy a ir mezclando con tres o cuatro
ideas que les traigo.
He propuesto unos temas que
sé que suscitan mucho debate. He dicho
que el problema colombiano no es de un conflicto
armado interno, sino de una amenaza terrorista.
He dicho que en la legislación colombiana
no debería haber delito político.
He dicho que la idea de diferenciar las democracias
latinoamericanas entre democracias de derecha
y de izquierda, es obsoleta.
La izquierda y la
derecha
Empiezo por esto último. ¿Por
qué es obsoleta?: porque el calificativo
cabía frente a los regimenes políticos
en la época de las dictaduras y frente
a las posturas políticas en cada país,
en relación con las dictaduras. Sometidos
todos –ahora- a la regla democrática,
el calificativo es obsoleto. Además, muchos
llegan al poder con un discurso “de izquierda” y
gobiernan con unas acciones “de derecha”.
Hace pocos días discutía
con una periodista y le decía: ‘bueno,
déme una razón para que usted califique
a tal Gobierno de izquierda y al mío de
derecha’, y no fue capaz. Esa calificación,
además de ser obsoleta, es inconveniente.
A mi me dio mucha tristeza,
recientemente cuando nos poníamos a elegir
al Secretario de la Organización de Estados
Americanos (OEA): una polarización en
América Latina, que casi no se supera
-se logró superar, en muy buena parte,
por Colombia y lograr finalmente un consenso-.
Decía yo: ‘mire cómo pelean,
que aquel que es que es de izquierda y aplica
las recetas del Fondo Monetario (FMI) con más
ortodoxia que los otros, que son de derecha.
Algunos supuestos de derecha,
les dicen que están cambiando las reglas
de manejo de banca central, que ha logrado modificar
sustancialmente los acuerdos con el Fondo Monetario,
etcétera. Y estos de izquierda, son los
más ortodoxos en esa materia.
Yo no creo que esa división
sea conveniente para la unidad latinoamericana,
no creo que sea pertinente en nuestra época
de la regla democrática y no creo que
sea práctica. ¿Qué he propuesto?:
utilizar unos estándares, unos parámetros
para calificar estas democracias, para mirar
si son unas democracias abiertas o cerradas,
progresistas o retardatarias, constructoras de
justicia social o negantes de justicia social.
Si son caudillistas o institucionales.
Yo creo que esa pregunta debería
empezar a considerarla el debate político.
Y para responder a esas preguntas, he formulado
cinco parámetros:
1. El tema y la calidad de
la seguridad que una democracia provee,
2. Las libertades públicas,
3. La construcción de cohesión social,
4. La transparencia y
5. El respeto a instituciones independientes.
Creo que eso es lo que debemos
empezar a medir, para saber si estas democracias
son progresistas o retardatarias. No abundo en
el tema porque quiero llegar rápidamente
a la etapa de análisis, comentarios, debate,
con el mayor respeto con quienes de ustedes quieran
discrepar de mis tesis. Este punto lo dejo ahí.
Delito político
El tema de ¿por qué considero
que no debe haber delito político? Las
legislaciones europeas consideran como terrorismo
el uso o la amenaza de uso de la fuerza por razones
políticas o ideológicas. ¿Cuál
es su razón?: que si hay una democracia
profunda, que permite que todas las opciones
se agiten, ¿por qué nosotros vamos
a legitimar, con el tratamiento benevolente de
político, el delito armado contra esas
democracias?
Yo me he hecho esta reflexión:
si hay una democracia como la colombiana, que
se ha puesto en los últimos tiempos a
toda prueba ¿por qué nosotros vamos
a legitimar, con el tratamiento de benevolente
de político, al delito armado?, ¿por
una razón histórica?, si algo tienen
que hacer los pueblos en algún momento –a
partir del conocimiento de su historia- es saber
cómo reorientarla a futuro.
¡Cuando hay una democracia
profunda, no se puede permitir atentar contra
ella por la vía de las armas!
Una democracia como la que
vivimos aquí, en octubre de 2003, un referendo… se
suponía que el Presidente de la ‘Seguridad
Democrática’ y de la ‘mano
firme’ iba a ser el Presidente dictador.
Veo con asombro que muchos de los intelectuales
que me combaten, justamente han regresado al
país en el ejercicio de mi Gobierno. Estaban
expatriados antes y ahora están en el
país, rodeados de seguridades.
Aquí, en las elecciones
de octubre de 2003, pasamos de las garantías
retóricas a las efectivas. Llamo la atención
de los estudiantes universitarios muchas veces,
para que establezcan la diferencia entre garantías
retóricas y garantías efectivas.
Nada gana una democracia si
en teoría le dan garantías a todos
los candidatos y en la práctica los dejan
matar. Yo no sé qué habría
pasado con muchas candidaturas, Alcaldías,
como la de Bogotá, Gobernaciones, etcétera,
sin la Seguridad Democrática. Hemos dado
la instrucción en público y en
privado a las Fuerzas Militares y de Policía
de la Patria: aquí hay que dar la misma
eficaz protección a los seguidores más
fervorosos del Gobierno y a los opositores más
radicales.
No creo que la oposición
de verdad en el Congreso, no la calculadora,
sino la oposición de verdad, hubiera tenido
más garantías para la seguridad
personal de sus voceros en este Gobierno.
Nosotros tuvimos que acudir
a un referendo con un Consejo Electoral y con
una Registraduría en manos de la oposición.
Y muchos puntos –importantísimos-
del referendo se perdieron no por falta de votos,
sino por que el Consejo Electoral y la Registraduría,
para establecer el umbral del censo electoral,
sumaron votos de cédulas de muertos, de
cédulas que no se habían repartido,
de cédulas de militares que no podían
votar. Y después nos dijeron que era que
no se podían cambiar las reglas de juego,
pero las supimos la noche anterior, pasadas las
ocho.
