Bogotá, 10 mar (SNE) El Presidente de
la República,
Alvaro Uribe Vélez le concedió este jueves una
amplia entrevista a la Estación La W Radio. El primer
mandatario respondió todas las preguntas de los periodistas
de la mesa de trabajo sobre el Proyecto de Ley de Justicia
y Paz, los acontecimientos recientes en la Delegación
ante la ONU y otros temas de interés.
Lea a continuación el texto integro
de la entrevista:
Álvaro Uribe Vélez. Presidente de la República: Los felicito por la inauguración de esta transmisión
en Nueva York, aprovecho para hacerle llegar a todos los compatriotas
que viven en Nueva York un saludo lleno de afecto y de solidaridad.
Julio Sánchez Cristo. Periodista. ¿Presidente,
cómo siguió?
Presidente de la República: Ahí, toma tiempito,
pero ahí vamos Julio. Llevo unos días bastante
mejorado, gracias a Dios.
JSC: ¿Pero todavía le visita ese pequeño
mareo?
Presidente de la República: A ratos, a ratos molesta
un poquito, pero los médicos han tenido mucha diligencia,
mucho afecto, me han apoyado muchísimo y vamos bien.
JSC: Presidente,
pero hay que también
darle un espacio a la calma. Usted se da muy duro Presidente.
Presidente de la República: lo
que pasa es que uno no se puede quedar con el honor, hay que
cumplir con la responsabilidad,
Julio.
JSC: Señor Presidente, hay muchos temas, pero tal vez
hay una inmensa confusión en la discusión de ese
marco legal que se está buscando en el debate del Congreso,
de las distintas ideas y de proyectos, para darle una legalidad
al proceso de reinserción de miles de colombianos al margen
de la ley, los grupos de las AUC que quieren regresar a la sociedad,
que quieren un arrepentimiento una reparación, una confesión
y por su puesto el pago en parte de delitos muy graves que
han cometido.
En ese marco, algunos congresistas están sintiendo caminar
un ‘narcomico’ y ahora están sintiendo un
tema que podría afectar la figura de la extradición
con el tema del delito de sedición. ¿Cuál
es ese delito y por qué estamos hablando de sedición
señor Presidente?
Presidente de la República: A ver Julio, primero que
todo, es bueno poner esto en el momento histórico y en
el contexto de este Gobierno.
Este Gobierno nunca ha tenido vacilaciones
en materia de extradición.
Como candidato, como Presidente electo y en las primeras semanas
de Gobierno dije: que el debate sobre extradición debía
superarse, que con ésta globalización de la justicia,
con esta internacionalización de la justicia, la xenofobia,
el nacionalismo a ultranza para oponerse a una figura del derecho
internacional público, como es la extradición,
debía superarse. Que, cualquier país cuyo pueblo
se sienta ofendido por un delito que se haya cometido por un
ciudadano de otro país, tiene derecho a pedir la extradición.
Y hemos obrado en consecuencia, creo
que llevo firmadas alrededor de 260 órdenes de extradición. La lucha contra
el narcotráfico por parte de este Gobierno, ha sido una
lucha con toda la determinación.
Hace pocos días, en una conversación con el senador
Rodrigo Rivera Salazar, yo le decía: ‘mire Senador,
usted que vive en Pereira, sabe que cuando este Gobierno llegó de
los carteles del Norte del Valle de Cauca se hablaba por ahí en
reuniones sociales y en cócteles; pero este Gobierno empezó la
política gubernamental para destruir esos carteles, para
desintegrarlos. Falta mucho, pero hemos avanzado bastante’.
Una de las primeras leyes que propuso
este Gobierno –que
presentó el ministro Fernando Londoño-, que aprobó el
Congreso y que va produciendo magníficos resultados, es
la Ley para agilizar los procesos de extinción de dominio.
En el proceso de negociación con grupos violentos, el
Gobierno jamás ha dado el brazo a torcer en materia de
extradición. Si la memoria no me falla, fue el 27 de abril
del año pasado cuando dije: no habrá negociación
sobre el tema de extradición. Jamás he aceptado
que se tramite en el Congreso un acto legislativo o un proyecto
de Ley que debilite la figura de la extradición. ¡Jamás
lo he aceptado! Todo lo que dijo el Gobierno el 27 de abril del
año pasado fue: la extradición no es negociable,
no vamos a poner a Colombia como un país paria.
Cuando el país ha tomado decisiones contra la extradición
por presión, por sobornos, por intimidación, el
país ha quedado sentado, sindicado nacional e internacionalmente,
eso no lo va a repetir este Gobierno. Eso que quede muy claro.
Dijimos: lo único es que, aquellos que entran en procesos
de paz, que estén incursos en pedidos de extradición,
tendrán que mostrarle a la comunidad nacional e internacional,
al país requirente, a Colombia –que es el país
requerido-, su verdadera contrición, su verdadero propósito
de enmienda y se observará sin apuros, sin afanes qué puede
pasar en el futuro. Y así hemos procedido.
En cuando al artículo que se discute –aquí lo
leo- dice:
Adicionase al artículo 468 del código
penal un inciso del siguiente tenor:
“También incurrirá en el delito de sedición
quien conforme o haga parte de grupos de autodefensa cuyo accionar
interfiera con el normal funcionamiento del orden constitucional
y legal. En este caso, la pena será la misma prevista
para el delito de rebelión”.
Con este texto o con otro, se necesita
hacer una claridad en el ordenamiento jurídico colombiano. La claridad de que
no puede haber diferencia entre los delitos imputables a la guerrilla
y los delitos imputables a las autodefensas porque históricamente
se ha dicho: ‘es que como la guerrilla está en contra
del orden establecido siempre comete delitos políticos,
como los paramilitares están en su propia defensa –defendiendo
el orden establecido- siempre comenten delitos comunes’.
¿Qué he contestado desde la campaña? He
dicho: ‘finalmente ambos están violando el ordenamiento
jurídico. El uno, so pretexto de superar y de sustituir
el estatus quo económico y social y el otro, so pretexto
de defenderlo. Ambos están en la ilegalidad. Y finalmente,
el daño que ambos le propinan a la sociedad, es un daño
idéntico. Uno no puede decir ante el dolor de las víctimas
que ese dolor se atenúa porque fue causado por una guerrilla
o que se agrava o atenúa porque fue causado por un grupo
paramilitar’. Por todas estas razones a esos delitos hay
que darles el mismo tratamiento. Entonces, es muy importante
que eso quede en el ordenamiento jurídico. ¿Afecta
eso la extradición? De ninguna manera.
Por ejemplo ayer fue extraditada Sonia.
Sonia, seguramente también
tiene delitos de sedición, de rebelión, porque
hacía parte de la Farc, hay una acumulación de
delitos. ¿Por qué delito se le extradita? Por el
de sedición, no. Es que ese no es un delito internacional,
ese es un delito que solamente corresponde y solamente afecta
al país contra el cual el sujeto se ha declarado en rebeldía,
en este caso Colombia. A ella se le extradita por unos delitos
internacionales como el delito del narcotráfico.
Por ejemplo, en la Corte Suprema de Justicia.
Ya ha salido en la Corte Suprema la autorización para extraditar a un
señor muy importante de estos grupos paramilitares. Por
su puesto, el Gobierno una vez concluya el estudio aquí en
la (Secretaría) Jurídica y en el Ministerio del
Interior, tomará la decisión de extraditarlo.
Entonces, no porque haya cometido un
delito de sedición,
eso lo impide la Constitución, sino porque, pudiendo haber
cometido delitos de sedición y de rebelión, ha
cometido unos delitos internacionales que sí son delitos
de extradición, como ese delito del narcotráfico.
Quería darle, a través de la W, Julio, al país,
la absoluta seguridad de que el Gobierno mantendrá invariable
su posición frente a la extradición ¡Invariable!
Este Gobierno lleva 31 meses enfrentando
todos los desafíos
de todos los grupos violentos, yo creo que esos 31 meses deben
dar credibilidad. Lo que yo estoy diciendo no es, ofreciendo
promesas, sino respaldando unas tesis en los hechos producidos
durante estos 31 meses.
María Isabel Rueda. Periodista: señor Presidente
buenos días. Yo creo que es una infamia Presidente, pues
estar sospechando que el Gobierno pueda tener algún interés
en favorecer al narcotráfico a través de este proceso.
