ENTREVISTA
DEL PRESIDENTE URIBE A CARACOL RADIO
Bogotá, 27 jul. (SNE).- El siguiente
es el texto de la entrevista que concedió este viernes
el presidente Álvaro Uribe Vélez a Caracol Radio.
“Darío Arizmendi.- Presidente,
muy buenos días.
Presidente Álvaro Uribe.- Darío
muy buenos días a usted, al doctor Torrijos, a todos sus
compañeros de Caracol y a todos los oyentes, me encontró aquí pensando
en el tema de la sentencia de la Corte Suprema de Justicia y
cómo vamos a resolverle el problema a 18 mil paramilitares
que hacen parte de los 43 mil desmovilizados en este Gobierno,
a los 18 mil, no aquellos que están en la cárcel,
la solución que preocupa al Gobierno no es para aquellos
que están en la cárcel, porque esos están
incursos en delitos atroces y como tal hay que juzgarlos, la
solución que reclama el Gobierno no es para la parapolítica,
por hechos que en su inmensa mayoría se cometieron antes
de este Gobierno, la solución que reclama el Gobierno
es para 18 mil de los desmovilizados que no están incursos
en delitos atroces, ni en delitos de lesa humanidad y que los
veníamos indultando y que de acuerdo con esta sentencia
de la Corte Suprema de Justicia que no comparto, ahora quedan
en un limbo y el Gobierno tiene enorme preocupación porque
entonces el único camino sería llevarlos a la cárcel
a que los juzguen por concierto. Pero lo escuché a usted
y al doctor Torrijos referirse a otro tema.
P.- ¿Si señor Presidente, cuál
es la reacción suya, de su Gobierno frente a la aceptación
por parte de las Farc de que haya una comisión internacional
de legistas que se ocupe una vez entregados los cadáveres,
si es que los logran entregar los señores de las Farc,
para adelantar la exhumación?
R.- Primero Darío, yo creo que el Gobierno no puede estar
de interlocutor de estos criminales y mentirosos de las Farc.
Segundo, el Gobierno como lo dijo ayer el Comisionado desde el
primer día cuando se conoció por informes de los
terroristas de las Farc que habían cometido ese asesinato,
el Gobierno entró en contacto de manera discreta con la
Cruz Roja Internacional. El Gobierno nada dijo hasta que la Cruz
Roja Internacional comunicó que estaba en esas gestiones,
el Gobierno sigue en ese contacto con la Cruz Roja Internacional.
Tercero, el Gobierno como se le dijo a la opinión pública
nacional e internacional pidió a la Organización
de Estados Americanos la integración de una comisión
forense internacional que trabaje con la Fiscalía porque
no podemos desconocer nuestras autoridades, para que le digan
al mundo claramente los móviles de ese asesinato.
Ahora que escuchaba al doctor Torrijos, mire la fecha, hoy es
27 de julio y ese asesinato todo indica por lo que han dicho
los mismos criminales que fue el 18 de junio, entonces quién
sabe en qué estado pueden estar los cadáveres de
estos compatriotas vallecaucanos y mientras más los demora
las Farc, pues, más difícil será el examen
pericial forense para determinar la modalidad del asesinato.
P.- ¿En resumen, las Farc aceptan que sea la
Cruz Roja Internacional la que rescate los cadáveres,
el Gobierno ve con buenos ojos que también participe
de esa comisión el doctor Álvaro Leyva y dos
voceros, o dos representantes de las familias de las víctimas?
R.- Darío me excusa, pero yo no me puedo poner en esta
interlocución con esos criminales que secuestraron a nuestros
diputados y nuestros diputados muertos siguen secuestrados, están
tipificando es un caso de desaparición. Yo creo que me
debo quedar en el punto que explicó el Gobierno ayer en
el comunicado del Comisionado. El Gobierno sigue haciendo una
gestión discreta, pero con toda la diligencia, con el
Comité de la Cruz Roja Internacional y con la OEA. Yo
creo que es el camino correcto para el Gobierno.
