ENTREVISTA DEL PRESIDENTE URIBE EN LA FM Y RCN RADIO
Bogotá, 16 may. (SNE).- El siguiente es el texto de la entrevista que concedió este miércoles el presidente Álvaro Uribe Vélez a RCN Radio y a La FM.
P.- ¿En primer lugar, en términos generales antes de entrar en términos específicos, qué piensa usted de la declaración de ayer de Salvatore Mancuso ante la Fiscalía en Medellín?
R.- Primero le quiero decir lo siguiente Juan, yo confío en la entidad moral, en la contextura moral del Vicepresidente de la República y de mis compañeros de Gobierno y lo que hemos hecho es promover la verdad, la semana pasada aquí vino la Comisión de Conciliación, dos miembros y me dijeron que me traían una propuesta de Itagüi, ¿qué propuesta? Me dijeron mire, que se divida la verdad en dos partes, que la verdad sobre los crímenes se le diga a los fiscales y que la verdad sobre vinculados a este proceso se le diga a la Iglesia en confesión, en secreto para evitar efectos desestabilizantes sobre las instituciones colombianas, esa propuesta es de la semana pasada.
Qué dije yo: no la puedo aceptar, no la puedo aceptar primero porque yo juré cumplir la Constitución y la Ley y la Ley obliga a decir la verdad. Segundo, no la puedo aceptar por la legitimidad del Estado y mire, por ejemplo, si eso fuera posible jurídicamente y entonces van a hablar de personas en secreto, si tienen algo que decir del Presidente de la República yo no aceptaría que se dijera en secreto, pediría que se diga en público por la legitimidad del Estado y entonces el Gobierno lo que ha hecho es pedir la verdad, el Gobierno insiste en que hay que decir la verdad en lo que manda la ley, nunca se conoció la verdad de las conexiones de la guerrilla con la política, ahora se están conociendo conexiones del paramilitarismo con la política en un momento en que el país ha empezado a gozar paz paramilitar gracias al desmonte paramilitar que ha hecho este Gobierno y yo confío en la entidad moral del Vicepresidente de la República y de mis compañeros de Gobierno.
P.- ¿Incluye eso al Ministro Juan Manuel Santos?
R.- Por supuesto, el Ministro Juan Manuel Santos, las reuniones que él tuvo con ellos primero en la época yo no era amigo del doctor Juan Manuel Santos, no hacía política con él, lo conocía como un colombiano prestante y yo oí decir en los medios de comunicación que esa reuniones se habían dado, yo entiendo que eso se conoció en la época y que el Ministro Santos siempre le ha contado al país sobre esa reunión.
P.- ¿Quisiera preguntarle ya que usted está hablando del vicepresidente Francisco Santos, estos señalamientos, esto que dijo ayer Salvatore Mancuso hará parte del complot que el mismo Vicepresidente ha denunciado en su contra?
R.- Mire Vicky, sobre eso no me refiero, porque yo tengo que estimular que se diga la verdad y que ese proceso de paz avance tranquilamente y aquí firmes defendiendo las instituciones, mi única reacción es confió en la estatura moral, en la integridad ética y moral del señor Vicepresidente de la República.
P.- ¿Señor Presidente pide que la justicia llegue al fondo de esto, que investigue?
R.- Así tiene que ser porque es lo que está consignado en la Ley que yo he jurado cumplir dos veces al posesionarme en dos ocasiones como Presidente de la República.
P.- ¿Hace apenas unos minutos aquí en RCN el director del partido de oposición Polo Democrático Alternativo, el ex candidato presidencial Carlos Gaviria Díaz dijo lo siguiente, se hizo esta pregunta, por qué se declara sorprendido el presidente Uribe del espionaje telefónico hecho por los servicios de inteligencia de la Policía si fue usted quien dijo públicamente en la rueda de prensa de aquella noche que tenía grabaciones de los servicios de inteligencia de la Policía y el Ejército?
R.- Mire, yo creo que yo no hablé de grabaciones, primero el doctor Carlos Gaviria sabe que yo no he sido hombre espionaje, él me conoció combatiendo en la universidad en una época muy difícil donde las guerrillas marxistas tenían penetrada esa universidad, él sabe que para lo que yo he dicho de él no necesito espiar, sabe que lo conocí desde la universidad, y que cuando lo he acusado de tener esas inclinaciones guerrilleros, es porque yo no lo he conocido de primera mano y desde hace mucho tiempo, yo no necesito espiarlo para eso, yo he sido un combatiente de la democracia, y él sabe todas las garantías que ha tenido para hacer oposición y todas las garantías que ha tenido para calumniar y todas las garantías que tuvo en la elección presidencial del año pasado, él sabe que lo que he hecho yo es oponerme, es truncarle el camino a las Farc y a todos sus secuaces que querían tomarse el poder en Colombia, eso lo sabe él muy claramente.
Segundo, lo que yo denuncié de gentes que aquí en Colombia se rasgan las vestiduras contra el imperialismo yanqui y cuando con ese discurso y cuando pisan territorio de los Estados Unidos empiezan es a difamar al Gobierno de Colombia y a las instituciones colombianas, es que eso lo sabe la opinión pública, es que yo ¿acaso vivo pendiente de conspiraciones en Bogotá?, yo vivo es en un trabajo popular permanente que la gente se lo cuenta a uno, y vea como es de fácil esto, llamó ayer a una emisora de Nueva Jersey en Estados Unidos, en la tarea en que estoy de llamar a los Estados Unidos para que los colombianos que viven allí acudan con mensajes ante el Congreso, a pedirle al Congreso de Estados Unidos que nos apruebe el Plan Colombia y el TLC, y en esa emisora sale la gente a decir lo que ha ido la oposición a decir a Estados Unidos, por Dios es que eso se conoce, es que eso es lo que llaman los abogados un hecho notorio, entonces sí la inteligencia popular, todo el mundo se lo cuenta a uno, porque es que además no tienen vergüenza, para atacar aquí el supuesto imperialismo yanqui, e irse allá a atacar las instituciones colombianas.
P.- ¿Yo que participé como periodista de esa rueda de prensa por televisión aquella noche, recuerdo que la expresión que usted usó es tengo pruebas fehacientes obtenidas por los servicios de inteligencia policiales y militares, si no eran intercepciones telefónicas a qué pruebas se refería esa noche señor Presidente?
R.- Llegan y le cuentan a uno lo que dicen en todos los discursos en la calle y la gente llega y se lo cuenta a uno y como se van para una parte y la otra a decir todo eso, a difamar y a ofrecer asilos en Venezuela y así sucesivamente, eso se lo cuenta a uno la gente, aquí llegan y lo cuentan, pero mucha gente, mucha gente.
P. ¿Presidente perdóneme utilizar expresiones suyas, usted siempre dice que usted es un hombre muy frentero, quiénes eran, con nombres, las personas que estaban chuzando a periodistas, gente de la oposición y gente del mismo Gobierno?
R.- No Vicky, yo no digo que yo soy frentero, yo no me califico, yo no sé como procede en la vida, yo llevo muchos años en la carrera pública, yo no me autocalifico, yo lo único que me reconozco es que soy lleno de defectos, pero de amor a Colombia.