El Gobierno protestó.
Yo fui al Consejo Electoral, le hablé al
país sobre el tema, pero finalmente respetamos
las instituciones. ¡Es una democracia que
funciona!
Y ahora que se está en
el debate de garantías. En el debate le
hecho seguimiento a muchos puntos en Colombia.
Porque mientras muchos gobiernos de la región
suspendieron las libertades públicas,
so pretexto de enfrentar las insurgencias, aquí hemos
profundizado las libertades públicas,
enfrentando –con una decisión sin
antecedentes- el mayor desafío terrorista.
Y eso tiene que valer para que la democracia
Colombia se aprecie asimisma.
En los últimos meses,
Colombia ha elegido 164 alcaldes. La oposición
ha ganado más de 50 alcaldías.
No ha habido quejas de falta de garantías.
Y este Gobierno, no solamente
ha garantizado esas elecciones, sino que ha construido
espacios de total gobernabilidad con los elegidos
que pertenecen a la oposición. He procurado
el mejor entendimiento con alcaldes, con gobernadores.
Les he dicho, para construir unidad de Patria: ‘a
mi no me importa el origen político de
su elección, trabajemos concertadamente,
respetando los fueros de cada nivel de Gobierno,
con transparencia, con capacidad de gestión’.
Por ejemplo, ese departamento
del Magdalena. Antes, cuando eso estaba en manos
de guerrilla y los mal llamados paramilitares,
se acomodaban allá y no ponían
quejas. Ahora, a toda hora buscan titulares de
los periódicos porque ahora sí se
puede denunciar a los paras. Antes mataban a
la gente, si se atrevían.
El oficialismo liberal dijo
que allá no tenían garantías.
En los últimos meses, el departamento
del Magdalena ha elegido 6 alcaldías.
La oposición se ha ganado 3 de esas alcaldías,
el oficialismo liberal 2.
Ahora, tenemos muchas dificultades,
esto no está en el paraíso, pero
creo que en términos democráticos
y de garantías, vamos bien.
Por eso he dicho: cuando hay
una democracia en proceso de profundización,
no se debe permitir acción política
armada, no debe haber delito político
que se reconozca basado en armas.
¿Qué espacio
quedaría para el delito político?:
el delito de opinión o de conciencia,
que no es posible consagrarlo en una democracia
en aras de las libertades
Temas tan importantes como
la desobediencia civil, hay que mirarlos tranquilamente.
Y la Constitución y el ordenamiento legal
tienen que definir en qué casos se autoriza,
qué hace parte de la libertad de conciencia,
de la libertad de opinión.
Y me dicen: ‘bueno, pero
el Presidente propone que se elimine el concepto
de delito político y al mismo tiempo que
se le dé estatus político a los
paramilitares’.
La proposición de que
se elimine el concepto de delito político,
es una proposición para ir creando ese
consenso en la base de la sociedad colombiana.
Mientras más democracia,
menos tolerancia con el delito. Creo profundamente
en ese principio.
Ahora, tenemos que resolver
un problema inmediato: mientras allá se
llega, tenemos que enfrentar los problemas que
tenemos enfrente, con urgencia. Por eso he dicho,
al promover la Ley de Justicia y Paz, que esa
ley tiene que ser universal, esto es, para todos
los actores. Que tiene que ser equitativa, esto
es un buen balance entre justicia y paz (ahora
me voy a referir a esos temas). Y tiene que ser
creíble y en la medida que haya desmovilizaciones
efectivas y resultados efectivos de seguridad,
va siendo creíble.
Ese es el segundo tema: por
qué creo que en Colombia no debe haber
delito político y por qué mientras
ese debate se da, creo que debe hablarse de la
posibilidad de que los paramilitares comentan
los mismos delitos “políticos” que
hoy se le reconocen a la guerrilla. Es que además
no hay diferencia en el sufrimiento de las víctimas.
No hay diferencia, finalmente, en la manera como
interfieren en la marcha normal de la democracia.
Conflicto armado
Y el tercer tema, de mucho
conflicto, es cuando he dicho que esta acción
violenta contra el pueblo colombiano y sus instituciones,
no puede calificarse como un conflicto armado
sino como un atentado terrorista.
La calificación de conflicto
armado, en alguna forma, ennoblece la lucha,
la legitima. Ahí viene la etimología
histórica del conflicto armado. Una democracia
que se profundiza no puede legitimar ni darle
un tratamiento benevolente ni atenuar la acción
de los violentos.
En Colombia hay un problema
de pobreza muy grande. He venido, en mi manera
de mirar a mis compatriotas, diciendo que en
el país hay dos realidades: un 48 por
ciento de la población que vive en un
modelo social aceptable y un 52 por ciento en
una pobreza deplorable, que tenemos que superar.
Cuando veo, por ejemplo, cómo
vive la sociedad China, que continúa con
las bases filosóficas de Mao Tse Tung,
porque fue el único de los marxistas que
verdaderamente practicó la dialéctica ‘hegeliana’ y
dio las bases para esa apertura que ha hecho
China a partir de Deng Siao Ping, digo: el 48
por ciento de la sociedad colombiana vive en
un modelo presentable en cualquier parte del
mundo, el 52 por ciento en un modelo de pobreza
deplorable, que tenemos que superar.
Cuando se hablaba de conflicto
en América Latina, se hablaba por dos
razones: porque los insurgentes estaban contra
esas injusticias y contra esa pobreza, y porque
su lucha era contra dictaduras. Aquí,
han causado más pobreza y han entorpecido
la marcha democrática.
