Bogotá, 27 jul. (SNE).- El siguiente es el texto de la entrevista que concedió este viernes el presidente Álvaro Uribe Vélez a Radio Súper.

P. Señor Presidente, muy buenos días.

R. Doctor Fernando quiero saludarlo muy afectuosamente a usted, a sus compañeros, a los compatriotas que nos escuchan a través de Radio Súper, la Hora de la Verdad.

Ofrezco excusas pero me programaron la posesión del nuevo magistrado de la Corte Suprema, el doctor Solarte, posesión que acaba de terminar y eso me interfirió con el compromiso que había adquirido de atender sus inquietudes a esa hora, pero aquí estamos listos, docto Fernando.

P. Señor Presidente, el tema de los temas en este momento, hoy dedicamos nuestro editorial a demostrar filosófica y jurídicamente que las Autodefensas cometieron delitos políticos desde su formación, había un vació de poder político en muchas regiones del país que ellos llenaron por la vía detestable de las armas, pero ellos lo llenaron, manejaron políticamente esos territorios, impusieron su voluntad, fijaron contribuciones, hasta justicia administraban, influían en toda la política del entorno, se enfrentaron, era la contrapartida de un fenómeno política que era el de la guerrilla.

Señor Presidente, éste tema con la Corte Suprema de Justicia es un tema decisivo para el país, si estos señores son delincuentes comunes no hay amnistías, no hay indultos, no hay ley de Justicia y Paz, nos vuelven a mandar a la guerra señor Presidente.

R. Si doctor Fernando, a ver, la realidad que usted presenta es lo que vivió el país, que se empezó a corregir con la llegada de nuestro gobierno y con ese gran apoyo que usted vio como Ministro del Interior y de Justicia.

Yo particularmente he tenido el concepto, tengo ahí dos conceptos, primero, comparto con usted cómo se había desvanecido el Estado colombiano y cómo había sido sustituido.

Las regiones de Colombia parecían la Francia de la ocupación alemana, se hablaba de la nación colombiana como concepto sociológico de pueblo, como se hablaba en Francia en la ocupación alemana de la nación francesa, pero el Estado que prevalecía era el Estado alemán no el francés, y aquí en estas regiones prevalecía no el Estado colombiano sino el poder terrorista de todos éstos grupos.

He dicho que reconozco ésta realidad y que pienso que en Colombia no debería hablarse de delitos políticos por la profundidad de una democracia en la cual no hay, no hay delito, pero que esa es una apreciación mía, que lo importante es si para los unos hay delito político para los otros también tiene que a ver.

El error grave que me parece a mí de ésta sentencia, que discrepo de ella pero no quiere decir que no se aplique, se discrepa pero se aplica y hay que buscar una solución jurídica; el error grave de ésta sentencia es partir de la base de establecer esa diferencia entre la guerrilla y los paramilitares.

¿Por qué la establecen, a son de qué? Constitucionalmente me corrige y me complementa, hasta donde yo he leído la Constitución hay tres menciones al delito político pero la Constitución no lo define, o sea que la Corte Suprema no tiene base para decir con fundamento en la Constitución, que los guerrilleros cometen delitos políticos y los paramilitares no, no tiene base, diferencia.

En los tratados internacionales, los tratados internacionales dicen, no es delito político, prohíben catalogar como delito político el genocidio, la tortura, delitos de lesa humanidad, pero tampoco entra a dar orientaciones para que de ahí se pueda inferir que los paramilitares no son delincuentes políticos y la guerrilla si lo es.

La sentencia de la Corte Constitucional, hablando de todo lo que sería la teoría jurídica sobre el tema. La sentencia de la Corte Constitucional declaró inexequible la sedición pero por vicios de forma, no por vicios materiales o de fondo, y la sentencia de la Corte Constitucional dijo que su fallo no era retroactivo sino era reactivo quiere decir que la figura de la sedición estuvo vigente entre el día que se promulgo la ley de Justicia y Paz y el día que se declaró la inexequibilidad, y al estar vigente en ese periodo, quienes se sometían a ella podían invocar el principio de favorabilidad.