Pero hay unas dudas muy legítimas Presidente en el sentido
de que, por cuenta de los vasos comunicantes que existen entre
la actividad paramilitar y los narcotraficantes, se pueda estar
favoreciendo a los narcotraficantes que han agarrado una motosierra
para matar compatriotas. Es decir, que se pueda estar abriendo
una puerta para que los narcotraficantes laven sus fortunas y
que, por el hecho de haber supuestamente asumido una bandera “política” terminen
siendo perdonados por cuenta de esta ley. Creo que esa preocupación,
Presidente, es legítima.
Presidente de la República: le contesto de la siguiente
manera. El delito que usted me plantea, de un bandido que es
capaz de tomar una motosierra para cortarle la cabeza a un colombiano,
ese no es un delito de rebelión ni de sedición,
ese es un delito atroz. ¡Ese no es un delito político,
ese es un delito atroz! ¡Ese no es un delito indultable.
Ese no es un delito amnistiable. Ese es un delito atroz! Ahora,
lo comete por igual el guerrillero que tipifique ese hecho, como
el paramilitar que tipifique ese hecho.
Hemos sido muy claros desde un principio:
esos delitos atroces no son indultables no son amnistiables. En el pasado lo hicieron
y el país se hizo el de la vista gorda frente a eso, pero
comprendamos: ha evolucionado la historia.
En el pasado de los procesos de paz solamente
había interés,
en Colombia, en el tema de la paz y la reconciliación.
Y recuerdo los discursos, yo mismo dije esos discursos porque
ayudé al indulto del M – 19 en el Congreso, decíamos: ‘simplemente
lo que vale es la paz y la reconciliación’. El país
no se preocupó por la justicia.
Esta es la primera vez en que, además de preocuparnos
por la paz en el proceso histórico colombiano, nos estamos
preocupando por la justicia y la reparación. Entonces
ahí viene otra cosa: la relación de estos grupos
con el narcotráfico. ¿Sabe por qué existen
todos estos grupos guerrilleros y paramilitares? Porque hay droga.
Si no tuviéramos droga que los financiara, los habríamos
acabado más fácil. Es muy difícil esa línea
divisoria. Hoy no hay guerrillero que no esté en la droga,
no hay paramilitar que no esté en la droga. La ley, para
facilitar esto, lo que se ha propuesto, lo que está a
discusión del Congreso, ha dicho –y es muy difícil,
es muy difícil-: “los beneficiarios de esta ley
no podrán ser grupos, cuya actividad principal, sea el
narcotráfico”.
Ahora, eso no es lo más ortodoxo, pero es lo necesario
frente al proceso histórico colombiano, porque hoy tenemos
una realidad: así como los tenemos que combatir militarmente
y este Gobierno lo ha hecho con toda la firmeza. Es que las cifras
son elocuentes, nosotros llevamos mil paramilitares dados de
baja, nosotros hemos aprehendido físicamente, por nuestras
autoridades, más de 7 mil paramilitares. Que sepa yo,
hay en las cárceles más de 4 mil. ¡Esas son
cifras muy importantes! Hay que perseguir estos grupos con toda
la decisión militar e institucional. Pero también
hay que abrir las puertas de la paz para cuando quieran y por
eso este Gobierno tiene hoy más de 11.600 reinsertados.
Son 6 mil de los paramilitares y 5.600 seiscientos de la guerrilla.
Y en lo de la guerrilla hay de los dos grupos, la Farc y del
ELN.
Y entonces ¿qué pasa?: todos están incursos
en el tema de la droga. Sin ablandar la lucha contra el narcotráfico,
hay que mirar a ver cómo, además de la acción
militar contundente, se abren posibilidades de paz cuando estos
grupos lo quieran, sin afectar las normas constitucionales, sin
afectar el principio de que los delitos crueles no son amnistiables
ni indultables.
Y me voy a referir ahí a otro punto. Por ejemplo, en
este proceso de reinserción –en el cual participan
guerrilleros y paramilitares- y en el proceso de paz con los
paramilitares, hay una serie de gentes que no han cometido delitos
atroces, pero que están en el limbo jurídico. Si
nosotros no definimos claramente, que aquel muchacho que está en
los grupos paramilitares, que no ha cometido delitos atroces,
que estaba allí simplemente alzado en armas contra el
establecimiento, cometió fue un delito de sedición
o rebelión, entonces vamos a tener un limbo jurídico
que nos dificulta muchísimo ese proceso de reinserción.
Félix de Bedout. Periodista: Presidente,
usted desde el comienzo del Gobierno dijo que estaba dispuesto
a hacer la
paz con quien quisiera hacerla, pero que usted ponía una
sola condición para que se realizaran esos procesos
de paz: un cese al fuego.
Estamos en medio de un proceso de paz
con los paramilitares, ayer el senador Rafael Pardo hablaba
de 509 secuestrados por
parte de los paramilitares, permanentemente se están haciendo
denuncias de violaciones al cese al fuego por parte de los paramilitares, ¿por
qué se sigue negociando?
Presidente de la República: primero
que todo, ellos declararon la voluntad del cese de hostilidades.
Segundo, estos grupos, son todos grupos
que se han anarquizado. En esos grupos no hay la jerarquía que uno pensaría,
la misma Farc ha perdido esa jerarquía. En esos grupos
no hay la limpieza que uno pensaría. El ELN –que
para muchos parece como un terrorismo de mejor familia- y que
se jacta de no haber intervenido en el narcotráfico, está totalmente
untado de narcotráfico.
En estos grupos paramilitares hay sectores
que de buena fe han cumplido el cese de hostilidades, otros
que no ¿Qué ha
dicho el Gobierno? Yo asumí la responsabilidad en el Casanare
y dije: ‘estos sectores paramilitares de aquí están
presionando a los alcaldes, han incumplido el compromiso de un
cese de hostilidades, no les queda más camino que desmovilizarse
o recibir la acción implacable del Estado’. Y así ha
procedido el Gobierno. Esa orden se la di a la Fuerza Pública
en privado y en público.
Aquí hay una cosa muy importante: lo que se ha dicho
en privado es totalmente consistente con lo que se ha dicho en
público. Y donde nos ha tocado, donde estos grupos no
cumplen, la acción militar es contundente. Inclusive vienen
procesos de extradición. –Yo confío que la
Presidencia de la República y el Ministerio del Interior,
terminen el proceso de uno de estos señores, con la mayor
rapidez porque ya fue autorizado por la Corte Suprema-.
O sea que, ahí no hay preocupación: los que quieran
cumplir con el cese de hostilidades, se sigue con ellos el proceso
de paz; los que no, frente a ellos acción militar contundente
como lo demuestra la circunstancia de que en este Gobierno van
900 o mil paramilitares dados de baja y más de 7 mil aprehendidos
físicamente por las autoridades institucionales.
F.D.B.: Presidente,
otra preocupación que se ha manifestado
dentro de estas negociaciones y del debate que se está realizando
en el Congreso, es de la combinación de formas de lucha
que denunció el senador Rafael Pardo, quien ha dicho que
los paramilitares, incluidos los que están en Santa Fe
de Ralito, están combinando lucha armada, lucha política
y control territorial en amplias zonas del país.
Ayer JJ. Vives, el Representante, habló del control político
del 60 por ciento de la política en el departamento
del Magdalena, lo dijo ayer cuando denunciaba incluso amenazas
contra
su vida por parte de los paramilitares.
Presidente de la República: Infortunadamente
la debilidad del Estado ha llevado a que mucha gente denuncie
a unos grupos
y guarde silencio frente a otros.
¡Me van a decir a mí! Yo recorrí el país,
muchas veces corriendo todos los riesgos como candidato presidencial,
y lo vi perdido, en unas partes controlado por la guerrilla y
en otras por los paras. Hoy por lo menos se atreven los políticos
a hacer denuncias, en esa época no las hacían.
Recuerdo que llegué antes de las seis de la mañana,
del 8 de agosto a Valledupar, a empezar una tarea: la recuperación
del control territorial y de las carreteras por parte del Estado
en esos departamentos y a mi no me sorprendió, porque
lo había visto en la campaña: parte de la Sierra
Nevada controlada por la guerrilla, nadie denunciaba eso. Parte
del eje bananero, de la zona bananera de Santa Marta, controlada
por los paras, nadie denunciaba eso. La carretera llena de retenes
de la guerrilla, nadie denunciaba eso. Todo el mundo se quejaba,
pero en voz baja. Ha avanzado la política de Seguridad
Democrática, que por lo menos ya hoy se puede denunciar
eso y la gente le ha perdido el temor a la denuncia.