¿Qué le pasó a
esta sociedad?, ¿a qué le debe
la pobreza y la injusticia?: ¿al 48 por
ciento que vive bien?, no. Yo tengo otra visión:
que la violencia no permitió, en los últimos
lustros, que esta economía creciera con
la velocidad con que debió crecer para
atender las demandas poblacionales.
Comparo, por ejemplo, el nivel
de cotización de nuestras empresas serias
a la seguridad social. Algunos países,
supuestamente de izquierda, de la internacional
socialista, todas las cotizaciones a la seguridad
social la pagan los trabajadores. Aquí la
mayor parte los empleadores. La tasa de contribución
aquí es muy alta y este Gobierno la ha
aumentado. Quisiera que estuviera el senador
Robledo (Jorge Enrique) aquí, para que
habláramos del modelo, a ver qué tan
neoliberal es el nuestro que se atrevió a
revivir –en este Gobierno- el impuesto
de patrimonio para los grandes patrimonios.
Si ustedes salen a las calles,
adyacentes a este hotel, y le preguntan a un
ventero callejero por sus ingresos, encuentran
que ganan mucho menos que lo que gana el trabajador
de salario mínimo de una empresa organizada.
Entonces, me parece que el
tema de la injusticia y el tema de la pobreza
no lo podemos seguir imputando a quienes han
hecho un gran esfuerzo por construir empresa
en este país.
Ahora, a mí me gusta
decirlo en el debate, porque es que he conocido
tanta hipocresía en la vida colombiana,
he conocido dos caras: una al medio día
y otra por la noche, una a las cinco de la tarde
en una manifestación de la plaza Cisneros,
hablando contra los ricos, y los mismos, a las
ocho de la noche en el Club Unión, poniéndole
la totuma para financiar las campañas.
Entonces les he dicho a mis
compañeros de Gobierno: no hay que defender
la economía privada de manera avergonzante, ¡hay
que ser o no ser, de manera clara y categórica!
Ahora, hay que exigirle más
responsabilidad social todos los días
a la empresa privada, sí, pero no creo
que le podamos imputar al sistema de economía
privada de Colombia, esta debacle social.
¿Qué pasó con
esta violencia?: en nombre de la justicia social,
expulsó 4 millones de colombianos al extranjero,
produjo un desplazamiento interno de 2 millones.
Y miren otros temitas. ¿Ustedes
saben en cuánto estaban –y es muy
importante para los que reclaman política
social- el déficit fiscal el 7 de agosto
de 1990, cuando terminó el Presidente
Barco? En cero. Eran unas finanzas públicas
en equilibrio. Doce años después,
cuando este Gobierno llega, el déficit
está en 4.2 por ciento. En ese mismo período,
el endeudamiento público pasó del
10 por ciento, 12 por ciento, consolidado al
final de la administración Barco al 54,
56 por ciento, que recibió este Gobierno.
El desempleo está muy
alto, ayer marcó el 12 por ciento, uno
quisiera ya, estar por debajo del 10 por ciento,
pero ¿de dónde venimos? Entre el
94 y el 2000, el desempleo –y eso no se
genera espontáneamente- saltó del
7.5 por ciento a casi el 20 por ciento. Lo hemos
venido bajando, está por el 12 por ciento.
Y el desempleo de jefes de
hogar –que es lo que más maltrata
una comunidad porque crea desintegración
familiar, deserción escolar-, en ese mismo
período se saltó del 4 al 10 por
ciento. Lo hemos bajado al 5.8, 6 por ciento.
Ojalá lo pudiéramos bajar mucho
más.
Hay un problema social muy
grave, que no legitima la acción violenta,
al contrario, la historia de los últimos
lustros muestra que la acción violenta
ha sido causa determinante de la agudización
de ese problema social.
Por eso digo: un problema social
muy grave no se puede invocar para ennoblecer
una acción violenta, calificándola
como un actor de un conflicto. ¿Eso se
opone a que necesitemos la equidad social?: de
ninguna manera, la necesitamos. Lo he dicho:
Colombia necesita un principio de paz a partir
de la seguridad, para crear confianza inversionista.
Todo lo que pueda hacerse con los mayores recursos,
dedicarlo a construir política social,
para tener una paz estable, un horizonte de largo
plazo.
Yo quisiera que me dijeran
una economía socialista, que fuera capaz
de hacer justicia social con el desorden que
los violentos y la debilidad introdujeron en
Colombia.
Ahora, hay un tema bien importante
para los académicos: ¿se necesita
reconocer a los violentos como actores legítimos
de un conflicto armado, para que el Estado cumpla
con el derecho humanitario y con los derechos
humanos? No se necesita.
El Estado tiene que dar ejemplo
en materia de derechos humanos. Nuestra cantaleta
de todos los días es: la Seguridad Democrática
es sostenible, en la medida en que la opinión
pública la respalde y la opinión
pública la respalda sobre dos hechos:
que sea eficaz y transparente. Y la transparencia
reposa en la decisión y en los resultados
de respetar derechos humanos.
No acepto la tesis que para
cumplir con los derechos humanos y el derecho
humanitario, haya que darles la legitimidad de
reconocerlos como actores válidos de un
conflicto armado.
¿Por qué se habló de
conflictos armados en América Latina -no
sólo por el tema social sino por el tema
democrático-?: porque surgieron contra
las dictaduras. –Ya expliqué que
en el caso nuestro ocurre todo lo contrario-.
