ENTREVISTA
DEL PRESIDENTE DE LA REPÚBLICA, ÁLVARO URIBE, EN
LA FM DE RCN
Bogotá, 27 jul. (SNE).- El siguiente es el texto de la
entrevista concedida este viernes por el presidente Álvaro
Uribe Vélez a la emisora La FM, de RCN.
P: Señor Presidente, muy buenos días.
R: Buenos días, Vicky.
P: ¿El primer tema. Ayer se conoció el último
comunicado de las Farc exigiendo que dos personas de los familiares
hagan parte de esa comisión, pero también asegurando
que tendrían que participar los países amigos y aceptando
la comisión forense. Sería esa comisión forense
internacional de la OEA finalmente, señor Presidente?
R: Vicky, yo no me puedo poner en el plan de interlocutor con
estos bandidos de las Farc, ellos secuestraron a los diputados
y tienen secuestrados a nuestros muertos. Simplemente yo me atengo
al comunicado que se produjo ayer en el gobierno por parte del
doctor Luis Carlos Restrepo. El gobierno mantiene sobre el tema
una comunicación activa, de manera discreta con la Cruz
Roja Internacional y el gobierno le ha pedido a la OEA que integre
la comisión forense internacional para que diga la modalidad
del asesinato de los diputados y colabore con la Fiscalía
de la Nación que no la podemos omitir.
P: ¿Y por supuesto plenas garantías a esa comisión,
señor Presidente, por parte del Gobierno y de la Fuerza
Pública?
R: Eso sobra decirlo, Vicky.
P: ¿Señor Presidente, llama la atención que
las Farc hayan pedido a dos familiares, la lectura que le hemos
hecho hoy en el análisis que hizo Rafael Nieto, es que pueden
utilizar a los dos familiares para mandar un mensaje equívoco
o buscar una justificación de por qué mataron a los
diputados. Le preocupa al Gobierno la presencia de esos dos familiares
para que se vuelvan de pronto como unos voceros obligados a decir
lo que no pasó realmente con el asesinato de los diputados?
R: Vamos cortando el tema, no me pongan de interlocutor de esos
bandidos de las Farc, a mí lo único que me preocupa
es que no devuelvan los cadáveres y lo único que
me preocupa es que no hayamos podido acabar a esos bandidos de
las Farc.
P: Presidente, el otro tema que interesa al país es el
tema de la sedición de la parálisis de Justicia y
Paz por parte de los paramilitares que se han desmovilizados y
el tema de la Corte y sus últimos fallos. Usted dijo ayer
literalmente, la Corte se está atravesando en el proceso
de paz.
R: Yo no he mencionado la palabra “atravesando”, Vicky.
P: ¿Se está atravesando la Corte, Presidente?
R: Pero no he mencionado esa palabra.
P: Le pregunto, Presidente.
R: Yo he dicho tres discursos en las últimas 48 horas sobre
el tema, todos conceptuando, el uno en la universidad Santo Tomás,
el otro ayer en la universidad de los Andes y el otro anoche en
la ciudad de Pereira, ahora voy a volver a hablar en Coveñas,
hoy es el día de la Armada Nacional, voy a hablar en Coveñas
y mañana en el Consejo Comunitario.
¿Cuál es el problema que tenemos?. El problema que
tenemos es que hay más o menos 18 mil desmovilizados a quienes
no les han hecho imputaciones por delitos atroces, no se conoce
que hayan cometido delitos atroces, que eran parte de los paramilitares,
desmovilizados y entonces a raíz de esta sentencia de la
Corte nosotros entramos en el Gobierno en una parálisis,
nos quedamos sin saber qué hacer, porque la Corte dice que
en una sentencia para un caso individual que no es una sentencia
general, pero es para un caso individual y se convierte en jurisprudencia
que le causa toda la preocupación al Gobierno, dice que
a los paramilitares no les he aplicable el concepto de delito político.
Yo estoy en total desacuerdo con ello, primero nos crea un problema
inmensamente grave en un Gobierno que ha desmovilizado 43 mil personas. ¿Por
qué estoy en desacuerdo?. Estoy en desacuerdo porque el
delito político es un delito que a penas está mencionado
en la Constitución, la Corte dice que la Constitución
solo permite aplicarle el concepto de delitos políticos
a la guerrilla, no a los paramilitares, eso no es así.
Esta madrugada volví a revisar el delito político,
la Constitución a penas hace una mención y en los
tratados internacionales que nos vincula, en esos tratados se dice
qué no es delito político, por ejemplo, no se permite
que la legislación de un país signatario a esos tratados
entre a definir como delito político el genocidio o delito
de lesa humanidad, pero en ninguna parte aparece una decisión
jurídica que obligue al ordenamiento jurídico colombiano
a excluir a los paramilitares del delito político a darle
ese tratamiento solamente a las guerrillas.
Esta es una discriminación ideológica que ha hecho
la corte Suprema de Justicia y que nos hace mucho daño,
porque nos deja en el limbo la situación con 18 mil paramilitares
desmovilizados.
Ahora, para que quede muy claro, se dice, es que hay que respetar
la independencia de la Corte Suprema, yo la respeto, pero los poderes
en Colombia son independientes, sin embargo tienen que colaborar
armónicamente para los fines superiores del estado. Desmovilizar
43 mil personas que este Gobierno ha desmovilizado, es un fin superior
del Estado.
Además este proceso de paz no es un proceso de paz caprichoso
de Álvaro Uribe, es un proceso de paz del Estado, es un
proceso de paz en el que intervino el Congreso, que pasó por
el tamiz de la Corte Constitucional y que ha producido algo que
debe entenderse como interés superior del Estado, que es
desmovilizar hasta la fecha 43 mil personas, esos ha contribuido
mucho a reducir los niveles de violencia en Colombia.
Yo particularmente no he sido partidario de reconocer que hay
delito político en una democracia tan amplia, donde no es
delito opinar, no se debería atenuar el delito diciendo
que es delito político, pero la realidad practica exige,
darle ese tratamiento como en el pasado se le dio a la guerrilla,
como ahora se le da a la guerrilla, a aquellos paramilitares desmovilizados,
no incursos en delitos de lesa humanidad, no incursos en narcotráfico,
no incursos en secuestros, para que quede muy claro y no se desoriente
al país y por eso me veo obligado a recurrir a los medios
de comunicación y a volverle a hablar a mis compatriotas
sobre el tema en todo el país.
Esto que estoy pidiendo es para resolver un problema de 18 mil
no incursos en delitos atroces, esto no es para los que están
en la cárcel de Itagüí. Los que están
en la cárcel de Itagüí están incursos
en delitos atroces y tendrán que pagar la condena reducida
que cumplen con la ley, ordinaria si no cumplen con la ley, esto
no es para la política, para la parapolítica que
llaman, y además son delitos de parapolítica cometidos
en su inmensa mayoría antes de este Gobierno.
Yo he dicho claramente que la norma legal que vamos a tener que
buscar por esta sentencia de la Corte Suprema que nos hace tanto
daño en este proceso, debe excluir a los servidores públicos
y yo creo que hay que decirle al país qué diferencia
hay entre el delito guerrillero y el delito paramilitar. Ojo lo
que se decía:, no, es que la guerrilla atenta contra el
Estado, eso puede ser altruista, uno puede decir eso no altruista,
eso no altruista defender el Estado, pero teóricamente harían
los paramilitares, pero ambos están violando el ordenamiento
jurídico y ante un cadáver mutilado de una persona
que fue torturada, uno se puede poner a establecer diferencias
porque lo cometió un guerrillero o un paramilitar, es igualito.
Y qué diferencia hay entre los muchachos campesinos que
han sido engañados por Manuel Marulanda, por el señor
que llaman “Mono jojoy”, el señor Briceño,
y por todos esos bandidos y los engañados por los otros
bandidos del paramilitarismo, ninguna diferencia, todos son campesinos
colombianos, muchachos de las comunas populares de Colombia.
Entonces, nosotros impulsamos un proceso de paz que nació de
la Seguridad Democrática, de la presión militar sobre
estos grupos, Gobierno lo ha hecho cumplir, peor también
el Estado lo tiene que cumplir y ahí mi preocupación
con esta sentencia de la Corte y mi afán por buscar una
solución jurídica.
P: ¿La Corte le ha pedido prudencia para que el nítido
cumplimiento del deber no se entienda equívocamente como
un obstáculo en el proceso de paz?
R: Yo no sé, yo no he escuchado que me hayan pedido prudencia,
ni a mi me falta prudencia, a mi lo que me sobra es energía
para defender las convicciones de lo que considero útil
para el país.
Por ejemplo, ayer tuve una discusión larga telefónicamente,
con todo el respeto o, con el Presidente de la Sala Penal.
Cómo no voy a estar yo en desacuerdo con lo siguiente,
que me digan que la Constitución colombiana no permite extenderle
el delito político a los paramilitares, si la Constitución
colombiana no dice eso.
Cómo no voy a estar yo en desacuerdo que me digan que la
sedición no es aplicable a los paramilitares y que a la
guerrilla le es aplicable la rebelión, entonces yo le dije
ayer al Presidente de la Sala Penal, mire, es que no importa que
sea rebelión o que sea sedición, lo que importa es
el género del delito político y ahí es donde
hay un sesgo ideológico que no puede prevalecer sobre el
superior interés del país que es sacar adelante este
proceso de paz, que no nace de la entrega del país a los
paramilitares, que no de liberar al país con la energía
de la Fuerza Pública de uno de los grupos que más
daño le estaba haciendo conjuntamente con la guerrilla a
la tranquilidad de los colombianos. Una cosa es la preocupación
y otra cosa es la imprudencia, cómo no voy a estar yo preocupado,
si hoy el Gobierno tiene todas las dificultades jurídicas
dada esa sentencia para poder resolver el problema de 18 mil desmovilizados.
Cómo no voy a estar yo preocupado si estamos entre dos
sentencias. La Corte Constitucional en la sentencia sobre la ley
de Justicia y Paz declaró inexequible la sedición,
pero por vicio de trámite, no por contenido material, no
emitió una sola palabra para decir que la sedición
violaría el contenido material de la Constitución,
la declaró inexequible por vicio de trámite.
Entonces, en la sentencia de la Corte Suprema de Justicia además
dicen que la sedición no es aplicable que porque los paramilitares
no tipifican sedición, entonces entran a hacer una Interpretación
de la Constitución que no hizo la Corte Constitucional y
que finalmente le hace inmenso daño a este proceso.
Cómo no voy a estar yo preocupado con la sentencia de la
Corte Suprema, si la Corte Constitucional dijo lo siguiente, que
su fallo no era retroactivo, por ende si no fue retroactivo hay
que suponer que el artículo de sedición estuvo vigente
entre la fecha en que se promulgó la ley y la fecha en que
se declaró inexequible.
Entonces, en ese período era dable aplicar el principio
de favorabilidad que ahora lo niega la Corte Suprema de Justicia.
Cómo no voy a estar preocupado, es que yo como Presidente
de la República en ejercicio de competencias legales, de
cara al país, sin cartas ocultas, primero empecé a
combatir desde el día que llegué a la Presidencia
con toda la energía a los paramilitares, que no los habían
combatido; y a la guerrilla que le habían dejado crecer
tanto, y producto de esto surgió ese proceso de paz que
tiene 43 mil desmovilizados, un proceso de paz nacido de la energía.
P: ¿Aquí lo importante, me parece a mi, ustedes
han fijado su posición en el Gobierno, en cabeza suya, qué está pensando
hacer el Gobierno porque lo que sí es cierto es que el presidente
de la Corte Suprema dijo que un delito común no puede convertirse
en n delito político y exigió que se respetara las
decisiones judiciales. Uno creería que no va a moverse de
la posición que tuvo en ese último fallo, qué está pensando
hacer el Gobierno?
R: Presentar un proyecto de ley, ambientarlo claramente en todo
el país y consultarlo también con todos estos magistrados,
porque es que aquí no nos podemos encerrar en el cuento
de la autonomía de los poderes.
Si bien, el Estado de derecho de Colombia tiene entre una de sus
características la independencia de las ramas del poder
público, esa independencia es relativa porque todas tienen
que colaborar armónicamente para el logro de los fines superiores
del Estado y desmovilizar 43 mil personas es un fin superior del
Estado, porque contribuye a reducir los niveles de violencia que
afectan a la población, y déjeme discrepar, primero
yo creo que la Corte debería pensar los comunicados que
emite, porque mire, dejemos ese cuento que piden prudencia una
cosa y la otra, yo este discurso lo voy a repetir y lo tendré que
ahondar en todo el país, veamos el otro tema, que el delito
ordinario no se puede trasmutar en delito político, en sedición,
que el concierto no se puede trasmutar en sedición, que
equivocación.
Generalmente todo delito político es un delito colectivo.
Quienes atentan contra el Estado en rebelión, que lo quieren
derrocar, están agrupados, generalmente los sediciosos que
interfiere el Estado están agrupados, los que cometen asonadas
están agrupados.
Entonces, que la esencia histórica del delito político,
que yo no soy partidario de hablar de delito político, pero
yo tengo que hacer a un lado mis convicciones personales y considerar
lo que le conviene al país, que la esencia histórica
del delito político es la asociación que es concierto,
entonces, eso no es excluyente.
Ahora, nos quieren llevar simplemente a la idea de meter a los
18 mil a quienes no se les ha resuelto el problema, que no están
incursos en delitos atroces a la cárcel, y además
eso le causa un enorme daño a ese proceso. Esta bien que
estén en la cárcel los responsables de los delitos
atroces, pero no los que estaban engañados en esas organizaciones
y además lo más injusto de este fallo de la Corte
y además muy dañino para el futuro de Colombia es
decir que este beneficio sí se le puede dar a la guerrilla
y que este beneficio no se le puede dar a los paramilitares.
Yo le dije al país claramente en la campaña de 2002
que hay que tratarlos igualitos, dénme una razón,
yo quisiera discutir respetuosamente y eso le hace bien al pueblo
colombiano, discutir con los contrarios esta teis una razón
que justifique darle un tratamiento diferente a la guerrilla del
tratamiento que se le debe dar a los paramilitares.
¿Entonces, la guerrilla sí puede pasar de quemar
el Palacio de Justicia al Congreso y aspirar a la Presidencia?
P: ¿Señor Presidente, en las últimas horas
se ha hablado, incluso su propio ministro del interior, el doctor
Carlos Holguín, y es del supuesto enfrentamiento o la discusión
harta que hubo entre usted y el magistrado Yesid Ramírez
en el momento que hablaban de la tutela y cuando él se apareció a
Palacio y le pidió a usted que le ayudara en el tema para
no tener más choques de trenes con la Corte Constitucional. ¿Esto
sería una retaliación de la Corte?
R: No, no sé de qué me está hablando, simplemente
un día leí una entrevista del señor Magistrado
diciendo que el Presidente de la República le había
incumplido, y lo llamé y le dije, a mí respéteme,
nada le he prometido a usted que le haya incumplido, yo no he hecho
ningún pacto con usted, lo llamé por teléfono
y ahí terminó todo, eso no tiene nada que ver.
Esta es una discusión de mucho fondo para el país
que no la podemos dejar enredar en frivolidades, esta es la discusión
que se reduce a este problema, hay que darle tratamiento igualitario
o no a guerrillas y a paramilitares, ese es el problema.
P: Porque fíjese que incluso, se dice que el magistrado
Yesid Ramírez estaba diciendo que usted le estaba pagando
en el tema de la tutela un favor a la Corte por la reelección.
R: Eso que digan lo que quieran, eso es impropio, indebido, eso
no está a la altura de los magistrados de la Corte salir
a decir eso, ese es un chisme de la más baja especie, pero
eso que diga lo que quiera, eso no importa.
Lo que importa es este problema de fondo. El problema de fondo,
cómo le vamos a resolver el problema a 18 mil desmovilizados
no incursos en delitos atroces, que los tenemos en el programa
de reinserción, que los hemos vigilado rigurosamente, que
no han reincidido, es que yo no estoy pidiendo esto, no lo estoy
pidiendo para la parapolítica, delitos que se cometieron
antes de este Gobierno, no lo estoy pidiendo para los incursos
en delitos atroces, no lo estoy pidiendo para los reincidentes.
Frente a todos lo cual el Gobiernos ha sido totalmente severo,
yo lo estoy pidiendo para estos 18 mil
Mire, no se puede olvidar que los 43 mil desmovilizados hay gran
cantidad de la guerrilla, son 10 mil de la guerrilla, y el Gobierno
le ha dado el mismo tratamiento a ambos.
Entonces, yo lo que estoy pidiendo es una solución jurídica
para un problema superior de la Patria.
P: Señor Presidente, el Viceprocurador dijo en estos días
que entonces el gobierno lo que debería era a empezar a
extraditar a los paramilitares ya?
R: Yo no sé por qué el Viceprocurador se tiene que
meter en ese tema. El Viceprocurador lo que debería decir
es, yo siempre que he tenido que hacerle una consulta a la Procuraduría
llamo al señor Procurador.
En qué está la extradición, la extradición
está en lo siguiente. Primero, a este gobierno no le tienen
que decir que extradite, a extraditado 650. Segundo, creo que hay
seis extradiciones suspendidas, de seis de estos paramilitares,
suspendido el envío porque ellos contribuyeron a la desmovilización.
Tercero. La suspensión se ha hecho bajo rigurosas condiciones,
si incumplen esa condiciones, si reinciden en un delito inmediatamente
se levanta la suspensión del envío y son enviados,
lo que yo no puedo hacer es tomar esas decisiones por criterio
político.
Si aquí llega la Fiscalía como estoy esperando y
me dicen, mire, las grabaciones de Itagüí muestran
que fulano de tal cometió delitos, si esa persona está en
la cárcel de Itagüí, reincidió, y con
esa reincidencia certificada por la Fiscalía, produce dos
resultados: si esa persona no está pedida en extradición
se queda en Colombia y pierde los beneficios de la Ley de Justicia
y Paz, tiene que ser juzgado por la ley ordinaria y tiene que ser
sometido a las penas de la ley ordinaria.
Si esa persona está en un proceso de extradición
y ese proceso de extradición está suspendido y esa
persona ha reincidido, se levanta la suspensión y se envía,
pero eso no puede ser por capricho del Presidente, ni por insinuación
del señor Viceprocurador, eso tiene que ser porque hay una
certificación de que reincidió en el delito.
A este Gobierno no le tienen que dar consejos de extradición
porque es el Gobierno que no tiene paralelo en el mundo, ni antecedente
en Colombia, es el Gobierno que ha extraditado 650 personas.
P: ¿Lo cierto es que los 18 mil desmovilizados paramilitares
que no son responsables de delitos atroces y que por tanto no están
en el marco de Justicia y Paz quedan completamente en el limbo,
pareciera que el único camino es hacerles un trámite
judicial ordinario y eventualmente condenarlos por los delitos
que han cometido, pero eso es imposible en el marco de un proceso
de paz. El Gobierno cómo piensa abordar ese limbo en que
quedan estos 18 mil hombres por cuenta de la sentencia de la Corte?
R: Usted ha dado exactamente en el problema, doctor Rafael. Mire
la injusticia de la Corte, si esos 18 mil fueran guerrilleros no
habría problema, se podría seguir indultando, tratándolos
como delincuentes políticos, como son paramilitares entonces
les dan un trato discriminatorio, es que yo no estoy pidiendo favorecimiento
para el uno o para el otro, yo estoy pidiendo un trato igualito
a guerrillas y a paramilitares.
Lo que quiere la Corte, como usted lo ha dicho, porque nosotros
hemos estudiado la consecuencia de esa sentencia, es que entonces
los tratemos como delincuentes de delitos ordinarios y simplemente
los metamos a la cárcel por un concierto y ahí se
resolvió e problema, ¿en qué queda la palabra
del Gobierno en el proceso de paz?, que además fue una palabra
pública, ¿acaso fue un pacto clandestino), y entonces
se le va a aplicar es a la guerrilla.
Ayer le pregunté al presidente de la Corte, de la Sala
penal, al doctor Gómez Quintero, se le va a aplicar eso
a la guerrilla, y me dijo, que la guerrilla sí cometía
delitos políticos, le dije a mi me da mucha pena pero eso
es lo que hay que revisar, no se puede decir que el uno comete
delitos políticos y el otro no comete delitos políticos.
Esa es mi preocupación, la contenía su pregunta,
doctor Rafael, qué hay que hacer, yo no veo más camino
que definir el mejor proyecto de ley, está trabajando la
jurídica en eso, y presentar ese proyecto de ley al Congreso
con mensaje de urgencia, y un proyecto de ley que ojalá comprometa
de verdad al Estado para que después no vayan a tener enredos
en la Procuraduría con una sentencia de inexequibilidad
en la Corte Constitucional. Un proyecto de ley que nos permita
resolver este impasse. Pero usted ha dado en el punto exacto de
mi preocupación. Imagínese como yo Presidente de
la República, responsable de este proceso de paz, saber
que hoy hay 18 mil que hoy están en el limbo.
P: Señor Presidente, además de la sentencia de la
Corte le surge a uno una nueva preocupación. Más
allá del proceso con los paramilitares en eventuales procesos
de paz con la guerrilla, ¿cuál debe ser el papel
de las Cortes?, porque si el Estado se compromete por vía
del Gobierno y de las leyes que expide el Congreso en el marco
de ese proceso de paz, pero las Cortes toman decisiones contrarias
a ese propósito, pues ciertamente se generan una incertidumbre
en las negociaciones que puede ser muy grave y que puede llevarse
al traste.
R: Así es, y ahí es donde no se puede alegar frente
a eso que la independencia de las instituciones, porque para esos
fines que son superiores del Estado están obligadas constitucionalmente
a colaborar de manera armónica. Entonces, hay que respetar
la independencia, pero la independencia es relativa y en todos
los órganos.
Por ejemplo, yo no procedí caprichosamente en este proceso
de paz, yo estoy procediendo de acuerdo con una ley que se aprobó en
el Congreso y que no fue exactamente la que el Gobierno presentó,
estoy procediendo por una ley modulada por la Corte Constitucional
y estoy procediendo en un debate en el que tuvo que ver toda la
opinión pública colombiana, es que el mismo Presidente
de la República no tiene esa autonomía absoluta para
definir estos procesos de paz, las Cortes no tienen esa autonomía
absoluta para referirse a estos proceso de paz como quieran, con
sesgos ideológicos, hay que respetar que aquí de
por medio hay intereses superiores del país.
Qué tal que yo me empeñara en decir que no hay conflicto,
que creo que no hay conflicto, creo que en Colombia no hay conflicto
con las Guerrillas, ni con los paramilitares, y no un desafío
terrorista a la democracia colombiana.
Y cuando me han dicho bueno, el ELN dice que para la paz usted
tiene que reconocer que hay conflicto, en este momento digo, eso
no es problema, hago a un lado mi convicción personal y
reconozco que hay conflicto.
Si en la convicción personal de los magistrados de la Corte
Suprema creen que la guerrilla comete delitos políticos
y los paramilitares no, que a la guerrilla hay que darles ese tratamiento
benigno y a los paramilitares hay que negárselos, ¡por
Dios! Que por el bien superior del país depongan sus convicciones
y trabajemos objetivamente por el bien superior del país.
P: Sabe por qué nos quedamos también preocupados,
por lo que dijo el Comisionado de Paz con respecto al ELN, que
se está haciendo una alianza macabra con el narcotráfico
y que definitivamente no se quieren desmovilizar, ni quieren entregar
las armas, entonces que va a pasar con el ELN y hasta cuándo
el Gobierno va a estar allí dándoles tiempo a los
guerrilleros para que digan sí.
R: Qué difícil, Vicky. Volví a hablar anoche
con el comisionado, esta madrugada. Qué es lo que le ha
pedido el gobierno al ELN. Hombre, para avanzar en un proceso de
paz tiene que haber cese de hostilidad, para que el cese de hostilidades
sea serio tiene que ser verificable, para que sea verificable deben
ubicarse en una o en varias zonas. ¿Cuál? Se puede
discutir con ellos y darles todas las garantías, pero en
otras condiciones cómo lo hacemos.
A mí me parece importante, incluso, que el ELN y el Comisionado
le cuenten al país qué es lo que ha dicho cada uno
en este momento para que no haya engaños.
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