P.- ¿Entonces volviendo al tema primero y a la
situación jurídica de esos 18 mil desmovilizados
en este Gobierno que estaban pendientes precisamente que se
les aplicara una favorabilidad judicial por llamarla de alguna
manera, no teme usted que de pronto al presentarse ese proyecto
ante el Congreso de la República se pueda colar un mico
que llegara eventualmente a favorecer a los llamados parapolíticos?
R.- Sobre ese tema dos puntos. Primero, los delitos de parapolítica
que se están hoy examinando en el país, supuestamente,
en su inmensa mayoría se cometieron antes de este Gobierno,
cuando el país estaba bastante controlado por los terroristas
guerrilleros y paramilitares, cuando se estaba desvaneciendo
el estado colombiano, cuando quedaba la nación colombiana
en mucha parte del territorio, pero se había perdido la
eficacia del estado colombiano y había sido suplantado
por los grupos invasores del terrorismo guerrillero y paramilitar.
Segundo, este Gobierno ha sido totalmente claro en apoyar la
justicia. Tercero, cuando presenté este tema de este proyecto,
hace dos días en la Universidad Santo Tomás, dije
claramente que este proyecto debería excluir a los servidores
públicos. Segundo, que este proyecto no es para los que
están en Itagüí, porque ellos están
incursos en otros delitos atroces para lo cual jamás el
Gobierno va a reclamar un tratamiento de delito político
como ocurrió en el pasado que a quienes cometieron atrocidades
de la guerrilla les dieron con toda indulgencia la amnistía
y el indulto y les permitieron salir del monte para aspirar al
Congreso y a la Presidencia de la República. También
dije que este proyecto, como todo proyecto tiene que ser interpretado
por las Cortes y las Cortes pueden decir en un momento dado,
no, es que los servidores públicos tienen superiores responsabilidades
y no se puede entender que desde el cumplimiento del deber de
servidor público pueda darse una conducta de sedición,
o una conducta de rebelión, u otro tipo penal que se tipifique
en la ley y que haga parte del título de los delitos políticos.
P.- ¿En consecuencia, si los jefes de las Autodefensas
que se han rehusado en los últimos días a cumplir
la solicitud de los jueces para que continúen sus versiones
libres ante las unidades de Justicia y Paz, sino se volvieran
a presentar definitivamente perderían los beneficios
de la Ley de Justicia y Paz?
R.- Es lo que yo dije hace dos días en la Universidad
Santo Tomás cuando me refería al tema, es que el
Gobierno no permitirá que estos señores vayan a
frustrar el proceso, justamente no se pueden olvidar los hechos, ¿por
qué bajo mi responsabilidad fueron trasladados hace un
año a la cárcel de La Ceja?, porque habían
asumido una conducta dilatoria del proceso, ¿por qué bajo
mi responsabilidad fueron llevados a la cárcel de Itagüí?
Porque aunque no tengo pruebas para decir que ya tenían
un plan de fuga, habían hablado de fuga y porque se cometieron
unos crímenes en Medellín que causaban mucha preocupación,
no obstante que todavía no nos han dicho las autoridades
competentes, quienes los cometieron, entonces yo por siempre
he ejercido la autoridad para hacer respetar el proceso.