Recuerdo, antes de que se aprobara
en Colombia la elección popular de alcaldes,
la Farc inundaba las universidades, los directorios
políticos, con unos memorandos diciendo
que justificaba la lucha armada porque no había
elección popular de alcaldes, se aprobó y
se han convertido en sicarios de los alcaldes
y de los concejales.
Colombia se demoró un
siglo debatiendo la elección popular de
alcaldes hasta que finalmente la aprobó.
La elección popular de gobernadores, que
en buena hora llegó, no la esperábamos
de la Constitución del 91, pero en buena
hora llegó. Nunca se habló de eso
cuando estábamos convocando al constituyente,
pero todo lo que sea la ampliación democrática,
lo he apoyado. Y creo muchísimo en esa
combinación de democracia directa y de
representación.
Me parece que crean ahí,
un antagonismo ficticio, cuando dicen: ‘es
que Uribe quiere acabar con los partidos’.
Todos los días inventan tesis para discrepar
de Uribe, está bien. Pero, como tengo
que ser combatiente, compatriotas, tengo que
también animar esta democracia con mi
participación en el debate, yo en aquello
que creo es en una combinación equilibrada
de democracia representativa y de democracia
participativa.
A mayor grado de democracia
participativa, más transparencia en la
democracia representativa, porque más
control de opinión se da sobre la democracia
representativa.
¿Esta democracia en
profundización, puede permitir que se
catalogue como actores de un conflicto a quienes
atentan contra ella por la vía armada?
Por eso he negado el conflicto. Reconozco el
problema social, pero a partir del problema social
no se puede aceptar que con los violentos hay
un conflicto armado.
Ahora, para mirar el consenso
de las reformas, hay que mirar las mayorías
de los órganos que las aprueban, el respaldo
de opinión a esas reformas y las reglas
democráticas que continúan para
que esas reformas operen. ¡Yo rogaría
mirar eso!
Una cosa es un Congreso de
12 millones de votos, otra, una Constituyente
de 2 millones 800 mil votos.
Una cosa son unas reformas
ampliamente debatidas por la opinión ciudadana
y otra cosa son unas reformas que dictan quienes
atribuyen el poder soberano de cambiarlo todo.
No creo que las reformas democráticas
se puedan descalificar que porque no se construyó pleno
consenso. ¡Si justamente las reformas democráticas
lo que hacen es brindar más oportunidades
democráticas!
Sobre este debate, es muy importante
que el pueblo colombiano reflexione sobre: ¿qué garantías
hubo o qué garantías se negaron
para acudir al referendo?, ¿qué garantías
se le negaron, se le recortaron a los abstencionistas,
a los opositores?
Ley de justicia
y paz
El tema de la ley. Por primera
vez una ley de paz en Colombia, deja de preocuparse
exclusivamente por la reconciliación y
se preocupa por la justicia y por la reparación.
En el pasado –y yo soy
actor de eso, porque estuve en el Congreso, y
voté y hablé a favor del proceso
con el M – 19, y cuando les estaban reabriendo
un proceso, voté para que los reindultaran,
ahí están las actas del Congreso-,
no nos preocupábamos sino por la reconciliación.
Nos olvidábamos de cualquier atrocidad
que hubieran cometido y nos preocupábamos
era, por las futuras víctimas, no por
las pasadas víctimas.
Por primera vez, ahora, nos
estamos preocupando –además de preocuparnos
por la reconciliación- por la justicia.
No solamente por las víctimas futuras,
sino por alguna manera de restituir a las víctimas
pasadas.
Algunas objeciones a esa ley.
Voy a traer tres o cuatro objeciones.
El tema de la conexidad. El
Gobierno cometió un error de redacción,
haber dejado filtrar la palabra conexidad en
el titular de un artículo. No ha habido
la más remota idea de conexidad. ¿Por
qué?: porque es que, eso está prohibido
en Colombia. Colombia es signataria de la Convención
de Viena y la Convención de Viena prohíbe
la conexidad de delitos como el narcotráfico
o delitos de lesa humanidad, con los delitos
políticos.
¡Por Dios, yo creo que
ese fue un debate injusto! ¡Sobre ese tema,
que no haya la menor duda!
El narcotráfico,
enseguida se dice: ‘es que esa ley va a
favorecer narcotraficantes’. La ley dice
claramente: es para guerrilleros o paramilitares,
cuyo objeto principal haya sido el paramilitarismo
o la guerrilla. No es para grupos cuyo objeto
principal haya sido el narcotráfico.
Ahora, acepto, el tema es muy
difícil. ¿Qué lo dificulta?
Los grupos guerrilleros y los grupos paramilitares,
todos, han estado metidos en el narcotráfico.
Eso lo dificulta enormemente. Ahí vamos
a necesitar la clarividencia de los jueces de
la República, que van a definir situaciones
jurídicas.
Mi pregunta es: ¿están
dispuestos, mis opositores, a negarle una ley
de paz a las Farc, al Eln, porque estas organizaciones
estén involucradas en el narcotráfico?
El más solapado de todos es el Eln. ¡Pobrecitos,
ellos son muy inocentes, no se involucran en
el narcotráfico! ¡Hay que verlos
en el Catatumbo y hay que verlos en el Sur de
Bolívar! Cómo se han involucrado
todos en el narcotráfico. Es una realidad
que enfrenta el país.
Ahora, se ha propuesto otro
tema: quien en el pasado cometió un delito
de narcotráfico y después entró a
una organización guerrillera o paramilitar.
Hoy ya haya alianzas de carteles del Valle del
Cauca con la Farc.
Como hay muchos que iniciaron
su actividad como narcotraficantes en el paramilitarismo.
En todos esos grupos hay ese problema. Los delincuentes
no tienen ética para construir alianzas,
para ellos la alianza que vale es la que le conviene
a su designio criminal.