P.- ¿Combatiente, usted acaba de decir eso?
R.- Creo haberlo sido Juan, de pronto me ha faltado más, pero esta pregunta que hace Vicky, mire Vicky, el Gobierno no sabe, todo lo que supo el Gobierno fue lo siguiente: el Ministro Santos fue informado por el medio de comunicación que hizo esas revelaciones que había sido una entidad de la Policía y allá fuimos llegando, porque el mismo domingo yo pedí, hombre, pregúntele a la Fiscalía si esas grabaciones las tiene la Fiscalía, la Fiscalía dice que no, pregúntenle al señor general Naranjo de la Policía Judicial, él dice que no, pregúntenle al DAS, no estaba aquí el doctor Peñate, la doctora María del Pilar Hurtado, subdirectora del DAS dice que el DAS no las tiene, entonces se va eliminando la posibilidad entidad por entidad, y, entonces finalmente el Ministro de Defensa me dice que ha sabido que es inteligencia de la Policía, que el medio le ha confirmado la entidad, pero que no le dice la persona por reserva de la fuente.
¿Entonces qué hace el Gobierno? Toma las decisiones que ustedes conocen, que no tienen antecedentes en la vida colombiana y ayer le pedí al Fiscal que por favor hiciera la investigación hasta detectar la persona y de quién recibió órdenes y Juan hay que mirar esto, esto no es la primera vez que se da en Colombia, afortunadamente este Gobierno tomó decisiones de una verticalidad que de pronto no tienen antecedentes y mire lo difícil, en ocasiones anteriores el Gobierno se ha tenido que quedar sin la posibilidad de tener decisiones, porque ni siquiera se ha sabido en qué entidad se hicieron las filtraciones, ustedes me dirán si miento, aquí periódicamente hay filtraciones de reservas de sumario, permanentemente, esa es una violación de la ley, ese es un delito, que aparecen en los medios de comunicación, filtrados sumarios, violando la ley, tipificando delitos y nunca se ha podido saber quién filtró eso y yo no conozco una investigación en Colombia exitosa contra responsable de filtrar sumarios, y el Gobierno ha quedado siempre como un Gobierno engañado que tiene que quedarse anonadado porque por un lado está el respeto a la libertad de prensa, que obtuvo esas filtraciones y por otro lado está el desconocimiento total de los responsables para que la justicia actúe sobre eso.
Ahora por lo menos se supo en qué entidad y se asignaron las responsabilidades de una manera vertical que no tiene antecedentes en la vida reciente del país y a eso simplemente le voy a poner los hechos: llevo cinco años en la Presidencia garantizando libertades, he garantizado incluso la libertad de calumniar, nadie puede decir que este Gobierno le ha cercenado sus libertades.
P.- ¿Usted acaba de decir que la Revista Semana reveló su fuente informativa al Gobierno, le dijo Semana al Gobierno que las cintas procedían de los servicios de inteligencia de la Policía Nacional?
R.- Primero el Gobierno va descartando entidad por entidad el domingo, el general Oscar Naranjo dice la Policía Judicial no tiene eso, la subdirectora del DAS dice el DAS no lo tiene, la Fiscalía no lo tiene. Eso coincide con lo que me transmite a mí el Ministro de Defensa, él está convencido por sus conversaciones supongo que con el medio, ni lo menciono el medio, porque los periodistas tienen que hacer sus propias reflexiones y ahora hablamos de eso, pero yo no quiero hablar de eso porque cuando estábamos pequeños por allá una tía dicharachera y graciosa que yo tenía decía: hijo no hable de sacerdotes, y hoy diría yo no hablen de periodistas, hablar de periodistas en esta época es tan grave como cuando yo estaba medianito hablar de sacerdotes, eso es muy grave, entonces no quiero ni hablar del medio, porque usted sabe que el año pasado tuve por allá un rifirrafe y eso se interpretó mal, entonces no voy a hablar del medio.
Pero el Ministro de Defensa me dice que todo indica después de sus conversaciones con el medio que fue inteligencia de la Policía y eso se ajusta al proceso de descarte que en el día veníamos haciendo, pero inteligencia de la Policía tienen miles de personas, el medio no reveló la persona, y el Ministro de Defensa me dice que él está convencido que no hubo pago por la información, que fue por otros motivos que dieron la información, lo que me parece bien que no haya pago por la información, porque eso sí sería muy grave, entonces ahí hay que aplicar lo de Sor Juana Inés de la Cruz, el que paga por la peca y el que peca por la paga.
Sabe una de las cosas que más me dolió a mi en esto y qué vaina no se la dije esta mañana a un colega suyo, que me desbarató aquí una reunión con el Congreso por contestarle cosas semejantes, pero se la digo a usted, ¿por qué si la Policía tiene un informe de que están delinquiendo en la cárcel de Itagüí y no culpo al general Castro y no quiero tampoco culpar al general Chávez, por qué si lo saben no se lo cuentan al Gobierno, por qué el Gobierno se tiene que enterar por la calle, este Gobierno acaso ha sido cómplice con la delincuencia?, cada que ha habido aquí que proceder, cada que se ha tenido informe de un delito el Gobierno ha procedido de inmediato y con toda diligencia, el Gobierno no ha esperado que lo acosen, que lo presionen para proceder, es una de las cosas que más me dolió a mí. Como es que tenían informes de que estaban delinquiendo desde Itagüí y el Gobierno no lo sabía, se tiene que enterar el Día de la Madre por la publicación de un medio de comunicación, pero se han tomado las medidas más radicales.
A esto yo les respondo con tres cosas. Primero, ojalá esto sirva para una reflexión, para que en Colombia no se siga con esa manía de filtrar en contra de la ley, de interceptar en contra de la Ley. Segundo, le respondo con lo siguiente, el Gobierno ha tomado las más drásticas decisiones, y tercero, le respondo con lo siguiente, este es un Gobierno que lleva cinco años protegiendo las libertades en Colombia, aún la libertad de calumniar.
P.- ¿Presidente, vamos a poner la comparación, usted siendo director de la Revista Semana, o siendo el reportero, usted hubiera publicado esas transcripciones, o se hubiera ido donde el Presidente y se las hubiera entregado?
R.- Qué difícil eso, así me ponía un profesor en la universidad en la cátedra de liderazgo, en el papel del otro, ese es un buen ejercicio.
P.- ¿Era el profesor Carlos Gaviria?
R.- No, en eso no me pongas Juan. En el que me pone ahora Vicky, entonces vamos a tratar de mirar toda la parte humana, el periodista decir ¡uy qué chiva!. Yo como periodista seguramente lo sentiría, vamos a tratar de tener la menor subjetividad al desempeñar el rol del otro y yo creo que le avisaría al Gobierno y lo publicaría, haría las dos cosas.