Lo primero que dije en la Universidad Santo Tomás es
que ellos tienen que cumplir con el proceso, de lo contrario
pierden los beneficios de la Ley de Justicia y Paz, y el Gobierno,
el Estado colombiano, tiene que cumplir con el proceso, así como
nosotros les exigimos y les hemos exigido a lo largo de estos
años a las Autodefensas y a los 10 mil guerrilleros, porque
van 10 mil guerrilleros sometidos a este proceso, mucho más
que todos los guerrilleros desmovilizados en la historia de Colombia,
así como los hemos exigido cumplir con el proceso, el
Estado colombiano tiene que cumplir con el proceso y la sentencia
de la Corte Suprema de Justicia nos crea un problema muy grave,
un obstáculo al cumplimiento con el proceso, que no es
un proceso caprichoso del Presidente de la República,
es un proceso del Estado colombiano, porque ese proceso fue determinado
por la acción rigurosa de la Fuerza Pública y el
Gobierno contra los paramilitares, ese proceso se convirtió en
un proceso de Seguridad Democrática, un proceso de paz,
porque ellos aceptaron gracias a la presión militar y
policiva del Estado colombiano, ese proceso está hoy contenido
en una Ley de la República.
El Congreso aprobó no justamente el texto exacto presentado
por el Gobierno, esa ley de la República pasó por
el tamiz de la Corte Constitucional y todo lo que ha dicho el
Gobierno, mi tesis fundamental que ha sido y es mi gran discrepancia
con la sentencia de la Corte hoy que no se le puede dar un tratamiento
diferente a la guerrilla y a los paramilitares, que hay que darles
el mismo tratamiento, porque la Corte Suprema de Justicia acepta
y ayer me lo reiteró el Presidente de la Sala Penal que
la guerrilla si incurre en delito político y que los paramilitares
no incurren en delito político, esa es mi gran discrepancia
con la Corte Suprema de Justicia, nosotros tenemos que darles
el mismo tratamiento y eso se lo he venido diciendo al país
desde hace muchos años.
Entonces este es un proceso de todo el Estado colombiano, lo
ha hecho todo el Estado colombiano y todo el Estado colombiano
tiene que contribuir a que este proceso salga bien y además
ahí hay otro problema, las instituciones del Estado son
independientes, pero no nos podemos olvidar, es una independencia
relativa, el Presidente de la República no puede proceder
autónomamente en estos casos, tiene que respetar la ley,
yo tengo que respetar lo que aprobó el Congreso y el fallo
de la Corte Constitucional, pero las Cortes también tienen
una independencia relativa, porque la misma Constitución
dice que todas las instituciones del Estado tienen que colaborar
armónicamente en procura de los bienes superiores, desmovilizar
43 mil personas, lo que ha contribuido enormemente a reducir
los niveles de violencia del país, es un bien superior.
Yo tengo toda la preocupación por esta sentencia de la
Corte que el único camino que nos dejaría sería
18 mil muchachos, campesinos iguales a los de la guerrilla, si
ustedes fueran guerrilleros de acuerdo con la sentencia de la
Corte, podrían seguir libres tranquilamente, pero como
son paramilitares de acuerdo con la sentencia de la Corte, no
nos queda más camino que meterlos a la cárcel para
que los juzguen por concierto.
P.- ¿Pero usted se va a dar un término
de tiempo para ver qué reacción tienen los jefes
de las Autodefensas recluidos en Itagüí y en otras
cárceles de máxima seguridad y poder entonces
obrar en consecuencias si incumplieran, si quedaran por fuera
de los beneficios consagrados en la Ley de Justicia y Paz?
R.- No, yo para eso no me doy tiempo, la ley se cumple o no
se cumple, eso no está en discusión, en ningún
momento ha estado en discusión, ellos tienen que cumplir
con la ley, el Gobierno el término del tiempo que nos
estamos dando es para definir cuál es la nueva ley que
vamos presentar. Estamos buscando la mejor concepción
y quiero consultarla previamente con el Procurador, discutirla
en la Presidencia de la República, o en la Corte Suprema
de Justicia con la Corte Suprema, con la Sala Penal, quiero que
el texto lo conozca la Corte Constitucional, la opinión
pública, porque es que este es un tema muy delicado, póngase
usted en mi condición de Presidente de la República
responsable de este proceso, en un Gobierno que ha desmovilizado
43 mil personas y que hoy tenga este entredicho jurídico,
esta dificultad jurídica, después de que durante
cuatro años y medio se venía trabajando con el
mismo criterio jurídico y con la misma visión política
el tema.