¿Cuál es la proposición?
No dejar que se beneficien del proceso, narcotraficantes
que simulen ser guerrilleros o paramilitares.
No permitir eso, y el Gobierno ha dado ejemplo.
Nosotros hemos hecho retirar
de la mesa (de diálogos) personas incursas
en esa situación. Le hemos negado esa
calidad a los carteles del norte del Valle del
Cauca, por ejemplo, que aquí no los enfrentaban.
Se hablaba mal de ellos en los cócteles,
pero no se hacía nada contra ellos.
El caso por ejemplo de este
señor Murillo Bejarano, ‘Don Berna’ –no
me gusta llamarlos por el alias-. Se dice: ‘este
señor antes era narcotraficante y ahora
apareció de paramilitar’. Mire,
hay que hablarle al país con toda la franqueza,
estos procesos son muy difíciles, muy
difíciles.
Problemas que giran allí,
alrededor del caso de este señor. Cuando
este Gobierno llegó, lo encontró como
líder del paramilitarismo. La Iglesia,
que con autorización de la anterior administración
estaba conversando con los paramilitares, me
preguntó si seguía esas conversaciones.
Dije: sí, siempre y cuando acepten el
cese de hostilidades. Como me preguntó Cuba,
si seguía en las conversaciones con el
Eln, le dije: sí, siempre y cuando acepten
el cese de hostilidades. Y allá estaban
esos señores, los mismos que según
algunos, ahora no podríamos negociar con
ellos.
Entonces ¿qué hace
este Gobierno con el caso de Don Berna, a quien
encuentra como líder paramilitar y quien
ha participado en unas desmovilizaciones bien
importantes? Creo que lo importante de este Gobierno
es que, en nombre de la Seguridad Democrática
se ha dado en la práctica el proceso de
paz más grande de Colombia. Creo que ya
llevamos casi 12.500 desmovilizados, mitad guerrilla
y mitad paramilitares.
Cuando se desmovilizó el
M – 19, eran 300 en armas, 600 acompañantes.
Cuando se desmovilizó el Epl eran 1.200
en armas. Sumen las desmovilizaciones anteriores,
para que comparemos con los que se han desmovilizado
en este Gobierno.
Y se le ha dado el mismo patriótico
tratamiento a los señores desmovilizados
de las autodefensas y a los señores desmovilizados
de las guerrillas. Confío que las Fuerzas
Militares y el Comisionado (de paz, Luis Carlos
Restrepo) rápidamente puedan dar otra
buena noticia sobre desmovilizaciones del Eln,
que vienen en marcha. Entonces, allí les
hemos dado un tratamiento igualitario.
Y el caso Don Berna. Ese señor
ha participado en ese proceso. Miren el lío
para este Gobierno de decirle hoy: ‘como
usted antes fue narcotraficante, según
lo acusan, entonces le desconocemos lo que ha
hecho en este proceso, desconocemos la realidad
de que cuando llegó este Gobierno usted
era un líder paramilitar y desconocemos
la realidad de que ha inducido todas estas desmovilizaciones’.
Esta mañana le daba
públicamente los agradecimientos a la
Policía, por la acción de la semana
pasada cuando le dije al general Castro (Jorge
Daniel, director de la Policía): ‘General,
le ruego el favor de hacer un operativo, ya,
bajo mi responsabilidad, dirigido personalmente
por usted, indelegable, de poner preso a este
señor en la Zona de Ubicación’.
Reconozco, el ideal habría
sido la aprehensión física. La
Policía no lo logró, pero la presión
patriótica de la Policía, dentro
de la Zona -es que esas son zonas de paz, no
de impunidad, es que esas no son zonas de ausencia
del Estado en este Gobierno, cuantas veces se
han presentado problemas he dicho: ‘que
entre la Fuerza Pública, que entre la
Fiscalía’. Y la presión militar
lo llevó, la semana pasada, a entregarse.
En una entrega negociada sí –y al
país hay que decirle la verdad y tempranito,
yo no me voy a ponerle a negarle la verdad a
este foro, para que mañana empiecen los
periodistas a sacar la verdad a ganzúas,
a pedacitos-.
A mí me llamó el
Comisionado y me dijo: ‘hay la posibilidad
de una entrega negociada de este señor’ le
dije: ‘hágale’. ‘Que
le tienen que dar una zona’. ‘Zona
no, tiene que quedar recluido a órdenes
de la Fiscalía en un lugar que defina
el Gobierno, cuidado por la Policía’. ‘Que
hay que darle tratamiento de desmovilizado’.
Y le dije: ‘¿y qué más,
entonces si él se desmoviliza, desmoviliza
toda la estructura?’ Dijeron que sí.
Esa es la negociación.
Le dimos tratamiento de desmovilizado,
sí. Y esa es la razón de tenerlo
en ese sitio, que no es ninguna Catedral, ni
va a ser una Catedral.
¡Yo tengo pundonor compatriotas,
yo estoy lleno de errores humanos, pero tengo
pundonor por mi Patria! Eso en las manos de nosotros
no va a ser una Catedral, ¡que se olviden!
Ahora, el ideal habría
sido haberlo aprehendido físicamente,
pero como terminó esto, no terminó mal
porque se demostró el imperio de la justicia
y porque hay el compromiso de desmovilizar toda
esa estructura. ¿Y cuánto gana
el país?
Entonces ahí hay un
caso sobre el cual tenemos que pensar, de alguien
que estuvo involucrado en el narcotráfico,
que después se convirtió paramilitar,
que este Gobierno lo encontró como paramilitar
y con quien se ha dado esta cadena.