Ahora, en esto de la fuente, primero yo lo agradezco al medio que por lo menos el Gobierno haya conocido la Institución, pero con eso no es suficiente, porque no sabemos la persona y en una institución que tiene miles de personas sin saber la persona es muy difícil, ¿si yo fuera el periodista hubiera revelado la persona?. Qué cosa tan difícil, porque ahí entran en contraposición los deberes que cada ciudadano tiene con la justicia y que el ciudadano periodista tiene con su profesión, qué cosa tan difícil, entonces de pronto hay que comprender, respetar, que el periodista no revele la persona, pero el periodista y la opinión pública también tienen que comprender que si el periodista no revela persona eso se le dificulta al Gobierno y a la Justicia dar con esa persona, ahí se necesita una mutua comprensión.
Ahora, lo importante es también el motivo de la filtración, ojalá no haya habido presión y el Ministro Santos me dijo que una cosa que lo dejaba tranquilo es que estaba seguro que en ese caso no había habido compra de información.
P.- ¿Entonces cuál fue el motivo de los filtradores de quienes en el servicio de inteligencia de la Policía lo hicieron, qué motivo tuvieron para entregar las cintas?
R.- Es la hora que no lo sé, lo que me dice el ministro Santos, es que él está seguro que no hubo de parte del medio, no hubo compra de esas cintas, y lo que me parece a mí bueno, porque eso sí sería muy grave, que estuvieran por ahí pagando por obtener estas filtraciones. Ahora, yo creo que las decisiones que ha tomado el Gobierno que son en extremo duras, deben generar una reflexión nacional sobre la materia, a todo el mundo, a instituciones del estado para ser totalmente respetuosas, porque es que a mí me preocupa a Raúl Reyes no lo capturamos, ha hablado todo el mundo con él, en cambio se intercepta una llamada de un periodista, eso no tiene razón de ser, ahí hay que interceptar a ese bandido Raúl Reyes y compañía y capturar a esos bandidos y a la gente que está aquí en la vida constitucional y legal respetarla, eso es lo claro, valiente gracia, violar la ley, afectar la intimidad de un periodista y de un funcionario del Gobierno y un crítico del Gobierno y no ser capaces de dar con el paradero de Raúl Reyes, es que además de violatorio la ley dice una cosa risible, lo que el país necesita es inteligencia en los organismos del Estado para desmontar estos bandidos, no es para incomodar la vida de los ciudadanos y esto lo digo preocupado por lo que ha sido la trayectoria en Colombia de filtración.
Mire lo que ha pasado con los sumarios, lo digo con la autoridad moral de que llevo cinco años en la Presidencia haciendo respetar las libertades, y con la autoridad en las decisiones drásticas, sin antecedentes que se tomaron en la noche del lunes.
P.- ¿La causa para haber entregado esas cintas por parte de alguien, o algunos en la inteligencia de la Policía, usted ha dicho todavía no se sabe, será que tenía razón anoche ante el Ministro de Defensa Juan Manuel Santos el senador Petro cuando dijo que lo que buscaban era asustar o acallar a Mancuso en su declaración de ayer?
R.- Eso se cae muy fácil, eso se cae con la reunión mía con la Comisión de Conciliación de la semana pasada y con mi intervención en el Consejo Comunitario del sábado, lo que pasa es que por ahí hay unos muy juguetones que viven ofreciendo asilos en Venezuela y compañía y después posan como los plus ultra de la moral en Colombia, pero no hablemos de eso, no es tema, no los he mencionado y menos cuando salgo del territorio de la Patria, porque cuando yo salgo del territorio de la patria me defiendo y defiendo las instituciones, pero no voy a conspirar allá contra gente de mi país.
Mire Juan, eso que usted acaba de decir se cae muy fácil, qué dije yo la semana a la Comisión de Conciliación, el Gobierno no acepta transacciones sobre la verdad, digan la verdad que es lo que manda la ley y, además dije que estén tranquilos, que yo no manejo la extradición políticamente, porque también me trajeron esta propuesta, creo que no se la ha dicho a los medios de comunicación, por primera vez la digo, no se la dije a un colega suyo esta mañana y no la dije el sábado en el Consejo Comunitario, me trajeron esta propuesta: un señor de los que está en la cárcel quiere negociar con los Estados Unidos, e irse para los Estados Unidos, una extradición voluntaria, le dije yo, yo no la acepto, porque hay que hacer respetar la justicia colombiana, dígale a ese señor que esté tranquilo, que diga la verdad que yo no utilizo la extradición como medio de presión, que me ha sido muy difícil defender en los Estados Unidos y por fuera de Colombia, por qué no hemos extraditado cinco personas, Carlos Castaño muerto y otros cuatro.
En el extranjero me reclaman por qué no los hemos extraditado, digo yo creo que hoy llevamos 575 extradiciones, se han suspendido cuatro, no cuento la de Carlos Castaño, porque todo indica que está muerto, esas cuatro se han suspendido porque los encartados con esas extradiciones son personas que han colaborado con el desmonte del paramilitarismo y también he dicho, esas personas serán o no extraditadas dependiendo de que cumplan o no con las condiciones de la resolución.
La resolución dice: se suspende el envío mientras se cumpla con estas condiciones y si incumple una condición de esas son enviadas, sino se viola condición aquí se quedan, si se violan las condiciones se van, entonces el Gobierno maneja eso, es en referencia a las condiciones contenidas en la resolución, nunca en referencia a utilizar eso para presionar, entonces esas especulaciones se contestan muy fácilmente con lo que ha sido la trayectoria del Gobierno y se contestan con otra cosita, es que esto sigue siendo un proceso de paz, allá estuvo el señor Ministro del Interior con el doctor Luis Carlos Restrepo en la cárcel de Itagüí el lunes y estos señores no pueden decir que el Gobierno lo ha presionado para que callen la verdad.
P.- ¿Quién fue ese señor detenido, o recluso que le mandó a ofrecer su extradición espontánea, un jefe paramilitar de Itagüí?
R.- Para que me preguntas, para que te lo diga, retire esa pregunta para que no me sienta yo mal de que no te la contesté.
P.- ¿Ya que estamos hablando hoy de periodismo y periodistas en esta entrevista, mi deber es preguntar, el suyo, su derecho absoluto es responder o no señor Presidente, como el de cualquier ciudadano?
R.- Una de las personas que tiene la extradición y se le dio la tranquilidad de que la extradición no la utiliza el Gobierno para presionar, la extradición la utiliza el Gobierno jurídicamente por las conveniencias superiores del Estado, se le suspendió por su contribución al desmonte del paramilitarismo, se mantiene la suspensión si cumplen las condiciones, si las violan se van, pero la extradición no la utiliza el Gobierno para presionar en contra de la verdad, de ninguna manera, y otra cosa, todos los que anticipaban lo que iba a decir el uno, el otro, etc., decían que también por allá había un Senador ofreciendo asilos en Venezuela, que los han ofrecido al testigo García, es una investigación de la prensa.