Como es que la Corte Suprema de Justicia dice que la Constitución
no permite que se le de a los paramilitares tratamiento de delincuentes
políticos y la guerrilla si, eso no lo dice la Constitución,
no se infiere de la Constitución. Anoche, esta madrugada
volví a estudiar la Constitución, la Constitución
Colombiana no define el delito político, hace una mención
para decir que no le es aplicable la amnistía, el indulto,
que las personas que han cometido delitos diferentes al político,
o al homicidio culposo no pueden ir al Congreso etc., hace tres
menciones la Constitución del delito político,
pero no lo define, una discrepancia grave que tengo allí,
profunda con la Corte Suprema, y reviso los tratados internacionales
qué dicen qué no debe ser delito político,
pero en ninguna forma de ellos se puede inferir que los guerrilleros
sí son delincuentes políticos y que los paramilitares
no; los tratados internacionales dicen, los Estados signatarios
de estos tratados no pueden definir como delito político
el delito de lesa humanidad, el genocidio etc., entonces aquí lo
que hay es un sesgo ideológico en la Corte Suprema y uno
no puede hacer que imperen los sesgos ideológicos sobre
los intereses superiores del país, yo particularmente
creo que en una democracia como la colombiana, tan amplia, de
libertades profundas, donde no hay delito de opinión,
no debería haber delito político, como también
creo que el ataque de las guerrillas y de los paramilitares a
nuestro Estado, no se debe considerar conflicto, sino amenaza
terrorista, pero yo tengo que ceder a la hora de las soluciones,
tengo que ceder mis convicciones personales, usted sabe que ya
se presentó una discusión que el ELN dijo para
discutir la paz nos tienen que reconocer como parte del conflicto,
yo le dije al doctor Luis Carlos Restrepo, si esa es una de las
condiciones y va a haber paz, diga que sí, que yo hago
a un lado mi convicción personal de que no hay conflicto
y que en aras de la paz, el Gobierno reconoce que hay conflicto.
En el tema del delito político, yo hago a un lado mi
convicción personal que he creído que en esta democracia
no debe haber delito político, pero acepto que lo hay
para resolver unos problemas y restablecer la seguridad y la
tranquilidad en Colombia, lo que pido es que se le de el mismo
tratamiento a la guerrilla y el mismo tratamiento a los paramilitares.
Cómo vamos a diferenciar ese tratamiento a la guerrilla
y a los paramilitares, cómo le parece, un cadáver
de un compatriota torturado, un cadáver mutilado, entonces ¿vamos
a establecer diferencias porque lo cometió un guerrillero
o porque lo cometió un paramilitar? y vamos al grupo humano, ¿qué diferencia
hay entre estos 18 mil muchachos de los paramilitares y los guerrilleros
que se han desmovilizado? ¿Qué diferencia hay entre
los campesinos colombianos que han sido engañados por
Manuel Marulanda, por Briceño alias Mono Jojoy, o los
campesinos colombianos que han sido engañados por los
paramilitares? ninguna diferencia. Yo lo que estoy pidiendo es
por Dios, hagamos una reflexión para resolver este problema
necesario en el presente y para el futuro.
P.- ¿Presidente, si uno lee con atención
la sentencia de la Corte Suprema de Justicia, justamente lo
que encuentra es que la interpretación que se está haciendo
por parte del alto tribunal es que no es delito de sedición,
ni de la guerrilla, ni de los paramilitares, la sentencia es
muy clara en condenar absolutamente todos los actos terroristas,
narcoterroristas, la colocación de carro bombas, las
masacres, los secuestros vengan de donde vinieren, la Corte
en ningún momento está haciendo maniquea en decir
que si lo hace la guerrilla eso es sedición y si lo
hacen los paramilitares no es sedición, eso si es una
confusión que no debería quedarle a la opinión
pública?
R.- Que bueno que me propongas ese tema, ayer hablé por
la tarde con el Presidente de la Sala Penal, con el doctor Gómez
Quintero, es que el problema no es que sea sedición o
rebelión, eso se puede discutir, eso son dos de los tipos
de los delitos políticos, el problema es mayor, el problema
es que la Corte Suprema y ayer me lo dijo claramente el doctor
Gómez Quintero, acepta que hay delito político
para la guerrilla, pero no delito político para los paramilitares,
no nos detengamos en la especie, si el delito político
es rebelión o es sedición, o es asonada, vamos
simplemente al género, lo que me parece grave a mí,
mira que esto no es maniqueo, mira que esto es objetivo y que
esto surge de una conversación mía ayer con el
doctor Gómez Quintero, lo que me parece grave a mí es
que cuando dice que la sedición no es aplicable a ninguno
de los dos, al mismo tiempo aceptan que la rebelión que
es otro delito político si es aplicable a la guerrilla
y niegan la aplicación de delitos políticos a los
paramilitares.
Mire otras discrepancias mías con la sentencia. Entonces,
la guerrilla comete delito político porque enfrenta al
Estado y tiene el propósito de sustituir al Estado, eso
es rebelión, delito político; dicen los paramilitares
no, porque los paramilitares defienden al estado, perdón
Judith, el estado es inseparable, indivisible del ordenamiento
jurídico, estado y ordenamiento jurídico son la
misma cosa, si hay unos paramilitares que dicen defender al Estado,
pero están violando el ordenamiento jurídico, están
en una suplantación, y esa suplantación puede caber
como rebelión, o puede caber como sedición, porque
interfiere, o puede caber con otro tipo de delito político,
entonces se dice, no es que la guerrilla ha tenido un fin social
altruista y los paramilitares no, yo creo que ninguno de los
dos lo tiene, pero si al uno se le reconoce hay que mirar el
del otro, el también reconocérselo.
Entonces, ¿cuál ha sido el fin altruista de la
guerrilla? No, que el fin altruista ha sido cambiar el orden
social colombiano, primero no lo han logrado, lo que han hecho
es deteriorarlo, entonces fin altruista no hay, se ha reconocido
que pueden cometer delitos políticos ¿para qué?
para resolver situaciones jurídicas. Que el fin de los
paramilitares es defender el orden social que la guerrilla quiere
trastocar, entonces, eso tampoco por la vía ilegal, eso
tampoco es altruista, pero yo creo que hay que desde el punto
de vista valorativo, poner en el mismo nivel, el fin del uno
y el fin del otro, aquí lo que no cabe es decir que para
la guerrilla si hay delito político y para los paramilitares
no hay delito político, es que el problema no es la especie,
el tipo de delito político, sino la ubicación en
el título del delito político, porque la Corte
ubica en el título de delito político a la guerrilla
y excluye del título de delito político a los paramilitares
y además hay una discrepancia grande de la Corte Suprema
de Justicia con la Corte Constitucional.
La Corte Constitucional declaró inexequible la sedición,
pero por vicios de trámite, no por vicios materiales o
de fondo y dijo que la sentencia no era retroactiva, al no ser
retroactiva de ahí se infiere que la figura de la sedición
debió regir, estar vigente entre el día en que
se promulgó la ley y el día en que se produjo la
sentencia de la Corte, entonces en ese período se puede
aplicar el principio de favorabilidad, ahora la Corte Suprema
de Justicia desconoce eso, en qué queda el Gobierno, mientras
la una dice no hay retroactividad, la Corte Suprema de Justicia
interpreta que sí la hay y que en ningún momento
si dice que no puede haber favorabilidad, entonces es porque
dice que en ningún momento existió ese artículo
de sedición, muy difícil para el Gobierno manejar
eso y sobre todo cuando tenemos 10 mil personas desmovilizados
que no están incursos en delitos atroces que venían
en fila esperando la solución jurídica que ya a
mucha gente se le ha dado, porque es que ya hay muchos fallos,
que habían dado por igual a guerrilla y a paramilitares
el indulto, o la preclusión, mi preocupación es
el qué hacer con estos 18 mil y mi preocupación
es que siga imperando en el país, en las Cortes la tesis
de la guerrilla y los paramilitares merecen tratamiento diferente.
Entonces ¿qué va a pasar en el futuro?, vamos
a volver entonces a que los guerrilleros salen del monte para
el Congreso, sin pasar por los juicios, que después de
cometer cualquier clase de atrocidades se les amnistía
y se les indulta, seguir con ese tratamiento discriminatorio
es muy grave, fue muy grave en el pasado esa benignidad con la
guerrilla y sería muy grave seguir con ese tratamiento
discriminatorio hacia el futuro.
P.- ¿Está definida la hora de la reunión
suya con la Sala Plena de la Corte Suprema de Justicia, será en
el día de hoy, será en los próximos días?
R.- Yo voy a seguir hablando con ellos, ayer tuve una conversación
telefónica larga con el doctor Gómez Quintero,
yo le pedí que estudiaran el tema porque yo quiero tratar
esto como he tratado todos los temas delicados del país,
de cara a la opinión pública y yo creo que es importante
con todo el respeto que las instituciones nos pronunciemos de
cara a la opinión pública para ir al Congreso,
ojalá, con un texto que tuviera el mayor nivel de consenso
y que nos ayude a resolver este problema.
P.- ¿Otro tema, el del desacuerdo con el ELN
en la sexta ronda de conversaciones exploratorias que terminó sin
ese consenso en La Habana, Cuba, qué sigue con ese grupo,
una séptima reunión, un congelamiento indefinido?
R.- Le voy a decir una cosa que no me gusta decirla por mi respeto
al periodismo, actividad tan difícil la de ustedes y que
uno respeta tanto, qué bueno que ustedes le preguntaran
en extenso al Comisionado y al ELN cuáles son las diferencias,
para que el país las conozca y para que no haya chismes,
sino que tratar eso de cara a la opinión pública.
Mire, yo simplemente se lo quiero resumir y confiaría
que con el Comisionado lo pudieran ampliar.
¿Qué es lo que ha pedido el Gobierno? Lo que ha
pedido el Gobierno es que haya cese de hostilidades serio, para
que un cese de hostilidades sea serio tiene que ser verificable
y para que un cese de hostilidades sea verificable deben estar
ubicados, e identificados, ¿ubicados dónde? Yo
le he dicho al Comisionado en eso se puede tener amplitud, acordar
con ellos dónde, en una o en varias zonas, lo que no podemos
nosotros es que no haya verificación, que el cese sea
parcial, que en unas parte sí, que en otras no, que puedan
secuestrar en los sitios urbanos etc., a mí me gustaría
que el tema a través de los medios de comunicación
se le preguntara ampliamente y en detalle y perdone la insinuación,
me da pena la insinuación, tanto al Comisionado como a
los voceros del ELN.
P.- ¿Le cuento que lo hemos intentado en varias
oportunidades y no ha sido posible hablar ni con los unos,
ni con el otro, incluso ningún medio de comunicación
lo ha podido hacer, le rogaríamos el favor de que le
imparta instrucciones?
R.- Ya se lo digo, doctor Darío.
P.- ¿Entonces en resumen el problema se centra
fundamentalmente en lo de la zona de ubicación?
R.- Y en detalles derivados de ahí Darío, se centra
en el tema de la verificación de ese cese de hostilidades,
me ha gustado mucho la discusión jurídica con Judith
y quisiera seguirla en algún momento porque la observación
crítica que hizo aguda produce muy buenas reflexiones,
seguimos en este tema.
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