Ahora, ¿por qué encaró yo
el tema ante ustedes? Porque en una democracia
es lo que tiene que hacer el Presidente de la
República.
Ahora, fueron decisiones todas
muy rápidas, la semana pasada, Dios quiera
que las hubiéramos tomado para bien del
país. Yo le pedí mucho: ¡Dios,
ilumínanos en este momento donde tenemos
que proceder tan de prisa, que no podemos perder
la oportunidad de superarle aquí al país
un escollo!
Uno en el Congreso de la República
tiene que saber cómo se salva ante la
opinión, porque también uno se
preocupa de algunos congresistas que proponen
lo imposible, no les importa finalmente qué va
a pasar, lo único que les importa es quedar
bien ante la opinión.
Pero ese tema del narcotráfico
lo tenemos que manejar con tanta firmeza, como
con tanto cuidado cuando se involucran casos
de paramilitares y de guerrilleros, incursos
en narcotráfico, en estos procesos.
Y repito la denuncia, porque
la conozco a profundidad: ya hay narcotraficantes
de los carteles del Valle del Cauca, que nunca
habían pensado ser guerrilleros, en alianzas
con la Farc. Eso ha sido de lado y lado.
Dice otra crítica a
esta ley: es que no va a haber restitución
plena. Estoy de acuerdo con esa crítica.
Doctora Miriam, restitución
plena a las víctimas es imposible. No
hay los recursos presupuestales, no alcanzarán
los bienes que se les quiten y el dolor no se
restituye. Mi Dios va dando resignación,
pero la pena, el ser querido no se lo restituyen
a uno.
Hay que hacer un gran esfuerzo
de restitución de las víctimas,
y sobre todo, un esfuerzo para evitar víctimas
del futuro, en las palabras en que ustedes me
lo presentan.
Mi generación no ha
vivido un día de paz. Mi mayor ambición
como Presidente es que las nuevas generaciones
pudieran vivir tranquilas y en paz en este país.
Ahora, me preocupa mucho que
los más duros críticos de este
proceso, siempre decían que había
un obstáculo con la Farc, que la Farc
no hacía proceso de paz mientras hubiera
paramilitares.
¿Ahí no fueron
unos candidatos, en el Gobierno anterior, al
Caguán, a pactar con ‘Manuel Marulanda’ que
iban a desmontar el paramilitarismo? Como candidato
dije ese día lo que practico hoy: yo no
estoy de acuerdo que las instituciones se unan
con un actor terrorista para combatir al otro.
De este Gobierno no se puede,
ni se podrá decir que ha hecho alianzas
con bandidos para combatir bandidos. Este Gobierno
no es el Gobierno que se alía con un cartel
del narcotráfico para acabar otro. A la
luz de lo que de mí decían mis
críticos: ‘candidato paramilitar,
Presidente paramilitar’, yo debería
haber inducido una alianza de la Fuerza Pública
con el paramilitarismo para acabar la guerrilla,
hemos procedido –seguramente con errores-,
pero con toda la transparencia patriótica.
El combate a los terroristas
hay que hacerlo con la transparencia de apelar
solamente al instrumento de la Constitución
y de la ley.
Y, ahora que estamos removiendo
el paramilitarismo a partir de una acción
de autoridad y de una negociación, qué va
a decir la Farc apenas este Gobierno complete
lo que aspira completar en paramilitares desmovilizados.
Estamos desmovilizando lo que no creamos.
Cuando yo veo esos paramilitares
de Córdoba, del Cesar, me hago esta reflexión:
lo que pasa es que allá tuvieron 20 ó 30
años guerrillas, el Estado visitaba esos
departamentos para tomar wisky, en el Festival
Vallenato o en el Festival del Porro y a la pobre
gente la dejaron, después, a defenderse
de la mano de los paramilitares y terminaron
en las mismas atrocidades que los enemigos guerrilleros
a quienes combatían. Nosotros estamos
desmovilizando lo que no creamos.
Ahora, yo quiero inmensamente
al pueblo colombiano, ¡inmensamente! Si
algo siento yo por mis compatriotas, es amor,
pero si soy un discrepante de la tradición
histórica de haber confundido la debilidad
con la civilidad.
Entonces, ahí se está removiendo
un obstáculo para la negociación
con la Farc. En la medida en que estos procesos
sean exitosos se remueve ese obstáculo.
¿Ustedes creen que ese
proceso de paz con los paramilitares ha sido
por liberalidad de ellos? Ha sido porque han
sentido el peso de la autoridad, ha sido porque
este Gobierno los ha combatido como no los combatieron. ¡Es
que una cosa es combatirlos en un discurso de
campaña para obtener unas adhesiones y
otra cosa es combatirlos en el Gobierno!
Ahí están las
cifras, la manera como este Gobierno los ha combatido.
Se dice: ‘es que la ley va a remover las
inhabilidades para aspirar a posiciones de elección
popular’. Falso de toda falsedad.
Ustedes saben que las inhabilidades
están en el texto constitucional, el texto
constitucional dice que no puede ser elegido
Senador quien hubiera sido condenado por un delito
diferente al político o al homicidio culposo.
Entonces, ¿qué va
a pasar en el caso de alguien que esté incurso
en sedición si aprueban lo que el Gobierno
ha defendido que la sedición se le extienda
por igual a paramilitares y a guerrilleros, pero
también en un delito de lesa humanidad?
Como no hay conexidad, no lo pueden elegir.
Me sorprendió muchísimo
leer esa crítica en la revista The Economist,
porque un poco de gente, en lugar de ayudar aquí a
crear opciones constructivas pasa es desacreditando
al país en el extranjero.