Entonces, la Corte Suprema llega y dice, desconociendo la no retroactividad de la Corte Constitucional, asume la Corte Suprema que si hay retroactividad, asume que la figura de sedición fue inexistente y niega el principio de favorabilidad, eso es grave.

Y a qué problemas nos están conduciendo a tener hoy, 18 mil desmovilizados que no están imputados por delitos atroces, que no son los de Itagüí, es que la solución jurídica por lo cual yo abogo no es para los de la cárcel de Itagüí, ellos están incursos en delitos atroces, no es para la parapolítica, la investigación hoy contra los congresistas por delitos supuestamente cometidos antes de este gobierno, eso es muy importante anotarlo.

La solución por la cual yo abogo es para estos 18 mil desmovilizados que hacen parte de los 43 mil que no los van a dejar en un limbo.

Entonces, si fueran guerrilleros no habría problema, pero hay problema porque son paramilitares, de dónde se les ocurre hacer esa diferencia, finalmente uno no puede decir, ah es que este delito es menos grave porque lo cometieron los guerrilleros, los delitos son igualmente graves por su impacto sobre la víctima y sobre la comunidad, y finalmente uno no puede distinguir entre 18 mil campesinos colombianos, 18 muchachos colombianos que habían sido engañados por los paramilitares, de 18 mil que hubieran sido engañados por la guerrilla.

Como va a decir uno, no, es que estos que engaño el “Mono Jojoy”, el señor Briceño, el que le dicen el Mono Jojoy, estos que engaño ese bandido de “Marulanda”, estos son guerrilleros, estos si los podemos liberar porque cometieron delitos políticos y estos otros que los engañaron los paramilitares, estos no los podemos liberar porque estos no cometieron delitos políticos, estos son paramilitares.

A mi me parece que eso es muy grave, y además el hecho de que yo haga éste reclamo es por lo siguiente, porque si bien las instituciones son independientes en el estado derecho, esa independencia es relativa.

El Presidente de la República no puede adelantar un proceso de paz autónomamente de acuerdo con su capricho, se tiene que hacer basado en la ley, y esa ley es aprobada por el Congreso y pasa por el control de la Corte Constitucional y se discute con la opinión pública.

Yo no creo que pueda la Corte Suprema invocando su independencia a apartarse de este proceso de paz porque la misma Constitución que reconoce, y lo dijo ante un jurista de quilates como usted para que me corrija o me ayude a profundizar y a complementar, la misma Constitución que reconoce la independencia de las ramas que concluyen a la formación del Estado, también obliga a la colaboración armónica entre ellas en función de los bienes superiores, de los intereses superiores del Estado, de los bienes superiores del pueblo. Acaso no es un bien superior desmovilizar 43 mil personas, lo que ha contribuido tanto a disminuir los niveles de violencia.

Entonces, ante un bien superior se necesita que todas las instituciones del Estado cumplan, cumplan con ese proceso de paz, así como el gobierno le ha exigido a los paramilitares sometidos que los cumplan, por eso están hoy en la cárcel, por eso aquellos que han reincidido se les han quitado los beneficios, han reincidido tres mil, se les ha dado de baja a aproximadamente a mil de los reincidentes, o sea, por aproximadamente a una cifra superior a 400 y se ha llevado a la cárcel a aproximadamente a mil.

Un Gobierno qué ha hecho, cumplir. El proceso de paz tiene toda la autoridad para pedirle a todos los órganos del Estado que el Estado también lo cumpla.

P. Señor Presidente, dos temas alrededor de éste problema. Primero, usted habla de 18 mil, a mi no me dan 18 mil sino 31 mil porque todos los que ya fueron desmovilizados dentro de ese procedimiento tienen que volver a ser incluidos en un proceso penal por un delito común.