Es que el Estado había renunciado al control territorial,
por eso estamos haciendo ese enorme esfuerzo de recuperar el
control territorial. Recuerdo que en la primera tarjeta de bolsillo
que le distribuí a las Fuerzas Militares decía: ‘cuatro
acciones en nuestra primera línea estratégica:
desabastecimiento de los grupos violentos, aislamiento de los
grupos violentos, confianza ciudadana y control territorial’.
Al Gobierno no le ha temblado la mano.
Cuando secuestraron un ex senador por allá en el Magdalena, vino Luis Carlos
Restrepo me contó ese secuestro y aquí se supo
de fuente seria que eran los paras; inmediatamente dimos la orden
que se procediera militarmente contra ellos, por fuera o por
dentro de Ralito.
A nosotros nos dijeron, de fuentes serias,
que había
un señor Sierra, que era solamente narcotraficante y que
ya estaba posando de paramilitar y que había entrado a
negociar como miembro del Estado Mayor Negociador en Ralito y
yo dije públicamente que no se aceptaba y que fueran y
lo pusieran preso donde estaba. ¡Es que estos antecedentes
no se pueden olvidar!
Recuerdo que la semana pasada, en mi
discusión con el
senador Rodrigo Rivera, él me decía: ‘Presidente,
es que tengo la preocupación de que aquí van a
lavar activos’, y le dije: ‘Rodrigo, la ley que el
Gobierno aprobará tiene que decir claramente que todos
los bienes ilícitamente adquiridos los tienen que entregar,
y es que además esto no va a derogar ni total ni parcialmente
nuestro gran paso contra la extinción de dominio, que
fue la Ley de Fernando Londoño al principio de este Gobierno,
que le introdujo inmensa agilidad a eso’. Y me dijo: ‘es
que puede haber un negocio lícito con dineros de narcotráfico’.
Le dije: ‘¡eso es imposible, eso es imposible! Quien
vaya a una notaria a comprar una casa, un apartamento, una finca
con dineros del narcotráfico, así proceda de acuerdo
con las formalidades de la notaría, el ilícito
continúa porque lo que se impone allí es la fuente
del recurso, que es una fuente totalmente ilegítima’.
O sea que en medio de las dificultades,
de lo que avanzaron estos grupos, yo si le pregunto a los habitantes
de la Patria: ¿qué pasaba
con la guerrilla y con los paramilitares hace 31 meses que empezó este
Gobierno? Por eso alguna vez dije que de Colombia solamente estaba
quedando el poder formal, que Colombia iba a quedar dividida
en tres repúblicas: una República paramilitar,
una República guerrillera y un Estado bobalicón.
Y por eso dije que Colombia había perdido el poder real
en las regiones y que solamente le quedaba el poder de la epidermis,
el poder de la bandera y el poder del escudo, los símbolos
y el nombre. Y en esa tarea de recuperar el control democrático
del territorio colombiano por parte de nuestras instituciones,
estamos empeñados en todas partes. Celebro que ya se atrevan
a hacer denuncias que en el pasado no se hicieron.
Alberto Casas Santamaría.
Ex ministro de Estado y periodista: no
hay duda de que eso es así, que Usted ha logrado recuperar
la confianza y que precisamente por eso se pueden estar dando
las denuncias a las que nos hemos referido.
Sin embargo, los problemas técnico-jurídicos que
se derivan de la discusión de un proyecto como el que
está en el Congreso, sí produce desconfianza en
ciertos sectores incluyendo personas de la más absoluta
lealtad con el Gobierno. Porque quién más que la
Representante Parody, puede haber más cerca del Gobierno,
más leal al Gobierno –hace pocos minutos hablamos
con ella- y ella expresa que ella frente a la política
suya no tiene ninguna discusión pero tiene unas preocupaciones
de orden técnico-jurídico frente al proyecto,
que son las que no hemos logrado aclarar.
Usted está en este momento haciendo una explicación
en un medio, precisamente por esa razón, porque en el
Congreso hay una preocupación por esos aspectos técnicos,
aceptando lo que dice María Isabel de que no piensan esas
personas que es que el Gobierno tenga deliberadamente el propósito
de beneficiar al narcotráfico, pero que de la aprobación
de artículos como los que están allí,
pueden derivarse esos efectos. Eso es lo preocupante.
Presidente de la República: con la doctora Gina, con
quien hablo mucho y a quien le tengo el mayor aprecio, inclusive
le mandé una cartica la semana pasada, la invité aquí a
la comisión donde trabajamos dos semanas y media buscando
un acuerdo con un sector de ponentes, yo reconocí, les
dije: ‘vea, infortunadamente, después de año
y medio de discusión de este tema ahora aparecen discusiones
al interior del Gobierno, para qué les voy a ocultar’.
Los Gobiernos tienen que reconocer de buena fe sus errores y
vicisitudes. Entonces me di a la tarea de ponerme a mirar, bueno:
que el proyecto oficial lo presentó el doctor Sabas (Pretelt
de la Vega, ministro del Interior y Justicia), aquí hay
unas diferencias del Vicepresidente (de la República,
Francisco Santos) y el doctor Luis Carlos (Restrepo, Alto Comisionado
para la Paz), vamos a mirarlas y vamos a mirarlas con los ponentes.
Y le dije a los ponentes: infortunadamente aquí ha habido
un problema del Gobierno, yo lo reconozco, vamos a ver cómo,
con franqueza, poniendo la cara, de buena fe, reconociendo el
error y discutiendo, deliberando con ustedes, lo podemos superar.
Ella tiene una preocupación por el tema de la confesión.
Le digo, sinceramente, en lo que se llama ‘el estricto
rigor jurídico’, yo le daría la razón
a la representante Gina Parody. ¿Qué me preocupa?
A mi me preocupa es, lo que ha habido en el mundo y lo que puede
suceder en Colombia.
Eso de la confesión total, hasta donde yo conozco, se
exigió en Sudáfrica ofreciendo una reciprocidad.
La confesión total causa, aquí, el perdón
total. Aquí no vamos a perdonar delitos atroces. Aquí van
a tener unos beneficios y una pena alternativa, pero tiene que
ir a la cárcel y eso lo ha dicho el Gobierno desde hace
mucho rato. ¡Aquí no le vamos a dar indulto, ni
amnistía a delitos atroces! Eso marca la diferencia con
procesos de otra parte del mundo, donde la confesión plena
ha servido para perdonarlo todo y con procesos anteriores de
la vida colombiana, donde sin haber exigido confesión,
simplemente en aras de la paz, se perdonaron delitos atroces
o, nos hicimos los de la vista gorda frente a estos delitos atroces.
¿Qué se ha propuesto como alternativa al tema
de la doctora Gina Parody, al tema de la confesión?: un
texto de confesión, de cooperación con la justicia,
que se trabajó con la Fiscalía General de la Nación.
Creo que es un buen texto, me parece que hoy, hay menos diferencias
entre lo que propuso la doctora Gina Parody y lo que se había
propuesto en el tema inicial sobre el tema de confesión,
que lo que había antes. Hay que seguir examinando eso
allí, en el Congreso y tener en cuenta lo siguiente –porque
reconozco que ese tema es muy difícil, reconozco que ahí entran
unos factores de rigor jurídico y otros factores de no
hacer inviable la paz-: que lo que estamos aprobando hoy, no
debe ser solo aplicable a los paras, esto es también a
la guerrilla, porque es que hay algunas personas –no Gina
Parody- que sueñan con un proyecto muy duro para los paras
y después, cuando venga el proceso de paz con el Eln y
con la guerrilla, ahí sí, indúlteles todo.
Ahí si, ‘venga don Manuel al Congreso, venga don
Manuel a hacer política, que usted fue un luchador 40
años, usted no cometió delitos políticos;
venga don Antonio García y venga don Gabino para acá,
que a ustedes les dijo terroristas Uribe, pero no, ustedes han
sido unos luchadores por la democracia y contra la injusticia
social’.
Lo que hay que tener en cuenta es que,
este proyecto tiene que ser un proyecto universal, aplicable
a todos. Entonces también
es bueno ponernos es esta composición de lugar: ¿qué pasa
el día que se le aplique este texto a la guerrilla?, uno
tiene que definir ahí dos cosas. Primero, hay que sancionarla
de igual manera que a los paras. Segundo, también hay
que darles posibilidades de paz. Y ponerse en el justo punto
medio es muy difícil, por eso es que hemos buscado –con
la ayuda de la Fiscalía- un punto de confesión
y cooperación con la justicia que no haga inviable la
paz, pero que tampoco permita la impunidad.