Es que por ejemplo ese testigo García que tanto se ha invocado para maltratar a tantas personas, ha tenido por allá apoyos de voces muy importantes de la oposición y recuerde ese testigo que fue a decir que desde el DAS en Colombia se habían armado unos paramilitares para atentar contra el presidente Chávez, infamia, la mayor infamia, ese testigo y esto todavía no tengo la prueba judicial, pero sí el íntimo convencimiento, ese testigo también fue apoyado por políticos colombianos de muy alto nivel, ofreciéndole cualquier cantidad de ventajas en Venezuela, cosa que lo sorprende a uno, mentiras, lo sorprenden a uno estas cosas, lo que hay que hacer aquí es defender la institucionalidad que siga este proceso, que Colombia que ha desmontado el paramilitarismo, acabe de desmontar todas las expresiones de delincuencia y que este proceso de paz que le conviene al país porque ha desmontado más de 30 mil paramilitares culmine con éxito, eso es lo que queremos.
P,- ¿Tenemos información de primerísima mano de la revista Semana que el día domingo dos de sus periodistas se reunieron con altos funcionarios del Gobierno y se ejerció una presión para que la Revista revelara de dónde había salido la información, porque el Gobierno estaba convencido que era el general Oscar Naranjo y la decisión era botarlo, eso es verdad?
R.- Yo no creo que sea verdad, primero el único funcionario del Gobierno que conozco, que se haya reunido con la revista Semana es el Ministro de la Defensa, el doctor Juan Manuel Santos, con él hablé, me dijo que se había reunido con ellos y de esa reunión surgió lo que yo les he contado a ustedes.
Segundo, yo siempre le he escuchado al doctor Juan Manuel Santos, el más alto concepto sobre el general Oscar Naranjo.
Tercero, en lo que a mí respecta uno de los problemas graves que yo encontré en materia de seguridad fue el problema de Cali y nombré al general Naranjo cuando llegué a la Presidencia comandante en Cali y después lo fui trayendo para posiciones de mayor importancia, le he tenido tanta confianza que mire, una de las críticas que se hace es Uribe como nombra primero de Director de Policía Judicial y ahora Comandante de la Policía a un General de la República que tiene un hermano preso.
Yo siempre defendí a María Consuelo Araujo por sus condiciones, en la tragedia colombiana hay que separar las condiciones de las personas, de los dolores y de las penas y sufrimientos en la familia, entonces con la misma razón con que defendí el mantenimiento en un cargo de la una, nombré al otro por confianza en la persona. Yo le he tenido toda la confianza al general Oscar Naranjo, como se la he tenido al señor general Castro, las decisiones que hemos tomado en la Policía son decisiones ejemplares, pero eso no pone en duda mi confianza sobre el general Castro.
Ahora, lo que sí pasó el domingo es que yo creo que yo mismo hablé con el general Castro, yo no hice sino darle a ese teléfono el domingo y por la noche aquí al computador escribiendo un comunicado de prensa con el ministro Holguín, me vine tarde de la noche de Caucasia del Consejo Comunitario el sábado, porque era el Día de la Madre e iba a llamar a las ministras que son mamás y eso, y creo que no alcancé a llamar sino a la doctora Alicia Arango, eso sí logré llamar a mis tías que las quiero mucho y no pude hacer otras llamadas que quería estar felicitando todas las mamás por ahí amigas, porque me dediqué a esto y el general Oscar Naranjo me dice Presidente la Dijin no tiene esas grabaciones, me dice la subdirectora del DAS que no tiene esas grabaciones, me dice el Ministro Holguín, hombre recto, hombre serio, he hablado con la Fiscalía y la Fiscalía no tiene esas grabaciones, y me dice el Ministro Santos cuando miramos todo eso que de su conversación con el medio, el medio no le revela la persona, pero que de esa conversación infiere, le queda claro que fue la inteligencia de la Policía, pero que para despejar todo eso, yo he tenido toda la confianza en el general Oscar Naranjo, ayer me contaron, vino alguien preocupado aquí a la oficina y me dijo, Presidente allá en una emisora están diciendo que como nombra un Comandante de la Policía que tiene un hermano preso, cómo será el dolor de esa familia, con un hijo y con un hermano preso, y por qué van a afectar una carrera policial de 31 años del general Oscar Naranjo, por una pena tan dura como la que tiene su hermano, como la que tiene su familia por cuenta de su hermano y recuerden cómo defendí yo la permanencia de María Consuelo Araujo, por las condiciones de ella a pesar de la tragedia que está viviendo su familia.
P.- ¿Yo quiero preguntarle, se ha armado una gran polémica por las grabaciones a los jefes de la cárcel de Itagüí, que es lo grave: que se grabe a los jefes paramilitares de la cárcel de Itagüí, o que se sepa que están torturando, traqueteando, asesinando, rearmándose, desenterrando fusiles?
R.- Ahí hay varias cosas graves, primero si hay sospechas de que están delinquiendo, hay que hacerles seguimiento con inteligencia, pero como lo manda la Constitución colombiana, con el visto bueno de las autoridades competentes para ejercer funciones judiciales, ese requisito no se puede omitir.
Segundo, es grave que el Gobierno no lo conozca y es injusto, ¿por qué es injusto?, porque si el Gobierno fuera un Gobierno permisivo con la delincuencia, está bien que le filtren eso, digan hombre si este Uribe no persigue estos bandidos, camine filtremos esto para que lo presionemos, ¿por qué digo yo que es injusto? Porque nunca en cinco años que voy a cumplir en agosto, he dejado de proceder diligentemente contra cualquier información frente a la delincuencia, incluso quiero recordar eso, en el proceso electoral del año pasado cuando estaba en juego mi reelección, yo no tuve cálculo aquí vino un día el Ministro de Agricultura y me contó que se habían comprobado unos hechos de corrupción en unas entidades que estamos reformando del Ministerio y dije con todos los riesgos electorales, mantenga la norma del Gobierno, revele eso.
Este es un Gobierno es un Gobierno que siempre ha revelado hechos de corrupción que ha conocido, la norma de este Gobierno ha sido revélelos, no espere que vengan los medios de comunicación a sacarlos a flote, a mí vienen y me cuentan en el proceso electoral del año pasado anomalías políticas, siempre las denuncié corriendo el riesgo de perder esos votos, corriendo todos los riesgos, yo por defender la institucionalidad, no he dejado de correr riesgos, entonces a mí me duele que un Gobierno que ha procedido de esa manera se tenga que enterar que están delinquiendo en la cárcel de Itagüí se tenga que enterar por unas filtraciones a un medio de comunicación cuando el Gobierno permanentemente ha estado en eso, ¿es que además estos señores yo acaso los he tenido por allá en una piñata?, yo los he tenido en una cárcel de seguridad que es la de Itagüí, ¿que se les han dado unas comodidades? Claro que se les han dado unas comodidades, porque yo soy partidario que se las den a todos los presos y porque además están presos en una cárcel de alta seguridad, pero en un proceso de paz, eso no se puede perder de vista, a mí me preguntaron aquí que estaban reclamando unas comodidades y yo le dije al Ministro Holguín y el doctor Luis Carlos Restrepo, déselas, a los presos hay que tenerlos con comodidades y estos son presos en un proceso de paz.
Por allá una ONG de Estados Unidos, ese señor Vivanco dice es que Uribe les ha dado comodidades en la cárcel, me critica por eso, claro como se las di al ELN, cuando empezó el Gobierno hace cinco años casi, me pregunta el doctor Luis Carlos Restrepo: pregunta el ELN si va a seguir eso tome y déme, tome los equipos de comunicación, devuélvame los equipos de comunicación, dije no que se acabe se jueguito, manténgale a estos señores del ELN en la cárcel todos los inventos de comunicaciones y si inventan otra cosa superior a Internet consígaselas también para que ellos la estrenen, déle todas las comunidades a esos individuos, entonces si así procedí hace cinco años con el ELN cómo iba a decir ahora que no le den comodidades a otros presos que hay allá cuando son presos en una cárcel de seguridad, pero en un proceso de paz, inclusive les he dicho para que ustedes lo sepan y a nadie sorprenda, mire, yo he dicho reconozcamos su identidad de voceros políticos, que lo ejerzan ahora desde la cárcel y ojalá se den rápidamente sentencias y cuando se den sentencias se pueden considerar colonias agrícolas o alternativas de esas como las que se hablaron en su momento, porque todo eso se habló, eso es cierto, pero yo no los voy a fatigar a ustedes ahora repitiendo por qué a pesar de haber hablado todo eso tuve que tomar la decisión de llevarlos primero a La Ceja y después de La Ceja a Itagüí, y a pesar de que tomé esas decisiones, que a ellos les han chocado mucho y que los ha llevado de decir que el Gobierno incumplió, yo tomé esas decisiones, por el proceso por la respetabilidad de Colombia y de la ley y a pesar de todas esas decisiones yo digo si las condiciones de conducta, las condiciones del proceso de paz, si llegamos a sentencia eso es el día que se produzca la primera sentencia eso es la protocolización de la eficacia del proceso.
En ese momento uno puede ya pensar en alternativas carcelarias, todo eso lo he considerado y se los cuento a ustedes para que no quede ningún secreto, todo lo que he hablado con el doctor Luis Carlos Restrepo en estos años lo digo apúntelo doctor Luis Carlos y algún día dígaselo al país.
P.- ¿Presidente, al comienzo de esta entrevista usted dijo algo que, con su venia y con el debido respeto, yo no quiero que pase por alto, usted dijo al comienzo vamos a hablar de periodismo, usted agregó luego que la revista Semana le reveló al ministro de Defensa Juan Manuel Santos, que fue la oficina de inteligencia de la Policía donde les entregaron la cinta esa de las interceptaciones y usted agregó que lamenta que no hayan dado también el nombre de la persona, sólo el de la institución, porque los periodistas también tienen deberes con la justicia como ciudadanos. Yo me siento aludido y mis deberes como ciudadano yo los cumplo como periodista a través de este medio prestando un servicio ciudadano a la justicia, yo no puedo separar mi condición de ciudadano de la de periodista. Usted no me lo ha preguntado, pero para que no quede ninguna duda, si yo hubiera sido el que estaba en ese caso, no sólo no doy el nombre de la persona, ni el de la institución, no hubiera dado el más mínimo indicio al precio que fuera, es más no hubiera aceptado hablar con el Ministro de Defensa sobre ese tema, pedirme que revele una fuente, ni con él, ni con nadie Presidente al precio que sea.
R:- Es respetable lo que usted dice, pero yo le hago una pregunta, si usted fuera Gobierno, es que el Gobierno no preguntó por la Institución por preguntar, sino para tomar decisiones ejemplarizantes que se han tomado y si la Policía Judicial o si la Fiscalía me confirma que alguno de los de la cárcel de Itaguí estaba delinquiendo como lo anuncié desde el domingo, inmediatamente el Gobierno dice se le quita la postulación para la Ley de Justicia y Paz, se pide que lo juzguen con las leyes ordinarias y si hay pedido de extradición se envía sin suspenderla, Juan, usted me ha dicho lo que usted haría como periodista, déjeme decir, es deber del Gobierno no haber preguntado, la entidad en la cual se originó, si el Gobierno se queda sin saber como toma decisiones, sobre quién pide investigaciones, si usted suma en Colombia, Ejército, Policía, DAS, Justicia, yo creo que hay más de 400 mil personas, cómo manejamos eso entonces.
Aquí por lo menos se conoció la entidad, pero le puedo hacer una réplica respetuosa, usted me preguntó, o me preguntó Vicky, qué hubiera hecho usted como periodista de Semana, y le dije: qué tarea tan difícil en la que me pone, pero voy a tratar de hacer ese papel, de ponerme en los zapatos del otro, en la carne y en los huesos del periodista y dije, primero me dice si estoy faltando a la exactitud, porque yo creo que usted ahora no me citó exactamente, yo estoy faltando a la exactitud, me corrige, primero habría dicho, una chiva fenomenal, segundo dije que la habría comunicado al Gobierno pero no me habría abstenido de publicar, también lo dije o no lo dije. Tercero, me preguntan habría revelado la fuente, y dije, allí entro en una contradicción, porque hay dos cosas, el deber de todo ciudadano es de denunciar y el deber de un ciudadano específico el periodista de no revelar la fuente, lo dije así o no, mire, Juan que estoy reconociendo, estoy mirando el problema en su conjunto sin desconocer una sola de las aristas, porque lo sentí a usted en esa réplica que solamente estaba considerando la primera parte que yo digo, donde digo, consideraría el deber de todo ciudadano denunciar, pero yo le ruego a usted considerar la otra parte que yo dije desde el comienzo y que estoy repitiendo ahora y consideraría el deber del periodista de no revelar la fuente.
Yo creo Juan que yo he tratado de ser equilibrado en esa materia, el Gobierno respeta que el medio no revele la fuente, pero si quiera pudimos conocer que era inteligencia de la Policía, porque eso nos permitió tomar unas decisiones ejemplarizantes, que yo creo que serán útiles para la reflexión nacional, sino hubiéramos conocido que era inteligencia de la Policía cómo hubiéramos podido tomar las decisiones que se tomaron. Ahora, no conocemos quien es la fuente, la persona, y el Gobierno no presiona por eso, lo respeta, pero el Gobierno reconoce que al no conocer, cuál es la consecuencia de no conocer la fuente, la persona, eso tiene dos consecuencias, primero, el Gobierno respeta que el periodista observa el cumplimiento de sus deberes con su profesión, el Gobierno los respeta y el Gobierno también declara que la falta de conocimiento de la fuente dificulta la investigación, yo creo que es equilibrado mostrar las cosas desde los dos ángulos.
P.- ¿Estamos de acuerdo en eso, esa es la diferencia, la diferencia consiste en que usted habla como Gobierno, yo hablo como periodista, esa es la razón señor Presidente, ni usted es periodista, ni a mi me gusta la política, porque yo creo que quien tiene que establecer la fuente son los investigadores. Con el mismo respeto y el mismo afecto con que usted me ha hablado déjeme decirle Presidente lo que yo dije sobre el tema, lo que le estoy diciendo ahora no son teorías hipotéticas por si algún día yo me meto en ese lío, es que ya me pasó, hace 37 años yo era reportero del diario El Espectador, y me arrestó un juez por 24 horas porque me negué a revelarle una fuente informativa, hoy haría lo mismo, ni que me fusilen Presidente?
R.- Juan, ha sentido alguna presión de mi parte.