Y eso es obvio, señor Presidente, eso es obvio, son los 31 mil, a esos 31 mil hay que decirles: o se van para la cárcel, inicia un proceso penal contra ellos, que la Corte sabe que es imposible.

Estamos enredados con 80 indagatorias de jefes de las Autodefensas y la Fiscalía dice que no da abasto, que no puede, que no tiene tiempo, que no tiene material suficiente, y ahora le enciman 31 mil.

Imposible, imposible, simplemente el país queda al garete en ésta materia y son 31 mil más lo que se había desmovilizado antes.

Entonces mire usted, señor Presidente cuando usted adelantaba su proyecto de reincorporación, que fue el más exitoso proyecto de paz que hubo en Colombia antes de éste proyecto masivo, se habían desmovilizado más de 10 mil personas, de ellas, dos o tres mil, no se cuántas miembros de las Autodefensas.

Esas desmovilizaciones quedaron mal hechas porque uno no puede desmovilizar delincuentes comunes, sino miembros de grupos armados.

A propósito, señor Presidente una digresión, en materia internacional no hay una definición del delito político pero si hay unas bases para conseguirla. Usted ve los Protocolos de Ginebra y hablan de los movimientos armados que obedezcan a una jerarquía y que sean capaces de desarrollar operaciones militares, regulares y continuas en un determinado territorio, no era eso lo que hacían los paramilitares de la manera tan detestable como cualquiera pueda calificar, pero era eso exactamente lo que decían y eso es materia de Protocolos de Ginebra que se refiere precisamente a unos delitos o a una realidad de naturaleza política no de naturaleza ordinaria.

Y tengo, señor Presidente, otra inquietud. ¿Cómo es esto, usted mencionó la parapolítica?, si la parapolítica se acabo señor Presidente con la sentencia de la Corte Suprema de Justicia, porque estos políticos con quiénes se entendieron, con unos delincuentes comunes, entonces están en la cárcel es por un delito común o están en la cárcel por un delito de naturaleza política.

Son preguntas obvias que uno tiene que hacer, si los que estaban al otro lado, los 40 y los no se quienes, que le abrieron el camino a estos políticos son unos delincuentes comunes entonces no hubo parapolítica por sustracción de materia señor Presidente.

Y finalmente, una pregunta que le quiero hacer para que usted se explaye en ellos, qué va hacer el Gobierno cuando ahora a comienzos del mes entrante se vence el plazo de pagar una mesada, una ayuda de supervivencia a estos desmovilizados, les va a pagar a unos delincuentes comunes o va a llamar a la Policía para que los metan a la cárcel para cuando lleguen por el cheque.

R. Doctor Fernando, le voy a contestar desde el punto de vista jurídico y me da pena ante un jurista de sus quilates, pero lo he estado estudiando e indagando.

Este fallo de la Corte que nos preocupa mucho, es un fallo sobre un caso en particular que hay que respetarle, pero no puede dársele el alcance de fallo general, que no lo tiene, entonces el Gobierno tiene que continuar en el proceso de reinserción, pagarles, atenderlos, orientarlos, exigirles que no reincidan y simultáneamente hacer el esfuerzo para buscar la solución jurídica.

Yo aspiro que la semana entrante podamos tener lista la solución jurídica, discutida, para presentarla ampliamente al pueblo colombiano; este gobierno nada ha manejado hurtadillas, para que se discuta ampliamente, ojalá con todas las instituciones, ojalá tuviera el mejor nivel de consenso y poderla tramitar rápidamente en el Congreso de Colombia.

P. Pero señor Presidente va a haber un problema muy serio porque obviamente por el efecto relativo de las sentencias que es el principio que usted menciona, esa providencia no es aplicable sino a un fulano de tal que pidió ser, que se cesara procedimiento porque era un paramilitar y le dijeron que no, usted como paramilitar es un delincuente común y no tiene acceso a estos beneficios, eso es verdad.

Pero la Fiscalía General de la Nación, a la que le advierte la Corte Suprema de Justicia que esos son unos delincuentes tiene que salir a buscar a los delincuentes comunes y los va a encontrar haciendo fila frente a unas dependencias del Estado pidiendo un cheque. Los puede detener a todos.

R. Si, ese riesgo existe, el Gobierno por ahora tiene que invocar la ley 782 que le da competencia al Presidente de la República para adelantar estos procesos de paz.

Yo creo que la ley 782 nos ayuda a manejar transitoriamente el tema, pero no nos da la solución definitiva, una definitiva necesita otra ley de la República.

P. Señor Presidente y en qué nos queda entonces todo el conflicto de la parapolítica.

R. Yo ha nadie le había oído ese argumento, entonces ahí se va tener que entrar a definir si la parapolítica es una denominación del lenguaje político o una denominación jurídica.

P. La Corte Suprema de Justicia la utiliza todos los días, todos los días y resulta que son unos políticos que estaban era en connivencia con unos delincuentes comunes. Entonces esto ¿cómo se va a manejar?

R. Eso crea un problema adicional, usted lo ha dicho, voy a reflexionarlo, no había oído ese tema y sobre todo, cobra connotación diferente, es simplemente una frase acuñada, una frase acuñada, sino es simplemente una frase acuñada por los periódicos, sino una frase de la misma Corte Suprema de Justicia, al ser de la misma Corte Suprema de Justicia como usted me lo afirma, entonces eso cobra unas consecuencias diferentes.

Lo estudiaremos con todo cuidado doctor Fernando.

P. Señor Presidente, el tema del sindicalismo, por el tema del sindicalismo nos quieren quitar el TLC, porque según algunos, entre ellos el Fiscal General de la Nación que no se ha explicado sobre ese tema, aquí el Estado asesina sindicalistas, cuando usted y yo y todos sabemos que no hace otra cosa que protegerlos invirtiendo enormes fortunas del Estado en esa materia dedicándole toda clase de esfuerzos y prohijando el sindicalismo y defendiendo el sindicalismo legitimo que es lo que usted ha hecho en todo este tiempo.

Sin embargo, la acusación es que usted asesina sindicalistas y que el gobierno asesina sindicalistas y las Fuerzas Militares asesinan sindicalistas, pero ahora aparecen unos sindicalistas en el Ecuador, en una reunión a la que aparecen en la lista de invitados miembros de las Farc y miembros del ELN y en la que se aprueba, al parecer por unanimidad y sin reservas, una moción final en la que se aplaude la resistencia militar y la lucha militar o con las armas, mejor con las armas, la lucha armada en Colombia, en Nepal y en Filipinas, obviamente el mensaje es para Colombia.

¿Señor Presidente, éste tema ha sido considerado por estos demócratas estadounidenses que están analizando nuestra situación?

R. Es muy importante que lo miren y es muy importante que consideren los actos del gobierno que se les ha venido explicando con toda claridad y el fallo ayer sobre la Drummond, el fallo ayer sobre la Drummond que a mi me complace mucho, me tiene muy contento doctor Fernando.

Repasemos esto. Usted y yo llegamos al gobierno, aquí asesinaban 256 sindicalistas por año, nosotros empezamos ese proceso de protección efectiva. El año antepasado asesinaron 25, incluyendo los maestros, con nuestra protección baja de 256 a 25, el año pasado se recrudece porque empiezan a matarse entre si las Farc y el ELN, este año han asesinado seis maestros. En ninguno de los seis casos ha dicho la Fiscalía, aparece una relación con la actividad sindical, ¡sabe cuántos colombianos protegemos individualmente este año y a usted como Ministro le tocó crecer ese programa?, seis mil, de ellos ahí 1.500 sindicalistas, cuesta ese programa 76 mil millones este año doctor Fernando.

Entonces dicen, los que han ido por injuria y calumnia a los Estados Unidos, es que hay impunidad. A usted le tocó como Ministro tramitar la segunda parte de la Reforma Constitucional que introdujo el Sistema Penal Acusatorio y la oralidad, nuestro primer esfuerzo en contra de la impunidad; después se reformaron los códigos, usted y el Fiscal lo lideraron.

El año pasado tuvimos que agregarle 70 millones de dólares al presupuesto de la Fiscalía para poder implementar el Sistema Penal Acusatorio. Ahora están convenidos otros 75 mil millones adicionales para el año entrante para tener 235 fiscales más y 800 investigadores, un esfuerzo enorme.

Ya se han producido 48 sentencias que condenan 78 personas como responsables de crímenes contra sindicalistas, un Gobierno que está trabajando por protegerlos, un gobierno que está trabajando en contra de la impunidad.

Pero hablamos de otras cosa, ¿quién los mata?, aquí no los mata el gobierno ni los empresarios, aquí hubo un problema sumamente grave, lo que hizo la guerrilla, que introdujo la combinación de las diferentes formas de lucha. Estaba yo en la Universidad Pública y las guerrillas marxistas asesinaban y al mismo tiempo intervenían en el movimiento sindical, intervenían en el movimiento obrero, intervenían el movimiento estudiantil, eso hacían las guerrillas marxistas. Después llegaron los paramilitares, como reacción e hicieron lo mismo, y el Estado brillaba por su ausencia.

Entonces qué pasó, los paramilitares empezaron a matar sindicalistas acusándolos de ser cómplices de la guerrilla y la guerrilla empezó a matar sindicalistas acusándolos de ser cómplices del paramilitarismo y toda es ausencia de Estado.

Sabe qué me parece grave, esa combinación de formas de lucha de lo años 70 ahora la querían revivir en Quito, algunas organizaciones sindicales haciéndose presentes, fuera de esto convocado por estos partidos comunistas que no es lo grave, en una democracia pluralista todo el mundo tiene espacio, lo grave es que hagan la apología del terrorismo, lo grave es que asistan a una invitación donde están invitando a estos bandidos, lo grave es que se produzca allí una declaración, que no se le conoce reserva, de apología de estos bandidos.

A mi me parece grave después de conocer la génesis de todos estos asesinatos, que algunos aisladamente no muchos vuelvan a insistir en la combinación de las formas de lucha doctor Fernando.

Y todo esto hay que decírselo al mundo y ese fallo de ayer allá si es que es bueno. Esa fallo llama la atención de la justicia porque la justicia no puede ser justicia espectáculo ni puede ser justicia montada sobre testigos falaces, ese fallo ayer unánime en los Estados Unidos que absuelve la Drummond, yo lo celebro en el corazón por Colombia, porque allí con testigos falaces, con pruebas montadas, con montajes que son traición a la Patria, han querido desacreditar todo el esfuerzo que se está haciendo para reestablecer el orden jurídico, la vigencia de las instituciones en Colombia.

P. Unos ciudadanos americanos espontáneamente de buena fe dijeron lo que tenían que decir, porque no cabía en la mente de nadie que la Drummond como institución y el Presidente de la Drummond fueran a asesinar unos sindicalistas, eso no se le ocurre a nadie.

R. A mi me llamó el Presidente de la Drummond cuando se produjo esa sentencia, me llamó llorando doctor Fernando. Es que mire, si un colombiano Presidente de la Drummond que se tuvo que someter a la justicia de Estados Unidos, esos son los mismos que viven aquí recogiendo tergiversaciones para cometer el delito de traición a la Patria, pero aquí estamos firmes doctor Fernando, en pie de lucha y Dios, como el general Montoya, da la victoria a la constancia y a la buena fe, o sea que en esa batalla seguiremos.

Yo me despido porque estoy aquí saliendo con el Ministro de la Defensa y los altos mandos que lo mandan saludar, a celebrar el día de la Armada en Coveñas.