J.S.C.: Todo
el mundo está hablando de este tema y bueno,
ese es el ejercicio democrático. A mí me gustaría
pedirle un favor, que no se si es muy atrevido, sin nombres,
un ejercicio de hasta dónde llega el Presidente de la
República en sus concesiones. Porque no es un secreto
que un proceso de paz, con un grupo irregular tiene unas concesiones,
muchas de ellas están tocando la línea de la impunidad.
En un proceso con un reconocido jefe paramilitar con vinculación
con el narcotráfico –confesada por el jefe paramilitar
y con un delito atroz o con varios delitos atroces- ¿cuál
es el escenario para esa persona que usted permitirá se
negocie en materia jurídica?
Presidente de la República: Yo procuro decir en público
lo mismo que digo en privado. Contrariamente a la percepción
que algunos de mis críticos tienen de que yo soy autócrata,
lo que he hecho es fomentar en esta y en todas las iniciativas
legales, un proceso de liberación. Creo que, solamente
a partir de la buena fe, con deliberación sincera, reconociendo
que uno apenas tiene un pedacito de verdad y que en cada prójimo
hay otro pedacito de verdad, se va mejorando la verdad en el
proceso de liberación.
A lo que he arribado en mi intimidad,
es a lo que está en
ese proyecto de ley, a lo que está en esa ponencia. Por
ejemplo, usted me dice –en el caso que me trae, lo presenta
impersonal-: ‘jefe para, confiesa vinculaciones con el
narcotráfico, ¿qué tipifica eso?’ Eso
tipifica el caso de alguien que es paramilitar, que tiene vinculaciones
con el narcotráfico, pero que el objeto principal de su
acción no fue el narcotráfico; entonces, dadas
esas características le es aplicable el beneficio de esta
ley.
Segundo. ¿Hasta dónde llegan los beneficios de
esta ley? Por ejemplo, en el tema de prisión había
muchas propuestas. Una propuesta de entre cinco y diez años
para los delitos atroces. Otra propuesta entre cuatro y ocho.
Nosotros revisamos los extremos, hay algunos que piensan que
deben pagar 20, 40 años, otros que piensan que no deben
pagar un día. Y los que piensan que no deben pagar un
día, cada rato dicen: ‘Presidente, nosotros lo entendemos
a Usted. Usted dice que esta ley tiene que ser universal, aplicable
a los paras y a la guerrilla ¿Usted cree que mañana
o pasado mañana cuando venga otro Gobierno y se de un
proceso de paz con la Farc o con el Eln, don Manuel Marulanda
le va a pagar un día de cárcel, don Antonio García
le va a pagar un día de cárcel? ¡Por eso
es muy importante hacer esta pedagogía ya! para que al
país no le vayan hacer la trampa de que una cosa que se
apruebe ahora, mañana o pasado mañana se cambie,
cuando venga otro grupo.
Entonces teniendo en cuenta todo eso,
nosotros empezamos a discutir la extensión de la pena. Le pedí a los ponentes
lo siguiente: ‘entiendan esto, el Gobierno no acepta que
no haya prisión para los responsables de delitos atroces’,
discutamos la extensión de esa pena. Y después
de mucha discusión, yo mismo, en ese proceso de deliberación
les hice este raciocinio:
“La pena mínima, yo no la quiero discutir, debe
ser de cinco años ¿Por qué? Porque hay una
razón de respeto a los colombianos, una razón de
respeto a las víctimas, una razón de participación
de Colombia en la Comunidad Internacional, una participación
de Colombia en las Cortes Internacionales de Justicia, en consecuencia
debe haber una pena mínima”.
¿Por qué se escogió cinco años?
Porque en este proceso de año y medio de discusión,
se había hablado de una pena de entre cinco y diez años.
Entonces, no acepté rebajar la pena mínima de cinco
años. En seguida hablamos de la máxima, les dije: ‘bueno,
miremos cuál es el interés en la máxima’.
Los que se oponen a la máxima dicen que una máxima,
demasiado rigurosa, hace inviable los procesos de paz. Que si
habrá mucha gente de estos grupos que no entran a un proceso
porque no van a la cárcel, peor será cuando se
les diga que tienen que ir diez años. Entonces les dije: ‘si
se acepta la mínima de cinco años, por las razones
que acabo de decir y no se rebaja, el Gobierno acepta disminuir
en dos años la máxima para facilitar la paz’.
Eso se dijo aquí, en el proceso de deliberación,
a nadie se le pidió que ocultara una sola palabra de las
que expresó el Presidente de la República en esas
dos semanas y media.
Desde que empezó este proceso, en cada reunión
le dije a Luis Carlos Restrepo: ‘Luis Carlos, apunte en
una libreta lo que yo le diga para que mañana o pasado
mañana se lo cuente a los compatriotas, porque yo soy
un ser humano lleno de defectos. Esta carnita mía está llena
de defectos, pero yo quiero este país y quiero mucho la
dignidad de las Instituciones colombianas, la credibilidad de
las Instituciones colombianas y yo, que todos los días
fallo, no le quiero fallar en materia grave a mi Patria’.
Ahí está escrito en la libreta de Luis Carlos,
todo lo que he dicho. Eso fue lo que yo dije en ese proceso.
F.D.B.: Presidente,
precisamente Usted nos está diciendo
que ustedes están pensando que este sea un proyecto a
futuro y para todos los grupos armados al margen de la ley. Y
ahí nace una de las preocupaciones, Presidente, porque
muchas personas dicen que de aquí a futuro va a ser mejor
ser, narcotraficante y paramilitar que solo narcotraficante,
porque al narcotraficante lo espera la extradición, al
que sea narcotraficante y paramilitar lo espera al final del
proceso, un proceso de paz. Que va a ser mejor matar 20 personas
que matar una porque el que mata a una, se va 15 años
a la cárcel; el que mata a 20, se va cinco años
con rebajas a un centro de reclusión especial.
Presidente de la República: usted plantea dos temas,
el tema de qué va ser mejor, ser narcotraficante y paramilitar,
que narcotraficante puro. Y el tema de que es mejor matar a 20,
que cometer un homicidio.
Empiezo por el segundo. Infortunadamente
en todos los procesos de paz, a lo largo de la historia, así ha sido y es una
de las injusticias de los procesos de paz. Recuerdo que lo dijeron
cuando el Palacio de Justicia. Dijeron: ‘mire, ahí están,
con amnistía e indulto, los que instigaron la quema del
Palacio de Justicia y la muerte de los Magistrados y en la cárcel
hay homicidas pagando 20, 30 años’.
En todos los procesos de paz, infortunadamente
se comete esa injusticia y eso no se puede negar. Por eso este
país
tiene que recuperar el control institucional, que nunca ha querido
recuperar, que nunca ha querido asumir, a través del ejercicio
de la autoridad, para que no se vuelvan a presentar estas circunstancias.
El primer caso que usted planteó. Es mejor ser narcotraficante
y paramilitar que narcotraficante puro porque si es narcotraficante
y paramilitar –me dice usted- la persona se beneficia de
esta alternatividad, si es narcotraficante exclusivamente, está sometido
a la extradición, tiene una pena más extensa, etcétera. ¡Es
que todo eso hay que acabarlo! Es que no se puede olvidar que
nosotros estamos haciendo un gran esfuerzo institucional de presencia
de la Fuerza Pública en todas las regiones de la Patria,
porque queremos acabar definitivamente con el paramilitarismo.
Lo que queremos es una Patria sin paramilitares y sin guerrillas.
Es que esto no es un ‘jueguito’ para que se beneficien
ahora algunos y se reproduzcan esos grupos. Es que el desmantelamiento
de esos grupos hay que hacerlo ¡y hay que hacerlo totalmente!
y hay que hacerlo con acción militar y –a los que
quieran- con procesos de paz. Pero esto no es para que sigan
jugando con el país.
¡Es que aquí hemos corrido muchos riesgos y estamos
enfrentados con toda la determinación al objetivo de una
Patria sin guerrilla, una Patria sin paramilitares y una Patria
sin droga!
El ejemplo, muchas veces, ayuda en este proceso inductivo de
llegar a entendimientos generales a partir de casos particulares.
Hay un señor narcotraficante, de esos carteles del Norte
del Valle del Cauca que no se habían enfrentado, que solamente
se hacían chistes sobre ellos en cócteles sociales
hasta hace 31 meses. Esos carteles que este Gobierno está enfrentando
con toda la determinación. Ese señor narcotraficante
ha mandado cartas, razones, de que esté en un proceso
de paz. ¿Qué se le ha dicho? Tiene dos opciones:
sométase a la justicia colombiana y si se quiere someter
a la norteamericana, porque allá lo reclaman en extradición,
el Estado colombiano no se opone a eso. Pero no le hemos permitido
estos procesos.