Ahora, lo que sí hay
que ver es lo siguiente: si hoy hay un guerrillero
solamente condenado por sedición, a la
luz del actual ordenamiento le dicen: usted solamente
está condenado por un delito político,
a usted lo pueden elegir. ¿Qué me
pasó hace pocos días con un guerrillero
del Eln que salió de la cárcel?
Me dijo que lo indultara y estudiamos y no podíamos,
porque había estado condenado por un delito
atroz. A ese no lo pueden elegir.
¿Entonces, cuál
será el alcance político de aprobar
la sedición para los paramilitares? El
mismo que frente a la guerrilla. Si hay un paramilitar
incurso en sedición y adicionalmente en
un delito de lesa humanidad, como no hay conexidad
no lo pueden elegir. Si está incurso solamente
en sedición, sí lo pueden elegir.
Es muy importante, doctor Luis Carlos y Ministro
(del Interior y Justicia, Sabas Pretelt), que
le digamos todo al país con detalle y
detalles en cuya cuenta no hayamos caído,
estudiémoslos para que nuestros compatriotas
no se llamen después a sorpresas.
Negociar sin armas
Nosotros propusimos, para todos
los grupos, negociar a partir del cese de hostilidades,
aplazando el desarme y la desmovilización.
El doctor Luis Carlos me dijo
que les explicó que la desmovilización,
en el caso de los paramilitares, se ha apresurado
por los incumplimientos al cese de hostilidades.
Pero eso ha sido válido para todos los
grupos. ¿De dónde lo tomamos? Del
acuerdo del Viernes Santo de 1998 en Inglaterra.
Sin pan no hay paz. Ya lo expliqué.
Creemos un principio de confianza en Colombia
para que podamos tener una economía que
prospere y recursos para distribuir. Al ritmo
que veníamos aquí no iba a quedar
qué repartir.
¿Ustedes creen que en
las condiciones financieras, fiscales y de endeudamiento
del país, de desinversión, de desahorro,
era posible hacer política social?
PREGUNTA: ¿Hay
forma de restituirles las tierras a los campesinos,
por ejemplo a las que están desplazados
en las ciudades?
PRESIDENTE URIBE: Punto
central del proyecto de ley es la reparación
a las víctimas. Eso no se ha excluido.
Y la restitución de bienes. La restitución
y la reparación son instituciones de la
esencia del proyecto.
PREGUNTA: ¿La
restitución podría causar un
hueco fiscal a la Nación?
PRESIDENTE URIBE: Esa
es otra cosa, la que yo explicaba, lo que el
Gobierno no ha aprobado. Es que aquello que no
se alcance a restituir con los bienes que se
les exija entreguen, con los bienes que se les
confisque, el patrimonio público no se
puede comprometer. En la situación de
déficit, de endeudamiento, de crisis de
Colombia, sería una irresponsabilidad.
Eso sería muy bonito en la teoría,
pero impracticable.
Pero le quiero hacer unas anotaciones
adicionales a él. Ya por ejemplo hay regiones
donde los antiguos dueños de tierras desplazados
han regresado. Están regresando al Catatumbo.
Segundo: este Gobierno aprobó una
ley, nos la aprobó el Congreso, que agiliza
muchísimo el proceso de extinción
de dominio. Semanalmente el Ministerio de Agricultura
está entregando tierras de extinción
de dominio a los campesinos.
Las personas que se beneficien
de la ley de Justicia y Paz, sus bienes no quedan
exentos de extinción de dominio. Incluso
si en el proceso entregan unos bienes y les aparecen
otros ilícitamente adquiridos, esos bienes
son objeto de extinción de dominio.
Sobre su departamento, le quiero
decir que nosotros encontramos Sucre perdido.
Los Montes de María y esa área
que va hacia La Mojana en manos de las Farc.
Y el Golfo de Morrosquillo en manos de los paramilitares.
No está en el paraíso, pero creo
que lo hemos superado bastante.
PREGUNTA: Los
columnistas que por decirlo a mi lenguaje “rajan
de su Gobierno”, dicen que la desmovilización
paramilitar anunciada por su Gobierno es simplemente
una segunda fase de la guerra que van en contra
de las personas con un pensamiento marxista.
Pues lo he interpretado de esa manera porque
ellos dicen que es un desplazamiento de las
Fuerzas Armadas hacia la ciudad en contra de
las nuevas generaciones.
PRESIDENTE URIBE: Esa
segunda parte no de la entendí.
PREGUNTA: O
sea que el grupo armado paramilitar se está desplazando
a las ciudades para hacer como se llama popularmente
una limpieza social. En los campos intervendría
el Estado colombiano con la fuerza del llamado
imperialismo Yankee. ¿Sí me entiende?
PRESIDENTE URIBE: ¿tú cuántos
años tienes?
ESTUDIANTE: 20
años.
PRESIDENTE URIBE: Ese
cuento me lo echaban a mí cuando estaba
en la universidad y vimos la tragedia colombiana
que se derivó, pero yo te lo contesto,
joven, discrepando de ti pero con todo cariño.
Te termino de escuchar.
ESTUDIANTE: La
segunda pregunta es: en estos debates se propuso
un borrón y cuenta nueva de los muertos
que han sucedido. Todo Colombia sabe que en
nuestro país ha habido un estilo de
persecución hacia las personas de un
pensamiento marxista o “dinosaurio” como
lo llaman otras personas, pero yo simplemente
le hago una pregunta a ustedes. Ustedes hablan
de una reparación económica pero
ustedes no están pensando, creo yo,
en la reparación sicológica moral
que pueden tener los hijos de las personas
que fueron muertas a machete o todo lo que
el país conoce. La pregunta mía
es: ¿no serán ellos los futuros
terroristas o asesinos del mañana?