Juan Gossaín.- No, no señor, el otro día me lo preguntaron de la Voz de América de Estados Unidos, el día del periodista y dije ninguna, ni la más mínima, eso si la verdad por encima de todo.
Ahora Juan otra cosa, cuando termine este ejercicio presidencial, qué me recomienda usted, ser periodista, dedicarme a unas fundaciones para ayudarle a los colombianos a conseguir vivienda, fundar una universidad, ejercer la cátedra y al mismo tiempo seguir estudiando, qué me recomienda de eso, cómo obraría yo en el periodismo.
Juan Gossaín.- Yo no soy quien para darle consejos a usted.
R.-.Entonces espere para que me los de el 8 de agosto del 2010, vaya pensando porque lo voy a consultar.
P.- ¿Usted que quiere tanto a sus tías, dijo que una tía dicharachera suya le decía cuando usted era joven de los sacerdotes no se habla y usted agregó, los sacerdotes de hoy son los periodistas, usted está insinuando que los periodistas tienen privilegios, o que son intocables?
R.- Juan, mire, el año pasado en Semana Santa, cuando faltaban 45 días para la elección presidencial por defender la transparencia del Gobierno y lo que había sido mi lucha para desmontar los paramilitares desde el día que empezó el Gobierno, yo lo decía en Estados Unidos, señores es que a mí no me han tenido que presionar para enfrentar los paramilitares, a las 5:30 de la mañana del día siguiente a la toma de posesión estaba yo aterrizado en Valledupar el 8 de agosto de 2002, para empezar el desmonte de guerrilla y paramilitares por igual convencido de que el único camino que Colombia tenía era el de la institucionalidad, a mi no me han tenido que presionar.
Entonces, el año pasado a 45 días de elecciones por defender todo eso incurrí en lo que podría llamarse un terreno de enfrentamiento con un periodista y eso no quedó bien, esa experiencia me ha enseñado a ser muy cuidadoso. Usted la recuerda Vicky usted fue una de las entrevistadoras.
P.- ¿Me surge una pregunta y es si usted me lo pregunta a mí como periodista, a mí me parece que uno no puede revelar la fuente y en eso Semana a mi juicio se equivocó si fue que lo hizo, pero segundo, Presidente por qué le cuenta al país que Semana se lo contó?
R.- Usted sabe que en la Policía Judicial hay miles de personas, usted cree que tomando yo las decisiones que tomé yo el lunes, las puedo tomar sin estar seguro que fue inteligencia de la Policía, yo tenía que estar seguro que fue inteligencia de la Policía y hasta donde le entendí al Ministro Santos, él sabe que fue la inteligencia de la Policía, pero el medio le dice la fuente, la persona no se la revelamos y en inteligencia de la Policía hay miles de personas Vicky.
Pero te quería hacer otra pregunta, tú fuiste una de las entrevistadoras en Semana Santa del año pasado cuando yo pude incurrir en un error que fue por defender la transparencia del Gobierno en el desmonte del paramilitarismo, puede incurrir en el error de entrar en un terreno donde daba la sensación de estar ya en una discusión personal que podía deparar agravios de mi parte a un periodista, a partir de ese día yo hice la reflexión de no volver a incurrir en eso, y también hice la reflexión, hombre cuando yo estaba mediando decían no puede entrar en estos temas con los sacerdotes, y yo no voy a entrar en temas de agravios personales con los periodistas, porque ese día me salió bien la defensa de la transparencia del Gobierno, lo que dije, faltan 45 días para la elección presidencial, hay 30 mil paramilitares desmovilizados, si alguno de ellos tiene algo contra el Presidente de la República que lo diga para que el país lo conozca antes de la elección presidencial, yo creo que eso estaba bien, era parte de mi deber, pero la otra parte, la que tuvo que ver con el periodista no me salió bien, yo al otro día llamé al periodista y en eso es en lo que no quiero volver a incurrir. Ahora la revista Semana no ha dicho quién es la persona, pero el Ministro de Defensa me contó que en sus conversaciones con Semana quedaba claro que había sido Inteligencia de la Policía pero que Semana no le decía la persona, nosotros respetamos eso, como lo he respetado a lo largo de esta entrevista.
P.- ¿Presidente esta mañana RCN reveló una carta dirigida a usted por el presidente del Colegio de Generales de la Policía Nacional, el Brigadier General Enrique Gallego Hernández en donde le manifiesta a los generales que disientes de la forma en que haciendo uso de su poder discrecional viene quebrantando las jerarquías institucionales sin respetar las antigüedades adquiridas por el tiempo de servicio de oficiales, están disgustados los generales de la Policía por lo menos aquellos que están en este colegio de generales de la Policía Nacional, qué les dice usted señor Presidente?
R.- En la noche del lunes hay varias conversaciones, en una de ellas me dicen uno de mis interlocutores, pero por qué va a nombrar al general Oscar Naranjo, eso va a crear mucha reacción negativa, porque por encima de él hay 12 generales de la República. A lo cual yo contesto: mire, lo voy a nombrar porque le tengo toda la confianza, a esos 12 Generales de la República los aprecio, he trabajado mucho con ellos, ¿ellos por qué se tienen que retirar?, y me contesta el interlocutor, por razones de orgullo, por razones de honor, en la jerarquía de la Policía no se acepta que alguien más joven que viene más atrás en el escalafón lo nombren a que esté por encima de los otros.
Les dije, mire, yo no estaba escogiendo entre uno bueno y 12 malos, estaba escogiendo entre muchos buenos, pero escogí una persona que me permitiera tener en él una cúpula de la Policía hasta el 7 de agosto de 2010, porque otra de las opciones que se me dio es para respetar a estas jerarquías Presidente nombre uno y lo deja seis meses, y yo dije yo no estoy en una carrera de relevos, yo aquí no me puedo poner a medir esto por períodos, sino por exigencias de resultados, entonces yo necesito es tener uno que se sepa que me va a acompañar hasta el 7 de agosto de 2010, pero que voy a estar todos los días recordándole que tiene que capturar la cúpula de las Farc, tiene que capturar los que quedan del narcotráfico del Valle del Cauca, que al señor Varela, que a Diego Montoya, que tiene que capturar a Vicente Castaño, que tiene que liberar a los secuestrados.
Yo no puedo tener a alguien que vaya a quedar hasta diciembre simplemente para cumplir un período, no, yo necesito poder trabajar los tres años que me faltan con una cúpula de Policía para exigirle resultados, y me hacen otro comentario, Presidente, entonces aplace ese nombramiento, porque pasado mañana hay unas marchas muy grandes contra transferencias y por lo de las universidades (Tema que ayer se avanzó mucho aquí en la Presidencia y muy positivamente) y sabe qué contesté yo, me parece que eso es hipócrita, aplazar la comunicación de esta decisión para que nadie se desmotive y controlen esas marchas, yo no sé de eso. Neruda decía imposible de cálculos, a mi me gusta eso de Neruda, yo no voy a calcular corriendo todos los riesgos como los he corrido en vísperas de elecciones una cosa y la otra, corro el riesgo que desde esta noche se comunique el nombramiento del general Naranjo.