Ahora, si aquí va haber administraciones débiles,
gobiernos débiles que van a permitir que sigan estos grupos,
es muy posible que se presente lo que usted dice; pero es que
ahora hay la determinación de acabar con estos grupos.
Y por eso nosotros, en aras de la paz, no estamos renunciando
a la Seguridad Democrática ni al control territorial.
Por eso hemos dicho: con todos estos grupos hay que acabar a
las buenas o a las malas, a través del ejercicio de la
autoridad o a través una combinación de autoridad
y procesos de paz con quienes de buena fe quieran esos procesos
de paz.
M.I.R.: señor Presidente, como este es un ejercicio
tan importante para todo el país, que lo está escuchando
en este momento, resulta útil repasar cuáles son
los cánones del Derecho Internacional que han servido
para procesos de paz similares, si no semejantes, en otras partes
del mundo Resulta que se le aplica una pena principal a quien
haya delinquido –en este caso un paramilitar- y se le conmuta
por una pena alternativa, rebajada, si cumple con dos requisitos:
una confesión plena y una reparación de las víctimas.
En el proceso del Gobierno, sus críticos han señalado
que la confesión plena no es una exigencia. ¿Por
qué? Porque si la persona confiesa simplemente unos hechos
y no otros, no tiene ninguna sanción, sigue con su proceso
y finalmente termina en que se le concede la pena alternativa.
El único castigo que recibe una persona que está siendo
procesada es si, por ejemplo, corrompe a su carcelero, que es
una pena menor, una falta menor, frente al hecho claro de que
no está confesando todas sus culpas. Y en cuanto a la
reparación, solo se le está exigiendo que ponga –en
función de esa reparación- los bienes obtenidos
por mecanismos ilícitos pero no los bienes que tiene por
mecanismos lícitos; como le sucede a cualquier persona
que va manejando y que eventualmente arroya a una persona, tiene
que responder con sus bienes lícitos para recompensar
o poner los daños causados a esa persona.
Entonces ¿cómo presentar este proyecto ante el
mundo, si sus dos requisitos fundamentales, que son la confesión
plena y la reparación de las víctimas, no están
consagrados a plenitud?
Presidente de la República: Son varios temas, hablemos
por ahora de la confesión y la reparación.
El proyecto, si usted lee el texto, no
es como lo acaba de repetir en materia de confesión. Hasta donde yo entiendo, la ponencia
propone que la persona, si le llegaren a aparecer delitos atroces
que no se conocieron al momento en que la persona entre al proceso
de paz, si la persona no coopera con la justicia para el esclarecimiento
de la verdad, la persona no es beneficiaria de la alternatividad.
Eso es muy distinto a decirle: ‘como ya usted había
confesado o haber aceptado la responsabilidad por uno, esconda
los otros’. Entonces hay una diferencia.
Le quiero decir: lo que está en la ponencia, a mi juicio,
es diferente de lo que usted acaba de presentar; pero también
en aras de la objetividad, es diferente al punto que defiende
la doctora Gina Parody, por lo que le decía, porque es
que aquí también tenemos que decir un buen equilibrio
que nos garantice la viabilidad de la paz.
El otro tema, el de la reparación. Aquí se exige
que entreguen todos los bienes ilícitamente adquiridos.
Para eso vamos a tener dos textos legales: el de esta ley y la
ley de extinción de dominio, porque esta ley no excluye
la aplicación de la ley de extinción de dominio.
Y usted dice: ‘deben reparar también, con sus bienes
lícitamente adquiridos’. Esa acción no la
estamos derogando, esa acción está en la legislación
colombiana. Y ahí es muy bueno, también, tener
en cuenta qué mensaje quiere dar esta ley. Nosotros no
estamos derogando esa acción, lo que se llama la parte
civil en los procesos penales, de perseguir el patrimonio lícito
o ilícito del responsable para poder reparar a la víctima,
esa acción no la estamos derogando.
Ahora, la ley si es muy clara en exigirles
que entreguen todos los bienes ilícitamente adquiridos y que vayan al fondo
de reparación; pero esos no son los únicos bienes
que van a ir al fondo de reparación, hay que mirar también
la viabilidad de la paz. Porque yo, que fundamentalmente hablo
de autoridad, no puedo negar la viabilidad de la paz. Es que
en este Gobierno, repito, se han reinsertado 11.600 y eso no
tiene antecedentes en cifras -6 mil paramilitares y 5.600 de
la guerrilla-. Entonces el Gobierno no puede darle la espalda
a la viabilidad de la paz y por eso hay que saber equilibrar
muy bien estos textos.
Recuerdo que cuando presenté los principios generales
de este proyecto dije: debe ser universal –aplicable a
guerrilla y a paramilitares-, debe ser equilibrado –esto
es, debe ser un buen balance entre paz y justicia-. En nombre
de la paz, no se puede llegar a la impunidad, en nombre de la
justicia no se puede llegar al sometimiento.
Voy a ser más franco con usted, se lo voy a decir al
revés: no hay texto perfecto para procesos de paz, jamás
lo ha habido, pero este por lo menos está cumpliendo con
la otra característica que dije: tiene que ser creíble.
Es más creíble ahora, que hay 6 mil paramilitares
desmovilizados, que en el pasado cuando a penas se hablaba de
eso como una posibilidad. Es más creíble ahora
cuando el Gobierno ha dado de baja, casi mil paramilitares y
ha aprehendido, físicamente, más de 7 mil que antes,
cuando esos grupos crecían y crecían impunemente
y de ello solamente se daba cuenta cuando masacraban y mataban
o se hablaba de ellos en los cócteles sociales ¿pero
dónde estaba la política eficaz del Estado para
acabarlos, que ahora sí la hay?
Y ahí hay otro punto bien importante, le voy a confesar,
así como he dicho que hay que distinguir este proceso
de los anteriores, porque en los anteriores solamente importó la
paz y no importó la justicia y que ahora si tiene que
importar la justicia, le voy a reconocer también esto:
es imposible una ecuación perfecta entre paz y justicia.
Los que quieren solamente el ladito de
la paz dicen: ‘perdóneles
todo, lo importante es que se desmovilicen, se arrepientan y
se reconcilien’. Los que quieren solamente el ladito de
la justicia dicen: ‘páselos por la guillotina’.
Encontrar ese buen balance entre paz
y justicia es muy difícil,
paz sin impunidad, justicia sin sometimiento. Pero le voy a decir:
todos los procesos de paz son imperfectos hasta el punto que
me he atrevido a decir lo que ahora le repito, en todos esos
procesos de paz finalmente uno ve, un poquito de sometimiento
en nombre de la justicia y algo de la impunidad en nombre de
la paz. En esto hay que hablar con toda franqueza, aquí no
hay legislación perfecta. En un proceso de paz no hay
justicia perfecta. En un proceso de paz queda algo de impunidad,
tenemos que buscar que sea lo menor posible.
M.I.R: Presidente,
una sola petición de la manera más
respetuosa posible: revísese el tema de la confesión
y verá que no está sancionada la persona que no
confiese plenamente, es decir, no pierde la pena alternativa
y tiene todas las oportunidades que quiera para ir redondeando
su confesión en la medida en que los acontecimientos vayan
progresando, es solamente esa petición.
Presidente de la República: Vamos a mirarlos María
Isabel, pero lo que sí estoy seguro –porque leí esa
parte, me la mostró el doctor Camilo Ospina (Secretario
Jurídico de la Presidencia)-, es que si le aparece un
nuevo delito, atroz, cometido con antelación, del cual
no se tenía conocimiento cuando entró al proceso
y no coopera con la justicia, pierde los beneficios.
Y aquí hay otras cosas bien importantes de la ley que
están en esa ponencia, por ejemplo, si estos grupos interfieren
la acción política –como la han intervenido
en muchas partes- inmediatamente pierden los beneficios.
J.S.C: Quiero volver a hacerle una
petición muy puntual
y la hago porque pues el tema de hoy es ¿a quién
creerle en toda esta discusión?
Presidente de la República: Créanle al texto,
créanle a los hechos. El Gobierno no está haciendo
promesas. El Gobierno está hablando después haber
firmado casi 260 órdenes de extradición. El Gobierno
está hablando después de haber dado de baja a casi
mil paramilitares. El Gobierno está hablando después
de haber aprehendido, físicamente, a más de 7 mil,
de que tenemos en las cárceles más de 4 mil. ¿Usted
cree que uno puede manejar un tema de estos sin hechos?
J.S.C.: señor Presidente por eso me gustaría que
nuevamente le repitiera a nuestra audiencia, su opinión
sobre estas preocupaciones: el ‘narcomico’, posibilidad
de tocar la extradición o una pena menor de cinco años
en delitos atroces, sobre eso no hay negociación con usted.
Presidente de la República: No hay negociación
conmigo Julio. Lo dije muy claramente en el proceso deliberativo,
al frente del cual estuve durante más de dos semanas y
lo he dicho muy claramente a lo largo del proceso. Mire, es que
yo quiero esta Patria. ¿Usted cree que yo voy a dejar
que prosperen presiones o argucias leguleyas para debilitar la
extradición? En cada caso he dicho: no se aceptan actos
constitucionales ni proyectos de ley que debiliten la extradición,
yo no voy a dejar que pongan a mi Patria de paria en el banquillo
de los acusados.
Wilson Baquero. Periodista: señor Presidente, usted acaba
de expresar el término específico, exacto, que
utilizó el Ministro de Interior hace algunos días
y tiene que ver con narcotraficantes puros. Teniendo en cuenta
la responsabilidad que tienen estos grupos paramilitares en el
narcotráfico y que el narcotráfico tiene delitos
relacionados o conexos como el lavado de activos, el testaferrato
el homicidio, las mismas masacres y en muchos casos, como los
secuestros, ¿para el Gobierno colombiano qué es
un narcotraficante puro, también teniendo en cuenta la
expectativa que tiene el gobierno de los Estados Unidos en relación
con las extradiciones?
Presidente de la República: es muy claro, usted me ha
dicho, un narcotraficante que masacra que comete uno y otro delito,
hay que juzgarlo por todos esos delitos. Aquí hay preocupación
del narcotraficante puro –en las palabras del Ministro
Sabas- porque infortunadamente guerrilla y paras han estado en
droga. ¡Que levante la mano un para o un guerrillero que
no esté en droga! Ahí estamos nosotros en una operación
militar contra la guerrilla en Vistahermosa (Meta) donde tienen
17 mil hectáreas de droga. Los ‘puritos’ del
Eln, los que no se mezclan con la droga, han sido grandes beneficiarios
de los cultivos ahí en la Serranía de San Lucas
y allá en el Norte de Santander, arriba de El Tarra, en
Tibú y en el Catatumbo.
Todos estos bandidos están mezclados con droga, entonces
ponen al legislador y al Gobierno en una situación muy
difícil porque, como no podemos cerrar las posibilidades
de la paz, hay que bregar a hacer allí una cirugía –la
más complicada del mundo- que nos permita hacer una escisión
entre “el narcotraficante puro” –al que no
se le aplican estos procesos- y aquel otro para o guerrillero
que a pesar de su contaminación con el narcotráfico
por la circunstancia de ser para o guerrillero, en determinadas
condiciones sí las cumple, se le aplica este proceso alternativo,
para que haya este proceso de paz.
F.D.B.: Presidente
yo le quiero plantear un tema que sé que
causó mucha molestia en el Gobierno Nacional.
Presidente de la República: a mí me gusta mucho
la deliberación y casi nada me causa molestia Félix,
no se preocupe.
F.D.B.: El ex
Presidente Pastrana dijo que no se pueden combinar procesos
de paz y reelección, porque dado el poder político
que tienen los paramilitares en el país, pueden desnivelar
y ser factor determinante en esa elección. ¿Qué piensa
usted de esas declaraciones del ex Presidente?
Presidente de la República: Nada Félix, no tiene
de mí ni una palabra de respuesta.
J.S.C.: ahí terminó la respuesta, Félix.
Presidente, esta mañana y desde ayer hemos estado muy
preocupados por una gran colaboradora que tiene usted en Nueva
York, la doctora María Ángela Holguín (embajadora
de Colombia ante las Naciones Unidas) que nos comentó de
la renuncia, ¿es definitiva esa renuncia en Naciones Unidas?
Presidente de la República: Hombre Julio, llámela,
dígale que cuando empezó el Gobierno se le nombró –con
todo el cariño y con toda la confianza- para una de las
embajadas más difíciles: Venezuela. Por voluntad
de ella, se trasladó a Nueva York. Ha tenido todo el apoyo,
todo el cariño toda la confianza. Esa agenda de Nueva
York, de Naciones Unidas, es una agenda de superior interés
para la Patria. Hay que cumplirla, le toca a ella cumplirla con
todo el apoyo del Gobierno. Es fundamental este principio, por
encima de molestias, de indisposiciones, de momentos de ofuscación,
de amarguras o de fricciones con colaboradores. Hy que cumplir
la agenda de la Patria y en eso todos tenemos que hacer un esfuerzo.
No le voy a hablar más claro porque la Canciller (Carolina
Barco) también está llamando para una razoncita
y yo aspiro a hablar, en pocas horas, con la Embajadora.
J.S.C.: Y se
puede ajustar un poco la preocupación de
ella porque, pues, la coincidencia de que le haya tocado cuatro
hijos de cuatro senadores y ella quisiera trabajar un poquito
más de la mano...
Presidente de la República: No le voy a eludir ese tema,
para su satisfacción se lo trato totalmente.
El hijastro de Mario Uribe. A ese muchacho
lo vi nacer, me ha ayudado enormemente en mi carrera política en Antioquia.
Lo nombré al principio del Gobierno y lo nombré por
cuenta mía.
El hijo de Gustavo Dájer. Gustavo Dájer creo interviene
marginalmente en la política, no es Senador de la República.
Este muchacho me ayudó en la campaña, metido de
pies y manos en la sede de Bogotá, ayudándole al
doctor Luis Guillermo Giraldo, totalmente convencido de la política
de Seguridad Democrática. El doctor Luis Guillermo Giraldo
me dijo: ‘me quiero llevar a Gustavo que tanto me ayudó en
la campaña y que está tan convencido de este Gobierno,
me lo quiero llevar para Naciones Unidas’, se fue para
Naciones Unidas.
Un hijo de Luis Fernando Londoño. Luis Fernando Londoño
no interviene en la política sino muy marginalmente, votó por
el doctor Serpa. Ese muchacho es preparadísimo, va sumamente
bien.
El doctor José Name no votó por mí, Es
que mire, hay muchos más, hay muchos más, en todo
el Gobierno hay muchos parientes de congresistas de la oposición. ¿Sabe
qué he dicho yo? Lo mismo que le dije a José Name
cuando empezó el Gobierno: yo no voy a perseguir a nadie.
Que fulano está en tal ministerio y que es hermano de
tal miembro de la oposición del Congreso y que Álvaro
Uribe lo va a echar, ¡ni riesgos, ni riesgos! Entonces
le dije al doctor José Name cuando empezó el Gobierno: ‘no
doctor José Name -que me hablaron de un hijo de él
allá- no, ni riesgos, yo no voy a llegar a perseguir a
nadie. La gente que trabaje bien y yo la respeto.
Jaime Amín, representante a la Cámara y el doctor
Manuel Díaz, senador de la República. Me ayudaron
enormemente, desde el principio del Gobierno, en temas tan difíciles
como la reforma laboral, la reforma pensional, etcétera.
Y nombre a esta niña Margarita allá, creo va a
hacer una gran tarea, fue la mejor estudiante en su momento,
no de su carrera ni de su curso sino de la universidad. Y eso
pues, de extenderle culpas y debates a las nuevas generaciones,
a mí no me parece bueno para el país. Por eso para
su satisfacción le he entrado en todo ese tema, que no
quisiera entrar en eso.
F.D.B.: Presidente,
pero precisamente en ese sentido unas de las banderas suyas,
cuando llegó a la Presidencia, fue
la meritocracia y acabar con el clientelismo, se lo digo porque
hace poco en una columna, precisamente, que tocaba este tema,
de Daniel Samper Pizano, que se llamó ‘Familiocracia
colombiana’, hace una extensa lista de familiares de políticos
en cargos públicos, sobre todo en el servicio diplomático
y arranca con una frase: “no hay mayor mérito, para
tener un buen empleo en Colombia, que ser hermano de un congresista
o un jefe político”.
¿Presidente, ser hermano, hijo o familiar de un jefe
político es un plus para acceder a la meritocracia?
Presidente de la República: es la gente que me ha ayudado
en esta batalla. Yo a la delegación de Naciones Unidas
no iba a mandar gente que no estuviera comprometida con mi política
de Seguridad Democrática. ¡Olvídense de eso!
Porque en la primera reunión que me tocó a mí con
el secretario General, Kofi Annan, hubo mucha discusión.
Todavía hay en Naciones Unidas la idea de que esta guerrilla
de aquí es una guerrilla con causa justa, que aquí simplemente
había una oligarquía que había que derrotar
y que había un sistema democrático podrido que
había que derrotar y que esa guerrilla tenía razón.
Conociendo el agua que me mojaba en Naciones Unidas, dije: ‘allá hay
que mandar gente comprometida con esta política de Seguridad
Democrática’. Yo he nombrado unas personas discrecionalmente,
es el Gobierno que menos nombramientos discrecionales ha hecho.
Apunte esto: yo he cumplido a cabalidad
lo que le prometí al
país en el decreto de meritocracia. En el Sena: 106 cargos
por meritocracia. ICBF: 33 cargos por meritocracia. Seguro Social:
28 cargos por meritocracia. Agustín Codazzi: 10 cargos
por meritocracia. Minprotección: 33 cargos por meritocracia.
Departamento Administrativo de Planeación: 86. Telecom:
97. Icetex: 46. Banco Agrario: todos. Yo no he nombrado por política
a una sola persona en la Dian. No he distribuido un solo cargo,
allí, por política.
Ahora, los cargos que he asignado discrecionalmente
los han denunciado, los han controvertido, he respondido por
ellos, pero
he cumplido a cabalidad ese decretito que produje a principios
del Gobierno, el decretito de la meritocracia, con muchas dificultades,
con inmensas dificultades porque usted no sabe cómo se
le critica.
Luis Sarmiento. Periodista: la
ONU es uno de los foros más
importantes para Usted en cuanto a política exterior se
refiere, pero Usted mismo nos ha dicho que muchos de esos nombramientos
se han hecho producto quizá de favores que ellos le prestaron
a Usted durante la campaña, por encima de los intereses...
Presidente de la República: No, no. No he dicho eso.
No he dicho eso. No son favores, son compromisos conmigo, compromiso
con estas tesis, compromiso con algo que le propusimos al país.
No son favores personales.
L.S.: con la
mano en el corazón, Usted siempre ha dicho
la verdad ¿son los señores Dájer, Londoño
y compañía, las personas idóneas para representar
a Colombia en este foro, por encima de cientos sino miles de
miembros del cuerpo diplomático colombianos Presidente,
que durante años se preparan específicamente
para estos cargos?
Presidente de la República: yo no quiero entrar en ese
debate, pero algo que le observé a la Cancillería,
desde que era gobernador de Antioquia, es que no había
un compromiso para hacer una diplomacia contra los grupos terroristas
en el extranjero.
Visité muchas delegaciones nuestras en Europa, en los
Estados Unidos, en una parte y en la otra, como Gobernador, como
senador de la República y siempre llegué al país
con esa frustración. Entonces dije: por lo menos tengo
que nombrar gente comprometida con mi política de Seguridad
Democrática.
¡Ay! cuando yo iba al extranjero a defender la política
de seguridad de la gobernación de Antioquia, cómo
se escondían y se morían de vergüenza tantos
diplomáticos colombianos. Eso sí, no les importaba
que el país estuviera siendo absorbido por la guerrilla,
el narcotráfico y los paramilitares.
Esta cosa, de tener gente comprometida
con la política
de Seguridad Democrática, sí ha sido un factor
determinante en las decisiones que he tomado sobre la Cancillería.
Ahora, si hay casos en los cuales uno
se equivoca, pues hombre, he dicho siempre: hay que procurar,
por encima de la vanidad,
reconocer errores y vicisitudes y se corrigen. Pero yo no voy
a ahondar más en ese caso de Nueva York. Allí hay
que cumplir una agenda de Naciones Unidas. Además estos
señores no son nombrados ahora, la única nombrada
ahora es Margarita y los otros fueron nombrados en el 2002 y
en el 2003. Creo que finalmente ha habido un problema con dos
que se puede superar y no le voy a decir ahora públicamente
nada, porque del señor Londoño la misma Embajadora
ha dado los mejores conceptos. Mire su hoja de vida, su preparación.
Y algo hemos avanzado. Ahora toda esta
guerrilla es terrorista en Europa, creo que el debate internacional
está más
balanceado, el Eln también es terrorista en Europa, etcétera.
Y eso es bien importante y es una tarea en la cual ha intervenido
nuestra diplomacia en este Gobierno.
Giovanna Victoria. Periodista: Presidente
le quiero cambiar de tema. Sorprendió, la semana anterior, las declaraciones
del ex ministro Juan Manuel Santos cuando dijo –desde las
escaleras de la Casa de Nariño- que el Presidente de la
República lo había designado como el jefe de debate
de la reelección y coordinador de la bancada uribista,
sorprendió incluso al interior de la bancada uribista.
Presidente de la República: ese es un tema muy difícil,
yo simplemente le quiero decir esto, el doctor Juan Manuel Santos
patrióticamente, amistosamente, me dijo: ‘lo quiero
apoyar, estoy convencido de que lo que está haciendo este
Gobierno va por buen camino y lo necesita el país’,
cosa que le agradezco inmensamente.
Yo no me puedo meter ahora en el debate
político. Esta
semana hemos estado pendientes de cómo nos resultó el
déficit fiscal, el más bajo de la historia de Colombia
en los últimos lustros: 1.2. Esta semana he estado pendiente
del tema de la reestructuración del Banco Cafetero, 148
entidades reestructuradas por este Gobierno.
¿Dónde estaría el déficit fiscal
y los problemas del país, sino hubiéramos refirmado
148 entidades?
Hace dos años no había un peso para pagar la liquidación
de los trabajadores del Banco Cafetero. Ahora tenemos en caja
los 250 mil millones para pagarle a los trabajadores. Hace dos
años estaban en vilo las pensiones, ahora hay un patrimonio
líquido, clarito, de 400 mil millones, para pagarle a
los pensionados.
El año pasado se intentó vender el Banco Cafetero,
no hubo quien mostrara interés. Hoy el nuevo banco, todo
el mundo se lo pelearía, lo vamos a conservar blindadito,
sin politiquería, para que con el Banco Agrario –como
bancos estatales- le presten un servicio a los sectores vulnerables
de la Patria a los cuales no les llega la banca comercial.
El Gobierno se tiene que preocupar es
por eso, ¿de cara
a qué estamos? Estoy con la mente conectada en Bucaramanga
y en San Juan de Girón –donde tengo que estar el
sábado- a ver cómo entre todos superamos esa tragedia
de allá.
¿De cara a qué estamos? Ver cómo logramos
bajar más este desempleo, ampliar la seguridad social,
universalizar para los pobres el régimen subsidiado de
salud.
¿La ayuda del doctor Santos? Magnífica ayuda. Él,
que es un hombre inteligente, talentoso, irá definiendo
el alcance de su ayuda y se irá entendiendo bien, sé que
lo va a lograr, con todos los compatriotas que han apoyado la
gestión de este Gobierno.
El Presidente de la República tiene que estar es pendiente
ahora es, de estos temas administrativos y me tienen que recibir
excusas de no intervenir en el tema político.
J.S.C.: señor Presidente habló el codirector del
Banco de la República, Juan Mario Laserna, que usted designó,
y dijo que hay una enfermedad holandesa, ya le respondió el
Ministro, le dijo que esa información carece de fundamento,
que es una expresión aventurada. En un tema tan delicado
como el tema económico señor Presidente ¿cómo
controlar las voces de los funcionarios públicos?
Presidente de la República: ayer, inclusive allí había
uno de sus corresponsales, llegaron estos periodistas de aquí,
que son tan inteligentes, a un foro del sector agropecuario a
sacarme la lengua sobre el caso de mi buena amiga la Embajadora,
que tiene que cumplir una tarea muy importante en Naciones Unidas,
-ahí le mando el mensajito: primero la agenda de la Patria
que los sentimientos negativos que son superables, los sentimientos
negativos se superan tranquilamente, hay que cumplir la agenda
de la Patria-, les dije: ‘muchachos, yo le digo mucho a
los Ministros que no nos dejemos jalar la lengua por todo, que
hay que tener prudencia, hay que contarle al país los
temas que, por deber, hay que informarle a la opinión
pública; pero hay una serie de temas que si uno se refiere
a ellos hace más mal que bien’. Entonces, para dar
ejemplo, yo no me puedo dejar jalar la lengua de ustedes sobre
este tema.
J,S.C.: Alberto, ¿qué quiere decir esos mensajes
que le está mandando a la doctora Holguín de
que primero hay que cumplirle a la Patria?
A.C.S.: no, pues
clarísimo, que tiene que ‘mamarse’ la
situación que tiene allá para poder seguir trabajando
en una responsabilidad.