PRESIDENTE URIBE: La
reparación sicológica completa
tampoco es posible. Los dolores no tienen sino
un remedio que es el paso del tiempo. Joven:
le voy a dar unas estadísticas, porque él
dice que lo que estamos es estimulando la violencia
urbana:
No creo en la lucha violenta
de clases como motor de la sociedad colombiana,
haya hecho mucho daño. En nombre de una
Socialdemocracia arruinaron muchas empresas del
Estado. El odio crea odio, muy bueno tener debates
fraterno pero sin odios.
Mire, cuando este Gobierno
llegó estaban asesinando casi 29 mil colombianos
por año, la tasa era de 66 asesinatos
por cada 100 mil habitantes. Este año
a 27 de mayo, ojalá no fuera uno solo,
pero han asesinado 6.686 colombianos y la tasa
está en 15. Creo que esa es una tendencia
que no se puede desconocer.
Mire lo que ha pasado en ciudades:
por ejemplo, Barranquilla, este año lleva
un 30 por ciento menos de asesinatos. En la única
ciudad donde hay un crecimiento de 70 a 72 homicidios
aspiramos que se pueda superar en el año,
es en Bogotá.
Medellín lleva tres
años consecutivos de un descenso extraordinario.
En Medellín ha habido varios factores:
uno, la acción militar sobre la comuna
3 que se impuso este Gobierno. Una acción
de seguridad y de autoridad sostenida, y la desmovilización.
Ahí ve usted un caso de un paramilitarismo
que era actor de asesinato urbano. Y en la medida
en que lo desmovilizamos, que no se han desmovilizado
digo por espontaneidad, por liberalidad sino
porque han sentido la presión militar,
como va a pasar con la guerrilla, se ha aliviado
bastante la situación de una ciudad como
Medellín.
Cali: el problema mayor en
los últimos años. Ya este año
lleva un 34 por ciento menos de asesinatos.
Mire en cuanto al tema democrático:
cuando yo asumí la Presidencia había
casi 400 alcaldes que no podían ejercer
por presión de los grupos violentos, hoy
si hay dos no hay tres. Llamé a uno de
esos críticos míos, a los que vivían
en el extranjero, dígales ¿ustedes
por qué regresan en el gobierno de Uribe
al país? ¿No es que Uribe los iba
a someter a que persecución?
Hemos tomado todas las decisiones
para que protejan a todos los colombianos por
igual. Antes de la llegada de mi Gobierno aquí estaban
asesinando más de 160 líderes sindicales
por año. Este año van 3, y hay
un caso en el cual hay duda que el motivo haya
sido su pertenencia a una organización
sindical.
Aquí asesinaron en el
año 2002 a 11 periodistas. Este año
quisiera decir ni uno, van 2. Entonces estamos
haciendo un gran esfuerzo para que la seguridad
se refleje en todo lo que son las expresiones
de la democracia. Usted no sabe cuánto
duele ese asesinato de los concejales de Puerto
Rico, Caquetá. Ahí tiene que reaccionar
el Gobierno a proteger mejor a los concejales.
Pero es una seguridad, joven, con criterio democrático.
No creo en el odio de clases,
no le ha dejado a la humanidad sino fracturas. ¿Sabe
qué es lo que más reconcilia a
la sociedad colombiana? Que la sociedad colombiana
vea que la seguridad es para todos, que la democracia
es transparente y que todos estamos haciendo
esfuerzos de justicia social.
Lo que más reconcilia
es que la acción militar sea efectiva
y acompañada de observancia de los derechos
humanos.
Creo que algo que le puede
ayudar a reconciliar a la sociedad en Sucre,
es que el Gobierno ha enfrentado por igual los
paramilitares del Golfo de Morrosquillo y la
guerrilla de los Montes de María o de
La Mojana.
PREGUNTA: ¿Colombia
cómo ha pensado superar los estándares
tan altos que exige la comunidad internacional
para poder lograr la aceptación?
PRESIDENTE URIBE: Los
estándares internacionales toman cuerpo
en el ordenamiento jurídico internacional.
Primero: aquí no hay indulto, no hay amnistía
para delitos atroces. Segundo: el delito político
no va a tener conexidad para borrar otros delitos
como el narcotráfico o el delito de lesa
humanidad.
Por supuesto, hay que explicar.
Un guerrillero o un paramilitar incurso en narcotráfico,
elegible para este proceso, tendrá unos
beneficios jurídicos. Eso es cierto y
eso hay que explicarlo.
Se hace el máxime esfuerzo
en materia de restitución y en materia
de reparación. Creo que lo que viene haciéndose
en el país últimamente en materia
de extinción de dominio y en favorecimiento
de estas comunidades, lo ha a recibir bien la
comunidad internacional.
Ahora, tiene que entender la
comunidad internacional también de dónde
venimos. Es que ETA tenía ciento y pico
de tipos y los guerrilleros irlandeses eran unos
poquitos. Este Gobierno encontró 50 mil
terroristas mal contados, con 150 mil hectáreas
de coca a su disposición.
Súmelos: 17 mil de la
Farc, más 12 mil milicianos de la Farc,
más 4.500 del ELN, más 15 ó 20
mil de las autodefensas ilegales.
Creo que de buena fe vamos
superando los escollos internacionales.
Pueda ser que cuando se siente
a negociar Don Manuel no lo rebajen aquí.
Porque lo que sí tiene que hacer el país
es ser muy coherente. Uno no puede entender que
el lacito le quedó cortico a unos y largo
a otros. Es absolutamente necesario medirlos
a ambos con el mismo lacito.
PREGUNTAS ACUMULADAS:
