ENTREVISTA DEL PRESIDENTE URIBE CON RADIO SÚPER

Bogotá, 18 mar. (SNE). - La siguiente es la entrevista que el presidente de la República, Álvaro Uribe Vélez, concedió este viernes al programa “La Hora de la Verdad” de Radio Súper:

PREGUNTA: Buenos días, señor Presidente.

PRESIDENTE URIBE: Buenos días a usted, a sus compañeros en el máster y a todos los compatriotas que nos escuchan y mil gracias por esta invitación.

PREGUNTA: Al contrario, señor Presidente, muchas gracias por estar con nosotros, por estar con la gente que quiere escucharlo. Señor Presidente: a dos años y medio de su mandato, es usted el Presidente que tiene más grande popularidad en toda América Latina. El 76 por ciento del pueblo colombiano considera positiva su gestión. ¿Usted cómo recibe esa cifra? ¿Es un homenaje, es un compromiso, usted cómo la interpreta?

PRESIDENTE URIBE: Pues, hombre, usted sabe que yo soy mal analista de encuestas. La verdad es que el interés del Gobierno, usted (ex ministro Fernando Londoño) que me acompañó con tanta abnegación y diligencia, ha sido trabajar con cariño por el Pueblo colombiano. Esta Patria tiene muchas dificultades. No es fácil superarlas. Pero lo más importante es enfrentarlas con infinito cariño por el Pueblo colombiano, con total buena fe, con una entrega total a nuestra Patria.

PREGUNTA: Señor Presidente, base esencial de este programa de Gobierno, que tiene tanto respeto y tanta simpatía en el Pueblo colombiano, es su programa de Seguridad Democrática. Ese programa de Seguridad Democrática tiene ejecutorias absolutamente esplendorosas en muchos de los aspectos de la vida nacional. Tiene problemas, tiene dificultades y últimamente ha sido materia de debate la posibilidad de un abandono de las Farc, en lo que han llamado algunos analistas, del repliegue estratégico. ¿Usted cómo mira la Seguridad Democrática hoy, a dos años y medio de iniciar su Gobierno? ¿Cuáles han sido las realizaciones que lo tienen tranquilo, o si no tranquilo por lo menos en un ánimo positivo? ¿Y cuáles son los peligros que usted ve que siguen todavía amenazando la paz de los colombianos?

PRESIDENTE URIBE: Bueno, diría que hemos avanzado en el tema de control territorial: hay más de 170 municipios que no tenían Policía, que ya la tienen. Hemos avanzado en el tema de control territorial con Soldados de mi Pueblo: este año quedan más de 600 municipios con Soldados de Mi Pueblo. Eso ayuda muchísimo porque entonces el soldado siente más compromiso, porque la comunidad que cuida es la comunidad no solamente de sus compatriotas, sino de su familia, de sus amigos, de sus compañeros de colegio. Y eso a la vez ayuda para que esa comunidad sienta que no la está cuidando un extraño, sino alguien de su sangre, alguien de su alma. Entonces que esa comunidad se esmere en ayudar a que esa seguridad funcione bien.

Hemos avanzado en control territorial con Brigadas Móviles, con batallones de Alta Montaña, en fin, en una Patria de millón 164 mil kilómetros cuadrados, con una geografía bien diversa y bien difícil. Hemos avanzado en aislamiento de grupos violentos. La circunstancia de que tengamos 11.600 desmovilizados, cifra sin antecedentes, muestra que la gente los está abandonando. Que unos muchachos engañados que en algún momento enrolaron las filas de los grupos violentos, están saliéndose de esos grupos. Y no desaprovecho oportunidad para invitar a los jóvenes colombianos que están en el camino equivocado de esos grupos, para que los abandonen.

Un reinsertado decía en estos días que él abandonó la guerrilla porque eso hace 20 años tiene una lucha ideológica y que ahora es una lucha para mantener el enriquecimiento de los cabecillas. Oiga qué frase tan importante: una lucha para mantener el enriquecimiento de los cabecillas.

Hemos avanzado en el desabastecimiento. En la medida que les hemos controlados corredores de movilidad, hemos avanzado en el desabastecimiento. Todavía falta. En el desabastecimiento ha producido buenos efectos también la interceptación aérea de naves con droga. Pero encuentran otras salidas. En eso necesitamos todos los días estrechar más la cooperación con la Comunidad Internacional.

Pudiéramos hacer el análisis, así sucesivamente. Falta mucho, doctor Fernando. Cuando estábamos en la campaña siempre les dije a mis compatriotas que habría una dedicación total las 24 horas a ese tema, pero que no esperáramos milagros.

Creo que hemos avanzado en la confianza. Creo que hoy, incluso intelectuales desafectos a mis tesis, severos críticos de mis ideas, se sienten más seguros en Colombia, gracias al carácter democrático de esta seguridad. Veo que en el país sectores de diferente orientación se sienten más tranquilos gracias al avance de esta seguridad.

Ahora, hay problemas. Los sucesos recientemente acaecidos, luctuosos todos, dolorosos, pues crean en muchas personas dudas. Y el llamado que hay que hacerle al Pueblo colombiano es firmeza, más firmeza. Esto no lo vencemos sino con perseverancia y firmeza. Cada dificultad debe ser tomada como una oportunidad para ajustar el camino, para perseverar y para producir mejores resultados.

PREGUNTA: Una base esencial de su programa de Seguridad Democrática, que además no tiene antecedentes en ninguna operación militar a alta escala de las que conozcamos, es que ellas se cumplirían dentro del respeto más estricto a los Derechos Humanos. Y eso ha sido su obsesión, no solamente en su discurso sino en la práctica.

Y eso tiene también una contrapartida clara en el corazón de los colombianos que así lo perciben. Y por eso el Ejército de Colombia es la institución más querida de los colombianos, como lo dicen las encuestas, que son científicas. Yo conozco su escepticismo por las encuestas, pero ese es un medio científico de medir la opinión. Y más del 84 por ciento de los colombianos respetan la Institución de las Fuerzas Militares y más del 74 por ciento la Institución de la Policía. La Policía que en tantos países del mundo despierta recelos.

Pero al mismo tiempo que eso pasa, uno se encuentra con que la ONU lanza un comunicado sobre los Derechos Humanos. Uno lo lee con atención y encuentra unas acusaciones absolutamente increíbles contra las Fuerzas Militares. Dice que proceden a ejecuciones de detenidos, dice que participan en masacres, que participan en desplazamientos. Es decir, ese informe del señor Frulling es absolutamente inconcebible a estas alturas.

Y lo mismo pasa lo que pasa en San José de Apartadó. Todos sabemos cuál fue la verdad o creemos saberlo. Pero aparece la señora Cuartas, aparece el padre Giraldo y aparece una hermana Clara, denuncian en el exterior y se conmueve el mundo diciendo que hay que aclarar lo ocurrido en San José de Apartadó. Y a uno le parecería que frente a estos ataques a un elemento esencial de su programa de Seguridad Democrática, que es el respeto por los Derechos Humanos, no hay una posición suficientemente firme del Gobierno.

En La Hora de la Verdad, hemos dicho: ¿dónde están las denuncias por calumnia, injuria, contra doña Gloria Cuartas, contra el padre Giraldo, quienes afirmaron tajantemente que los asesinos de San José de Apartadó eran las Fuerzas Militares? Y el señor Frulling lanza este comunicado, que es un comunicado feroz contra las Fuerzas Militares, y tampoco tiene respuesta.

¿Eso es parte de una estrategia, señor Presidente? ¿Hay que ser tan pacientes? ¿Ahora que estamos en plan de Semana Santa hay que dar la otra mejilla?

PRESIDENTE URIBE: La verdad es que voy a tratar de ir en el mismo orden en el que usted ha propuesto el tema.

El celo por los derechos humanos es total en el Gobierno. ¿Por qué? Porque la política de Seguridad Democrática tiene que ser perdurable. Y la única política que es perdurable es un Estado de Opinión, es la política que tiene credibilidad a la gente. Y para que tenga credibilidad a la gente, la política de Seguridad Democrática tiene que ser eficaz y además tiene que ser transparente. Por eso le he dicho a la Fuerza Pública: tenemos que proceder con agresividad y con transparencia. Eso le da sostenibilidad a la política de Seguridad Democrática. Y la transparencia se expresa en el respeto a los derechos humanos.

Bueno: diría que esos informes aunque todavía pueden tener más de vinagre que de miel, ya no se niegan del todo a ponerle un poquito de miel, en gracias a la objetividad.

El Gobierno ha sido muy cuidadoso en examinar los casos. Por ejemplo en Arauca. En Arauca infortunadamente hay pruebas, que las están evaluando las autoridades competentes de la justicia, de que probablemente unos integrantes de la Fuerza Pública dispararon, en el momento de la captura sin que hubiera justificación, contra unas personas del Eln que se iban a capturar.

¿Pero qué pasó? La justicia actuó, a estos compatriotas de la Fuerza Pública se les está siguiendo un juicio, están presos. Entonces cuando Naciones Unidas o alguna calificadora de derechos humanos mire un caso de esos, sí, está bien que señale el caso, pero que también resalte que se está aplicando justicia. Que aquí no solamente hay una prédica por los derechos humanos sino una exigencia de que se cumplan los derechos humanos.

En Apartadó. No lo debería decir yo como Presidente sino esperar a que la justicia se pronuncie. Lo que me ha mostrado la Fuerza Pública, y soy su primer creyente, su primer devoto y su primer defensor, es que todo indica que no fue la Fuerza Pública la que cometió eso, que fue las Farc.

En los días en que ocurrió lo de Apartadó, le dije a la Fuerza Pública, a los altos comandantes, al Ministro de Defensa, a todos: miren, aquí hay dos normas: cuando cometamos un error, salgamos nosotros a reconocerlo claramente. Que no tengan que llegar los periodistas con ganzúa o las ONG a establecer ese error. Digámoslo nosotros, clara y paladinamente. Si nosotros no cometimos el error, si nos están calumniando, defendámonos con toda contundencia, aportemos las pruebas de inmediato, defendámonos como unos leones.

Creo que la defensa judicial de la Nación se está mejorando. Justamente estuve el domingo en Panamá en la Sociedad Interamericana de Prensa y aproveché esa reunión tan importante con los directores de medios del continente para defender esta política.

Entonces estamos mejorando la defensa judicial del Estado. Esta semana nuestra gente actuó, diría que con éxito, con patriotismo, en la Comisión Interamericana de Derechos Humanos y en la Corte Interamericana de Derechos Humanos, donde se esperaba que las personas que han denunciado a la Fuerza Pública por lo de Apartadó aportaran unas pruebas contundentes. Nosotros estábamos preparados. Todo indica que no aportaron pruebas, que no han pasado de unas acusaciones, hasta el momento sin fundamento a la Fuerza Pública.

Entonces vamos a seguir en esa tarea. Si cometemos errores, mi exhortación a la Fuerza Pública es: digamos esos errores, reconozcamos esos errores, no esperemos que vengan los medios de comunicación o las ONG a descubrirnos. Salgamos nosotros con total buena fe, con inocultable buena fe, a contar esos errores. Si el error no es nuestro, si lo que hay es un dolo, un espíritu asesino de uno de estos grupos que quieren desviar la atención haciéndole imputaciones a la Fuerza Pública, denunciemos eso y defendámonos como unos leones.

El tema de la injuria y de la calumnia. Pues, hombre, a lo largo de mi vida pública han escrito tanto. Recuerdo que estábamos en la campaña presidencial y apareció por allá un libro en Europa que describe al Ejército colombiano y a algunas personas de la vida civil colombiana, encabezadas por mí como, como unos bandidos.

Ahora, creo que el padre Giraldo acaba de sacar otro libro. Por allá me mostraron una edición de ese libro en Bucaramanga, el sábado, que circula en Barranca. Dicen tantas cosas. Eso molesta indudablemente, pero he tomado esta decisión, doctor Fernando: tengo que saber en qué me gasto el tiempo: si contestándoles, demandándolos o tratando de que mejore la Seguridad Democrática para bien de los colombianos.

Entonces me voy a ahorrar pleitos. Que digan lo que quieran, hombre. Mientras uno proceda de buena fe y con patriotismo, que digan lo que quieran. Vamos a tener paciencia con eso. Nuestra política tiene que ser impaciencia, urgencia, determinación, para derrotar a los criminales, y paciencia con la injuria.

PREGUNTA: Bueno, señor Presidente, estamos en vísperas de Semana Santa. Paciencia con la injuria. Lo que pasa es que cuando a uno le ofenden lo que más quiere, porque el pueblo colombiano lo respeta a usted, lo quiere a usted y el pueblo colombiano ama y respeta a sus Fuerzas Militares. Entonces cuando uno las ve tratadas como una turba de asesinos y de masacradores, la tendencia a perder la paciencia es mucha. Y cuando hay problemas de interpretación.

Usted menciona lo de Arauca, señor Presidente. Claro que hay una reserva sumarial, pero nosotros tenemos noticias que nos dicen que en Arauca hay pruebas clarísimas de reabsorción atómica que demuestran que esos bandidos del Eln dispararon contra el Ejército. Y la prueba que hay de un tiro a quemarropa, es un tiro a quemarropa producido en un pie.

Sería la primera vez en la historia que alguien remata a una persona a la que quiere rematar, pegándole un tiro en un pie. De todas maneras la justicia lo dirá. Pero esos son casos muy dolorosos y muy tristes de una guerra política desatada contra las Fuerzas Militares.

Pero, Presidente, vamos dentro de este espíritu de paciencia a comprobar un hecho fundamental de su Gobierno, el que usted mencionaba: más de 11.500 personas han entregado las armas. Queremos recordar que todas las entregas anteriores, de 1989 a 1995, que conmovieron al mundo, que todavía recorren las páginas de los periódicos como la gran hazaña, fue de 4 mil hombres.

Usted ha triplicado esa cifra a lo largo de su Gobierno y por eso un ex presidente de la República, el presidente Turbay Ayala, dijo que usted había hecho más por la paz que los 11 presidentes anteriores. Esa es la verdad. Pero eso ha conducido nada menos que a la posibilidad inmediata de la desmovilización de las autodefensas ilegales, que algunos llaman con tan mal criterio los paramilitares.

Presidente: ¿se nos está enredando esa entrega de las autodefensas ilegales? ¿No se está tratando suficientemente el tema del narcotráfico que está anejo a ese movimiento paramilitar? ¿Qué está ocurriendo? ¿Cuál es su visión sobre ese hecho, que sería un hecho de importancia capital en la historia de Colombia para conseguir la paz?

PRESIDENTE URIBE: Vamos por partes. Cuando se desmovilizó el M-19, entiendo que eran 280, 300 hombres en armas, más 500, 600 que los apoyaban.

PREGUNTA: Eran 2 mil.

PRESIDENTE URIBE: Pero no todos en armas

PREGUNTA: Bueno, pero en total entre todos esos eran 4 mil: Corriente de Renovación Socialista, Francisco Garnica, Quintín Lame, todo eso sumó 4 mil.

PRESIDENTE URIBE: Eso se compara con más de 11.600 de ahora, y esto es grande. Pero hay que aprovechar cada oportunidad. Ojalá estos muchachos de la guerrilla y de los mal llamados paramilitares lo escucharan a usted, para hacerles un llamado todos los días a que abandonen esos grupos. Recordarles lo que decía un reinsertado a la guerrilla en estos días: que él se aburrió porque él entró allá hace más de 20 años, con una ilusión ideológica, y que lo pusieron a perder la familia, a sufrir, a estar a toda hora con zancudos, con enfermedades, con dificultades, sin dormir tranquilo, simplemente por cuidar la riqueza de los cabecillas. Esa es una revelación muy importante, que la deben tener en cuenta todos estos muchachos que están en ese camino equivocado.

Quiero hacerle llegar públicamente las gracias al ex presidente Turbay por esos generosos comentarios.

Y el proceso de los mal llamados paramilitares. Hagamos un poquito de historia. Cuando empezó el Gobierno, nosotros fuimos informados que la administración anterior traía unos principios de acuerdo con los mal llamados paramilitares, a través de la Iglesia Católica. Y con el Eln a través de Cuba.

¿Nosotros qué dijimos? Continuemos esos esfuerzos, siempre y cuando acepten el cese de hostilidades. Meses después la Iglesia me dijo que grupos paramilitares aceptarían un cese de hostilidades. En ese momento se autorizó que el Alto Comisionado, doctor Luis Carlos Restrepo, empezara el diálogo con ellos.

¿Cómo ha sido ese cese de hostilidades? En unas regiones se ha dado, en otras no. Pero la tendencia general ha sido el mejoramiento.

¿Qué ha hecho el Gobierno? El Gobierno, donde ha habido cese de hostilidades, ha sido respetuoso con el proceso. Donde no ha habido cese de hostilidades, la orden que se ha dado en público y en privado es acción militar contundente. Orden que yo mismo he dado. Le cito casos, en Meta y el Casanare. La instrucción pública que allí dimos y que la hemos repetido en privado a las Fuerzas Armadas, es la de acabar con esos grupos.

¿Por qué? Porque esos grupos no han respetado el cese de hostilidades y han seguido presionando a alcaldes.

¿Qué dijimos en su momento? Se desmovilizan de inmediato o son objeto de la más implacable acción militar. Y esa es la instrucción que tiene la Fuerza Pública.

Es bueno recordar que no todos estos procesos se dan por generosidad de quienes se reinsertan, que no se dan por una mera liberalidad de quienes se reinsertan. La acción militar es muy importante. Por eso el polo principal de esta política es la Seguridad Democrática. El otro polo, el secundario, es el del proceso de paz.

En este Gobierno han sido dados de baja alrededor de 1.000 integrantes de los mal llamados grupos paramilitares, alrededor de 1.000. Eso tampoco tiene antecedentes. Y han sido llevados a la cárcel más de 7.000 de los integrantes de estos grupos.

Entonces eso tiene una incidencia muy importante para que piensen ellos en que se necesita que hagan la paz. La paz es hija de la autoridad. La paz es hija de la seguridad. Y uno tiene que demostrar con señales en el campo, que es verdad algo que expresamos: la necesidad de una Colombia sin droga, sin paramilitares y sin guerrilla.

Y eso lo tenemos que lograr. Y ahora en Semana Santa pidámosle a Dios que nos ayude y que nos mantenga firme la voluntad hacia ese propósito.

¿Qué pasa con el proceso? Hasta el momento de los 11.600 desmovilizados, 6.000 corresponden a estos grupos de autodefensa. Eso es muy grande. Y hay que seguir en esa tarea.

¿Qué pasa con la ley? Se discute el tema del narcotráfico. Mire: infortunadamente todos estos grupos están contaminados con el narcotráfico. Esa es una realidad que tiene que enfrentar Colombia. No creo que haya hoy un grupo guerrillero que pueda levantar la mano y decir: no me he contaminado con el narcotráfico. Y no creo que haya un grupo paramilitar que pueda decir: no me he contaminado con el narcotráfico.

El Eln, que le ha vendido a la comunidad internacional la idea de que no está contaminado con el narcotráfico, todos los días nos aparecen más pruebas. La semana pasada la Fuerza Pública dio de baja cuatro guerrilleros del Eln, que estaban haciendo de las suyas contra la población en el Catatumbo, y llevaban unos kilos de coca y se disputan esa cosecha de droga que todavía no hemos podido eliminar totalmente en el Catatumbo.

Entonces un proceso de paz en Colombia necesariamente tiene que tocar el tema del narcotráfico.

¿Qué es lo que hemos dicho nosotros? Bueno: ante esta dificultad hay que procurar trazar una línea, muy difícil de trazar, que divida quiénes son meramente narcotraficantes y quienes han sido guerrilleros o paramilitares contaminados con el narcotráfico.

Si una persona, y este es el espíritu de la ley que venimos trabajando en el Congreso y que debe tener el mejor texto para Colombia, si una persona ha sido simplemente narcotraficante, si su grupo ha tenido como objeto principal el narcotráfico, a esa persona no se le aplica esta ley de alternatividad. Eso que quede muy claro.

La otra pregunta es: si la persona cometió unos delitos en el pasado, sin estar integrado a un grupo paramilitar, sin estar integrado a un grupo guerrillero –por ejemplo: era narcotraficante o cometía otros delitos y tomó la decisión de integrarse posteriormente a un grupo paramilitar o a un grupo guerrillero–, ¿qué pasa con él?

Hay un artículo con dos rengloncitos que presentó el Gobierno y está en las comisiones primeras de Senado y Cámara, que dice: los delitos cometidos con anterioridad a la pertenencia a los grupos a los cuales se aplica esta ley, esos delitos no serán objeto de la pena alternativa o de los beneficios de esta ley. Eso queda muy claro.

Entonces, si la persona o el grupo han tenido como objeto principal el narcotráfico, si la persona cometió delitos, puede ser de narcotráfico u otros, antes de la pertenencia al grupo, a eso no se le aplica la alternatividad que trae esta ley.

El tema de la conexidad. Una cosa es la acumulación de penas para aplicar el beneficio alternativo y otra cosa es la conexidad.

No sé por qué resulta tanto injusto debate y falto de objetividad. Cuando se lee la Convención de Viena, de la cual Colombia es país signatario, aparece muy claramente que la Convención de Viena prohíbe la conexidad del narcotráfico con delitos políticos.

¿Entonces de dónde surge esta duda? Pero, sin embargo, lo vamos a repetir. Yo le dije al doctor Sabas Pretelt, ministro del Interior y Justicia, y al doctor Camilo Ospina, director jurídico de la Presidencia, repitamos eso en la ley. Y al doctor Luis Carlos Restrepo. Que quede muy claramente establecido que no hay conexidad del narcotráfico con estos delitos.

Repetición innecesaria. Pero ayer le decía a una parlamentaria: bueno, apliquemos el principio de que lo que abunda y aclara no redunda.

Viene el tema de los bienes ilícitos. Un senador muy crítico me decía: lo que pasa es que puede darse la posibilidad de un gran lavado de activos. Y le dije: ¿por qué? Y me dijo: porque es posible que adquieran bienes lícitamente pero con dineros del narcotráfico.

Y le dije: eso es un contrasentido. Por la circunstancia de que alguien vaya a una notaria, se ajuste al proceso legal para comprar un bien inmueble, por ejemplo a través de una escritura, y después de protocolizada acuda a registrarlo en una oficina de registro de instrumentos públicos y privados, si la fuente del dinero con que pagó ese bien es el narcotráfico, la legalidad del procedimiento no sanea el vicio. Y ese bien lo tiene que entregar o lo va a perder a través de un proceso de extinción de dominio.

Todos esos temas se vienen tratando. La ley los va a precaver y necesitamos esa ley.

Ahora, ha habido otra discusión. ¿Que por qué hablamos de delitos políticos para los paras? Lo que pasa es que ahí sí hay un tema político.

Por ejemplo, me contaban esta semana que mi ilustre profesor –porque fue mi profesor en tres materias, en introducción al derecho, en teoría general del Estado y en un seminario de interpretación de normas jurídicas–, el senador Carlos Gaviria, decía que no se le puede dar a los mal llamados paramilitares el tratamiento político que se le da a las guerrillas.

Con todo el respeto por la opinión ajena y por la opinión contraria del doctor Carlos Gaviria, el país comete un error gravísimo, gravísimo, si sigue con la teoría de que los unos cometen unos delitos políticos y los otros unos delitos simplemente comunes u ordinarios. Hoy no hay razón para aplicar esa diferencia. Ambos finalmente actúan contra la democracia.

Que no me vengan a decir a mí que el guerrillero, porque supuestamente pretende cambiar el orden establecido, es merecedor del tratamiento benigno.

¿Cuál es la diferencia con el paramilitar? Ah, que el paramilitar –esto es lo que dicen los que establecen la diferencia–, que el paramilitar lo que hace es defenderse o defender el orden establecido. Que se ataque el orden establecido o que se defienda el orden establecido, no debe producir ninguna diferencia frente al tratamiento.

Por tres razones: primero, porque aquí hay una democracia en profundización y ambos perturban el normal funcionamiento de la democracia. Por una segunda razón, porque sus delitos producen el mismo dolor en las víctimas. La familia que está llorando a un ser querido asesinado, el dolor no se le cambia porque haya sido asesinado por guerrilleros o por los mal llamados paramilitares. Y tercero, porque los unos por atacar el orden establecido y los otros por defenderlo, ambos violan el ordenamiento jurídico.

Entonces debe quedar muy claro ante la opinión pública y en el Congreso, y apelo a la sensatez del Congreso, que no hay diferencia en los delitos que comente unos y en los delitos que comenten los otros.

Por eso es muy importante también tener allí la posibilidad de un instrumento de delito político. ¿Por qué? Porque aquel que no haya cometido, que no esté vinculado individualmente al narcotráfico o a un delito atroz, en este proceso de desmovilización, sea guerrillero o paramilitar, nosotros lo hemos venido desmovilizando en la presunción de que su delito fue simplemente político. Y por eso la Fiscalía, que ha apoyado tanto al Gobierno en ese proceso de desmovilización, ha expedido los autos inhibitorios.

Entonces necesitamos respaldo a ese alcance de delito político, con un texto expreso en la ley que se está tramitando.

Algún senador me decía: hombre, Presidente, no pongan eso ahí, que no se necesita. Eso genera mucha controversia política. Aténgase simplemente a la Ley 182. Yo le contesté: hombre, no procedamos con hipocresía legislativa.

Es que uno debe escribir en la ley todo lo que piensa. Pero algunos piensan que sí hay que dar un tratamiento político a los que no hayan cometido delitos atroces, a los que no estén sindicados individualmente de narcotráfico, algunos piensan que sí hay que dar ese tratamiento político.

Sin embargo, por un falso rubor se niegan a incorporarlo expresamente en el texto legal. Y cuando hay hipocresía legislativa, ¿qué pasa? Finalmente quedan unos vacíos en la ley que dificultan mucho la tarea de los intérpretes.

Yo le decía esta semana a mi buen amigo, ex ministro de justicia, Andrés González, a quien tanto aprecio. Le decía: hombre, senador, ayúdeme a que quede descrito un texto de delito político. Porque es lo que nosotros venimos aplicando en la Ley 182. Y al quedar excluido de esta nueva ley, se pueden crear muchas confusiones. Y no faltará alguien que diga que nosotros no podemos seguir pidiéndole a la Fiscalía autos inhibitorios, so pretexto de derechos políticos para continuar la desmovilización, porque esta ley negó el alcance de delitos políticos para estos grupos.

PREGUNTA: A esas consideraciones fundamentales que usted hace para que se considere delincuentes políticos a las autodefensas, nosotros agregamos uno de nuestra cosecha y que hemos sostenido hace mucho tiempo. Y es que si no serán delincuentes políticos los que se toman una zona, quitándosela al Estado, le roban territorio, se toman a una población que la someten a su imperio, al imperio de su autoridad ejercida a través de las armas, le fijan tributos, le disponen cómo es su manera de vivir. Eso es el robo de la soberanía del Estado, con el cuento de que están defendiendo al Estado. Es un delito político absoluto.

Además el delito político ha sido despojado de la intencionalidad. Desde hace mucho tiempo no se habla de las intenciones. La esencia del delito político es que el grupo esté levantado en armas. Están levantados en armas. Eso no deja duda ninguna. Y considerar a las autodefensas como unos jaladores de carros o como unos ladrones de radios o de otros electrodomésticos, es un absurdo político y jurídico. Bueno, Presidente, eso era para desahogarnos no más.

PRESIDENTE URIBE: Pero ahí hay tema importante que debemos tener en cuenta. Algunos dicen: ¿cómo el Presidente por un lado los llama terroristas y por el otro lado es partidario de la tipificación de este delito político?

He dicho muy claramente en todas partes que mientras persistan en sus acciones violentas, el único calificativo que les cabe es el de terroristas, porque están atentando contra una democracia en profundización. Y he agregado que para facilitar el entendimiento con ellos, a través de procesos de paz, cuando tengan la voluntad de acogerse a esos procesos de paz, que finalmente son procesos políticos, la línea que marca la diferencia es el cese de hostilidades.

En ese momento establecemos el límite: sin están en acciones violentas, terroristas. Si cesan hostilidades, si cesan sus actividades violentas en procura de un proceso de paz, en ese momento empieza un proceso de paz que tiene un profundo significado político.

PREGUNTA: El tema de los bienes no sé por qué se discute. ¿Usted qué visión tiene? La ley de extinción de dominio que aprobó este Congreso, ha dado muestras de ser una ley absolutamente inatacable. Es que el que no justifique el origen de su patrimonio como origen legítimo, pierde todos los bienes.

Por eso preocupa tanto que un organismo tan significativo como la Dirección Nacional de Estupefacientes, haya quedado durante cuatro meses al garete. Porque ese es el instrumento para quitarles todos los bienes, pero en toda la cantidad que sea necesaria. Los centenares de miles de hectáreas que sean útiles para un plan de reforma agraria. ¿No es esa la visión del Gobierno en esa materia?

PRESIDENTE URIBE: Sí, señor. Y a todo señor, todo honor. Esa ley es fruto de su entrega, doctor Fernando. Usted la concibió, la presentó al Congreso de la República, defendió el proyecto y lo convirtió en ley. Creo que tiene el visto bueno de la Corte Constitucional. Que fue demandada y la Corte Constitucional la declaró exequible.

PREGUNTA: Así es, Presidente.

PRESIDENTE URIBE: Y esa ley ha sido muy, muy favorable. Hemos pasado de tener años de tres sentencias de extinción de dominio, a tener años ya de 64, de 73 sentencias. Y vamos a seguir en esa tarea.

Ahora, usted sabe que el proceso policivo de interceptación inicial del bien y el proceso judicial que conduce a la sentencia final, eso escapa al Consejo Nacional de Estupefacientes. Esa es una tarea, por un lado de la Policía y de los fiscales en la primera etapa, y en una segunda etapa fundamentalmente de los jueces.

Entonces vamos al Consejo Nacional de Estupefacientes, a la Dirección Nacional de Estupefacientes. Esa es una Dirección del Estado a la cual no se le mide mucha gente.

Ahí hay muchas dificultades. El Gobierno pasó unos meses con muchas dificultades para designar la persona que estuviera al frente. Ahora está el doctor Juan Carlos Vives. Fue Viceministro dos años y medio. Fue Viceministro con usted, Viceministro con el doctor Sabas Pretelt. Anteriormente había sido Gobernador del Magdalena, con éxito, con transparencia, representante a la Cámara, sin una mancha, sin una queja contra él. Es un hombre que tiene un recorrido transparente en el Estado colombiano, en quien se puede confiar totalmente. Aspiramos que haga una muy buena gestión.

A raíz de unas críticas que han hecho porque tiene unas personas de su familia que han estado envueltos en líos con la justicia, yo le dije al doctor Juan Carlos esta semana: usted simplemente haga dos cosas, revindique lo que ha sido su carrera de hombre honrado, como representante a la Cámara, Gobernador del Magdalena y Viceministro del Interior. Proceda allí con toda la diligencia, acierte, duerma apenas por un ojo y un poquito, y pase a toda hora dedicado a acertar. Y cuéntele al país sus aciertos, para que el país vea que la Dirección Nacional de Estupefacientes está en unas manos pulcras. Esa es la recomendación que le di esta semana al doctor Juan Carlos Vives.

PREGUNTA: De quien no puedo tener más alta idea. El doctor Juan Carlos Vives no solamente es la persona que usted describe, sino un compañero leal, un compañero de lucha, dedicado, honesto, consagrado, dueño de una brillantísima inteligencia.

Pero, Presidente, quiero insistirle, con todo respeto, en el hecho de que lo que no impulse la Dirección Nacional de Estupefacientes, se queda en un marasmo. Hay una gran tendencia a dejar que las cosas, y con esto no me refiero a la Policía y a la Fiscalía, que están trabajando bien, pero a los jueces de extinción de dominio, desde que el coronel Plazas salió de la Dirección Nacional de Estupefacientes, se pararon las sentencias.

Si el Gobierno, a través de la Dirección, no está pendiente de esos jueces, las sentencias de extinción de dominio no salen.

PRESIDENTE URIBE: Vamos a revisar ese punto. Vamos a revisar ese punto y a hablarlo con el doctor Juan Carlos, que me gusta mucho oír ese concepto suyo sobre él. Hombre, vea, me quedaría toda la mañana conversando con usted, pero tengo dos compromisos inmediatos: uno con el Alcalde de Cartagena para revisar el cronograma de las obras de los Centroamericanos y mirar unas platicas que hacen falta, porque tenemos que cumplir esas obras. Dentro de esas obras está el terraplén, lo que se llama la Vía Perimetral de la Ciénaga de la Virgen, para empezar a reivindicar una zona tugurial de Cartagena y a darle calidad de vida a esos compatriotas que han vivido tan mal.

Y enseguida tengo que trasladarme a la ciudad de Montería, donde vamos a inaugurar una obra que usted empezó: la Casa de Justicia en Montería, a participar en los 10 años del periódico El Meridiano, a inaugurar una obra muy bella que se ha hecho en la ciudad, que es un paseo peatonal a la orilla de un canal de aguas lluvias.

Y mañana tener un consejo comunitario, donde vamos a presentar nuestro programa de alfabetización, que hace parte de la Revolución Educativa. Ese consejo comunitario va a tener tres novedades. Una, empieza con un caso de violencia intrafamiliar. Lo estamos presentando en cada consejo comunitario para que, por la vía de los buenos casos, los colombianos nos sensibilicemos de la necesidad de superar la violencia al interior de la familia.

Segundo, el Ministro de Agricultura va a adelantar una feria del crédito con campesinos y banqueros, que lo vamos a hacer en todas las zonas agrícolas del país, para acercar a los campesinos y a los banqueros, a ver cómo facilitamos el otorgamiento de crédito a los campesinos.

Y tercero, el Ministro de Protección está liderando una brigada de salud para los barrios más pobres de Montería. O sea que en simultáneo tendremos el consejo comunitario, la feria del crédito para el sector agropecuario y la brigada de salud, en una localidad pobre de Montería.

Por esas circunstancias, muy a mi pesar, doctor Fernando, hoy se me hace cortico el tiempo para seguir en esta agradable conversación con usted.

PREGUNTA: Señor Presidente, le agradecemos muchísimo. Le quiero decir algo: volveré a insistir en conversar con usted, Presidente.

PRESIDENTE URIBE: Hombre, a la hora que quiera. Usted sabe con cuánto gusto. Es que además tengo un problema al conversar con usted. Es que no converso con el periodista sino con un compatriota a quien le debo inmensa, incancelable gratitud y le tengo mucha admiración.

PREGUNTA: Presidente, déjeme decirle una última palabra: los colombianos por todo esto que usted ha hecho y por todo lo que pueda hacer por Colombia, lo queremos reelegir. Y mediante Dios, lo vamos a reelegir. Y le agrego más: no vamos a permitir que a través de leguleyadas nos quiten el derecho que tenemos los colombianos de tener un Presidente como usted. Ese es tema para que conversemos más adelante, como quisiéramos hablar de economía, de las realizaciones espléndidas de su Gobierno en el orden social. Hoy hay la noticia de una multiplicación del microcrédito, que es la manera de hacer de colombianos marginados, colombianos plenos, ciudadanos cabales, porque son propietarios de algo, que es su obsesión: hacer de cada colombiano un propietario. Señor Presidente, no le quiero quitar más tiempo. Muchas gracias por su gentileza y volveremos, señor Presidente, volveremos a la carga.

PRESIDENTE URIBE: Hombre, se lo agradezco inmensamente. saludes a Monserrat, si está por ahí, y a Melquiades, y estaremos hablando, y mil y mil gracias, doctor Fernando.