J.S.C.: pero el Presidente no usa esa palabra Alberto...
A.C.S.: sí, pero en la práctica es lo que quiere
decir, es para contestarle rápido a usted…
J.S.C: …que entiende que no le guste la cosa, pero que
primero está la Patria.
Presidente de la República: no, ella sabe el cariño
que se le tiene aquí y la confianza desde hace mucho rato,
ella sabe y es muy inteligente. Ahí con un poquito de
paciencia componemos eso allá. Tengo el apoyo de esa cumbre
de la prudencia que es Carolina Barco. Yo sé que ella
me ayuda en eso. ¿Qué tal que con mi fogosidad
y mis entusiasmos no tuviera ahí al lado a Carolina Barco?
J.S.C.: sí, para
que le controle la carnita...
Presidente de la República: claro, esta carnita mía
llena de defectos ¿qué tal que no tuviera ese espíritu
reposado y reflexivo de Carolina Barco al lado?
A.C.S.: ¿está pensando
en lo de Venezuela para decir eso?
J.S.C.: en buena parte Alberto...
Presidente, el tema del viaje a España, la Embajadora
está tratando en Madrid de reconstruir –por razones
más que entendibles y conocidas- la agenda en Madrid.
Primero llega el Presidente del gobierno Rodríguez Zapatero,
hay visita de la Reina el fin de mes, en abril. ¿Qué sabe
usted de su viaje a España, ya está claro si
se va a poder otra vez armar en el futuro cercano?
Presidente de la República: a mí no me gusta irme
para el extranjero, a pesar de que a uno le da pena decirlo porque
nosotros hemos tenido un gran apoyo del rey de España,
hemos tenido un gran apoyo del Gobierno del presidente Aznar,
ahora del Gobierno del presidente Rodríguez Zapatero,
hay mucha inversión española en Colombia, etcétera.
Pero mire, yo me montó en un avión y me dicen que
ya salió del territorio colombiano y empiezo a mirar para
atrás, preocupado. A mí no me gusta dejar esta
Patria un día, en ejercicio de estas responsabilidades,
porque todos los días le digo a mi mujer y a los hijos:
miren, aquí es más importante la responsabilidad
que el honor’.
Ahora me llamó la canciller y me dijo: ‘Presidente,
le doy una buena noticia, el viaje a Panamá va a ser solamente
el domingo. Por la mañana usted va a la Sociedad Interamericana
de Prensa (SIP), por la tarde la visita oficial al Presidente
Torrijos y regresamos en la noche’ ¡Magnífico!
Una visita a atender una invitación muy importante de
la Sociedad Interamericana de Prensa para sostener esta tesis:
Colombia, enfrentando el mayor desafío terrorista del
mundo, no ha suprimido una sola de las libertades públicas.
Voy a reiterar ante la Sociedad
Interamericana de Prensa nuestro compromiso de derrotar el
terrorismo fijando
un antecedente ante
el mundo: sin maltratar una sola de las libertades públicas.
Y después, la visita al Presidente Torrijos con quien
tenemos temas muy importantes como por ejemplo, la construcción
del gasoducto que comunique nuestra Guajira y nuestra Costa Caribe
con Panamá, la integración al Plan Puebla – Panamá,
la construcción de la línea de interconexión
eléctrica, la construcción de la carretera del
Darién con todos los requisitos ambientales para preservar
bien esa zona, que se va a preservar mejor cuando la visiten
y la conozcan y la aprecien, que solamente teniéndola
por ahí en el olvido, sin poder vigilar a los depredadores.
Entonces, no hay afán en el viaje a España, allí hay
mucho apoyo, eso sí, esperamos que en la visita del Presidente
Rodríguez Zapatero podamos firmar dos acuerdos en los
cuales, como en todo, ha trabajado con excelencia la doctora
Noemí Sanín. Es el acuerdo para desmontar la doble
tributación y el acuerdo para la protección de
inversiones. Eso va a ayudar muchísimo y hay que reconocerle
ese esfuerzo a la señora Embajadora. La señora
Embajadora es muy dinámica, muy capaz. Yo la entiendo
cuando me dice: ‘tienes que venir y eso…’ pero
creo que ella también me entiende que soy remolón
para eso de salir del país.
Ahora voy a tener que ir a China con
una misión de inversionistas. ¿Por
qué? Porque entonces, Chile le está vendiendo mucho
cobre a China y mucho niquel. Argentina, Uruguay y Brasil, ahora
le quieren vender soya. Y nosotros, en nuestra canasta exportable
no tenemos mucho que venderle a China, le estamos algún
niquel de Cerromatoso, algún carbón de La Guajira
y el Cesar pero necesitamos inversiones Chinas aquí. Necesitamos
inversiones Chinas en textiles, necesitamos créditos Chinos
para nuestros proyectos de infraestructura agropecuaria como
los distritos de riego.
Y necesitamos concretar con China y Venezuela
la construcción
de un oleoducto del Golfo en Venezuela a nuestro Pacífico.
Un oleoducto o un proyecto de poliducto que le permitiera a Venezuela
exportar al Asia y a China, a través del Pacífico
colombiano. A Colombia, tener otro puerto y además una
fuente alternativa de abastecimiento. Esos son los viajes que
por ahora hay programados.
A.C.S.: ¡uy! ese viaje a España se daño…
Presidente de la República: no, mire, no vayan a decir
eso, porque ¿sabe a quién le hace eco la señora
Embajadora? –por eso hay que apoyarla y aplaudirla-, la
señora Embajadora le hace eco al apoyo que nos ha dado
el Rey de España, los gobiernos españoles, a la
inversión española en Colombia, a las transacciones
que hemos venido haciendo, a la seguridad jurídica, a
las transacciones que hemos venido logrando con inversionistas
españoles con los cuales Colombia estaba en pleito. Esa
es la agenda de fondo de la Embajadora, de superior interés
para la Patria.
J.S.C.: pero
Presidente ¿entonces lo de la China si lo
tiene todavía, hasta ahora, en firme?
Presidente de la República: hay
que ir. Hay que ir porque esta Patria nuestra necesita muy
buenas relaciones con China
y con el Asia y necesita inversiones.
Aquí me han preguntado ‘¿cuántos
empresarios pueden ir?’ Todos los que quieran ir. Le he
dicho a la Canciller que esa sea una delegación abierta,
todo el mundo se paga su avioncito, todo el mundo se paga sus
hoteles y lleva su platica de bolsillo, cada uno por cuenta propia;
pero todos los que vayan, que los filen ahí en la delegación
porque esa es una economía muy importante.
J.S.C.: lo vamos
a acompañar Presidente
porque ese es el futuro del mundo.
Presidente de la República: bueno, Julio, Alberto, Wilson,
Giovanna, Luis y Félix, muchas gracias a todos.
J.S.C.: le queda
una última pregunta señor Presidente,
a nuestro periodista de orden público, a don Wilson Baquero.
W.B.: señor Presidente, se ha hablado insistentemente
en las últimas semanas de la posible salida del Ministro
de Defensa (Jorge Alberto Uribe), de inconformidades suyas con
la gestión de él en torno al tema de la seguridad, ¿qué hay
de cierto en todo esto?
Presidente de la República: lo que necesita la Patria
es pensar en que todos los días seamos más eficaces
en esa tarea de defensa.
¿Sabe qué tiene que darle
uno a los Ministros, a los Embajadores?: quitarles ideas de
renuncias, de pedidos
de renuncia y eso, y que se dediquen tranquila y claramente a
trabajar, el Gobierno no los puede mantener en el vilo de la
incertidumbre.
Hay dos maneras de trabajar con ellos:
o mantenerlos pendientes de la crisis y de la renuncia, o simplemente
mantenerlos tranquilos
para poderlos acosar en resultados. Yo escogí esta segunda.
A todos les agradezco mucho.
J.S.C.: no nos
contó ¿con qué caballito
está ahora entrenando?
Presidente de la República: no, no he podido volver a
salir de acá. Solamente tengo aquí dos caballitos
de hierro en el escritorio. ¿Sabe cómo se llama
una yegüita que tuvo un potro por allá y no he podido
ir a conocerlo?
J.S.C.: ¿cómo
se llama?
Presidente de la República: Sor Consentida. Ahí le
dejo la inquietud.
A.C.S.: eso de
la montada a caballo no debe ser bueno para lo del oído, ¿no?
Presidente de la República: no, el oído ya se
enchavetó de nuevo.
(Risas)
J.S.C.: Presidente muchas gracias.
Presidente de la República: hasta
luego, muchas gracias.