Ahora, voy a citar a los otros 12 Generales, porque vivo agradecido con ellos, por ejemplo muchos de ellos, el general Arango le ha tocado trabajar mucho conmigo, en misiones muy difíciles, el general Herrera, el comandante operativo, lo hizo muy bien en Santander, cómo me ayudó a desmontar unos bandiditos del ELN que estaban secuestrado por allá en Sabana de Torres y el general Carrillo lo conozco desde que era Coronel en Antioquia, tengo el más alto concepto sobre él y así podría decir de cada uno de ellos, hace 15 días en Cúcuta, allá estaba mi General Otero, cómo ha cumplido de bien, o sea, que yo no estaba aquí entre uno bueno y doce malos, sino escogiendo entre muchos buenos. Ahora, quiero repetir esto, el Ministro Santos me dijo la Revista Semana no revela el nombre.
P.- ¿Señor Presidente cuando uno lo escucha hablar así de los Generales de inmediato se viene aquí a la mesa una pregunta que se está haciendo mucha gente entre la opinión pública y es finalmente las grabaciones fueron las que produjeron todo este escándalo, las revelaciones de la revista Semana, los jefes paramilitares desmovilizados continúan allí en la cárcel de Itagüí, se dio paso a que Fiscalía investigue y siguen cobijados por Justicia y Paz, mientras tanto once generales de la Policía tuvieron que irse, salieron descabezados, le han hecho esta crítica?
R.- El Ministro de Defensa me dice que hay alrededor de ocho mil grabaciones, eso es muy grave, eso guarda proporción con la decisión tomada en la Policía al aceptar la dimisión del señor general Castro Castro y del señor general Chávez, director de la inteligencia, los otros Generales que habrían de salir porque yo no sé si todos van a renunciar, ha sido la costumbre en la Policía, el Gobierno no les ha pedido que se retiren, dirán bueno pero es que el Gobierno nombró uno más joven por encima de ellos, el general Naranjo, sí, porque por todos tengo aprecio, les ha tocado una tarea dura, tengo buen concepto, pero yo estoy escogiendo es al Comandante de la Policía y tengo unas razones de conveniencia para haber escogido al señor general Naranjo.
Quiero aclarar en Itagüí, primero antecedentes, un día me dicen está secuestrado el senador Gnneco en el Cesar, inmediatamente doy la orden pública de que sino aparece y se comprueba la autoría de ese secuestro por parte de un jefe paramilitar, hay que ponerle preso, pierde todos los beneficios del proceso de paz, al otro dice me dicen está vinculado don Berna, el señor Murillo Bejarano a un crimen de un diputado de Córdoba, doy la orden de que hay que ir y ponerlo preso, se la doy al general Castro, ese viernes después de que había dado yo la orden, martes, miércoles, ya ni recuerdo, dicen que no han podido capturarlo, me dice Luis Carlos no lo van a capturar, en alguna forma se acuerda la entrega de él públicamente el país lo conoce y él acepta, el Gobierno acepta que se le recibe como desmovilizado, que eso es muy importante, pero él acepta que estará en un lugar de reclusión que fije el Gobierno y que ese lugar de reclusión estará vigilando por la Policía o por el INPEC, primero se queda en una casita en Córdoba, después lo pasó a Cómbita, después en las mismas reuniones con los paramilitares a raíz de ese proceso, yo acepto no regresarlo a Ralito, sino que tomo la decisión de llevarlo a la cárcel de Itagüí y ahí hay parte negociado con ellos, es que esto es un proceso de paz, nadie lo ha negado, entonces aquí hay todos los antecedentes de haber enfrentado eso con toda la dureza, se captura al señor HH y digo el Gobierno primero al haberlo capturado no permite que sea beneficiario de la Ley de Justicia y Paz, segundo, si hay pedido extradición y la Corte Suprema de Justicia da el visto bueno de ese pedido de extradición será extraditado y lo mismo decimos del señor Salomón, uno que al parecer era el segundo de Jorge 40.
Le sumo otros, cuando se han tratado de rearmar paramilitares, el Gobierno ha procedido con toda la dureza, de los que se han tratado de rearmar hoy hay más de 400 que han sido dados de baja y más de 800 que han sido capturados, por qué invoco antecedentes? Para que quede claro que este Gobierno no será oídos sordos a delitos en Itagüí, el que delinque en Itagüí, pierde los beneficios de la Ley de Justicia y Paz, y si hay una suspensión de extradición, se levanta la suspensión de extradición y se envía, ¿qué ha pasado hasta ahora con las grabaciones? Que uno de los que aparece en las grabaciones no está en Itagüí y el otro pidió el lunes que le hicieran cotejo de voz, y la Fiscalía y la Policía Judicial estaban ayer en esa prueba de cotejo de voz, no le quepa la menor duda que en el momento que llegue el señor Fiscal aquí o la Policía Judicial que tiene esas competencias y me diga Presidente delinquió fulano, sin que haya sentencia condenatoria, yo inmediatamente asumo la responsabilidad de retirarlo de los beneficios de la Ley de Justicia y Paz.
Me aclara el doctor Mauricio González lo siguiente, que insista que la revista Semana no reveló el nombre, que con respecto a la Institución de la conversación que tuvo el Ministro de Defensa con Semana, él infiere que fue la Dipol, pero que él no puede decir que Semana se lo dijo expresamente, ahora a mí me dice el Ministro yo infiero que fue la Dipol, lo infiero de mis conversaciones con Semana, y es lo que yo repito, porque yo no hablé con Semana, digo siquiera supimos que es la Dipol, pero es que yo tuve otros elementos para saberlo, porque yo empecé desde por la mañana la tarea de descarte, repetitivo, pero hay que repetir esto una y mil veces, yo llamo a María del Pilar Hurtado, la subdirectora del DAS porque el director del DAS no estaba en el país y me dice Presidente no fue el DAS, llamo al general Oscar Naranjo, Presidente no fue la Policía Judicial, el Ministro Holguín llama a la Fiscalía y la Fiscalía dice no fue la Fiscalía, yo le comunico todo eso al Ministro Santos, entonces eso se acopia y se analiza en conjunto con la conversación del Ministro Santos con Semana y se llega a la conclusión que es inteligencia de la Policía si quiera se puede llegar a esa conclusión, porque eso fue lo que permitió tomar unas decisiones que yo creo que son ejemplarizantes.
Lo otro, que la persona, no la sabemos, yo respeto como Gobierno, lo que Semana dice, que no la revela, respeto que Semana cumpla su ética periodística y por eso yo no quiero entrar, yo quiero enfrentar el tema pero sin entrar en controversias con medios, ni con periodistas, porque cuando esas controversias se vuelven personales, esas controversias a nada bueno conducen, yo lo aprendí el año pasado en Semana Santa en esa controversia que tuve con un colega de ustedes a través de una entrevista y uno de los entrevistadores fue Vicky Dávila y entonces yo por eso quiero procurar darle toda mi claridad sobre el caso, pero ser respetuoso con el medio.
P.- ¿Y ahora en este momento, otra vez como en la Semana Santa del año pasado la controversia igualmente con Semana?
R.- Pero mire que yo no quiero llevarla al campo de maltratar al medio, al campo de maltratar al periodista, yo quiero ser totalmente respetuoso con el medio y con el periodista, porque el año pasado haber dado la apariencia de una especie de pugna con un periodista eso no me salió bien, para hablar con claridad, y yo estoy sentado aquí en la silla de la Presidencia de la República, entonces yo agradezco que pudimos saber que es Dipol, porque eso nos permitió tomar unas decisiones ejemplarizantes, pero respeto totalmente al medio y quedé muy contento cuando me dijeron, eso y quedé muy contento con el periodismo colombiano cuando me dijeron eso, cuando me dice el Ministro Santos con total convencimiento, me dijo estoy convencido que no pagaron por la filtración, eso me dio respiro, me dio contento frente al medio y frente al periodismo.
P.- ¿Ayer Mancuso en su declaración ante la Fiscalía dice yo soy prueba fehaciente del paramilitarismo de Estado, usted cree Presidente que Mancuso está entrando ya en terrenos políticos con esta declaración, está ya atacando al estado como un conjunto?
R:- Un Presidente que ha pedido la verdad, un Presidente que la semana pasada dijo que no aceptaba que se ocultara la verdad, que le contestó con toda claridad a la Comisión de Conciliación, que no aceptaba la propuesta de que confesiones sobre involucrados se llevaran en secreto a la Iglesia, un Presidente que dijo que se tenía que decir la verdad total, a un Presidente que le dijeron que si se decía la verdad se desestabilizaba el país y sin embargo, pidió que se dijera la verdad, es un Presidente que tiene derecho a decir, el Presidente lo único que quiere es que el proceso salga bien.
En cuanto al señor Vicepresidente de la República, al Ministro Santos y a mis compañeros de Gobierno el Presidente repite, yo tengo el más alto concepto de las estatura moral, de la integridad moral, ética del vicepresidente Santos y de mis compañeros de Gobierno, pero el Presidente de la República no puede entrar a entrabar ni a dificultar el proceso, porque siempre se ha dicho, ah no, es que están utilizando la extradición para desviar el proceso, es que tal cosa para ponerle una cortina de humo al proceso, los hechos van demostrando que no, y es muy importante que el paramilitarismo se sitúe en las circunstancias de lugar y tiempo en que se dio.
Este Gobierno encontró el país dominado por paramilitares y por guerrilla, cuando yo dije un día por qué no se juzga al estado, se creyó que era que yo estaba picándole pleito a mis antecesores en la Presidencia, no, de eso no se trataba, se trataba de otra cosita, este país vivió décadas en poder de la guerrilla, la guerrilla fue la que enseñó a que mientras mataban penetraban el sindicalismo, a que mientras secuestraban penetraban la política, después vino la reacción paramilitar y cometió las mismas atrocidades e hizo las mismas penetraciones y la ciudadanía, la gente de las regiones indefensa, en poder de los unos y de los otros y a dónde aparecía el estado con su eficacia en ninguna parte, este Gobierno cuando voy a completar cinco años puede decir ahí están los resultados, de la lucha por desmontar el paramilitarismo y las guerrillas desde el primer día de Gobierno, sabe cuál ha sido la política de este Gobierno? El desmonte del paramilitarismo, de la guerrilla y de todos esos factores delincuenciales, la protección efectiva de los ciudadanos, por ejemplo cuando me acusan del asesinato de líderes sindicales, ahí si que tengo que decir cómo los hemos protegido, y esta semana o la entrante debo tener un nuevo almuerzo aquí de los que procuro hacer cada mes con las centrales obreras y les voy a decir ustedes tienen muchos desacuerdos conmigo, pero díganle al país y al mundo la verdad sobre el afán sincero de este Gobierno de traducir en resultados, de protegerlos.
Sobre los periodistas, usted sabe en que hubo años en que mataban 15 periodistas y usted sabe el empeño de este Gobierno para protegerlos, mostrado eso en la práctica es otra prueba que acredita, aquí la política de este Gobierno ha sido la de desmontar todos estos factores que han delinquido, y usted sabe que hay otra cosa bien importante, los periodistas de las regiones que vivían siendo víctimas de amenazas están hoy más libres gracias a la política de este Gobierno que ha sido la de desmontar todos los factores al margen de la ley.
P.- Dicen por ahí que en la Casa de Nariño hay puestos dos avisos clasificados por estos días, se busca novia para dos hijos de Presidente.
R.- Vicky, déjamelos por ahí, esos muchachos que sean respetuosos, yo les he dicho, sean respetuosos de las mujeres. Mi mamá cuando estaba yo pequeño me decía, hay que respetar a las mujeres porque tú tienes mamá, tienes hermana, puedes que tengas esposa y puede que tenga hijas. Yo les digo a los hijos míos todos los días, todo el respeto con las mujeres, toda la delicadeza con las mujeres, quererlas y respetarlas, a las mujeres ni con el pétalo de una rosa, trabajen y estudien.
Cuando les digo, ¿por qué están trabajando tanto?, voltea Lina y me dice, pero si cuando estaban aprendiendo a caminar usted les exigía trabajar, como les reclama ahora. Entonces la advertencia es, honorabilidad, no intervengan en nada con el Estado, en nada con el Estado, honorabilidad total, en nada con el Estado intervienen porque su papá es el Presidente de la República y hay que dar ejemplo en esa materia y hay que cumplir severamente la ley y los códigos de ética.
Tercero, Jerónimo no me descuide el estudio, espero que me presente una tesis muy buena para graduarse en el master de Economía y el otro lo ví año y medio saliendo de la casa a las 6:00 de la mañana a trabajar y llegaba yo a las 12:00 de la noche y lo encontraba pegado a los libros porque el pacto que hicimos fue, si, está trabajando pero al mismo tiempo me tiene que hacer, cuál es el postgrado que quiere, me dijo papá el de finanzas de los Andes, que muy duro y muy exigente, lo hizo y lo hizo bien.
Y frente a las mujeres, Vicky, hay que quererlas y además respetarlas y nunca se me olvidará el consejo de mi madre, hay que querer y respetar a las mujeres, Álvaro, y se lo decía a Santiago y a Jaime, a todos, nos decía, ustedes tienen mamá, se van a casar, van a tener esposas, van a tener hijas y todo eso son llamados de atención para respetar profundamente, totalmente a las mujeres.
P.- Presidente, siguiendo con el tema que le planteó Vicky, se me ocurre ahora planteárselo a usted también, ¿usted lamenta no haber tenido hijas?
R.- Habría sido muy contemplador y de pronto, habría sido una combinación de consentirlas infinitamente y de pronto de ser muy celoso, las habría consentido a pilas, a pilas, quisiera una nietecita para consentirla infinitamente.
P.- Pero como va a tener nietecitas si los dos muchachos ya pelearon con las novias.
R.- No, Juan, déjeme, mire, sobre esos temas de la intimidad todo el respeto y lo único que les pido a ellos es, respeto, inmenso respeto. Tengo la añoranza de que pueda dedicarme buena parte de los años que mi Dios me depare en adelante a contemplar nietecitas y a formar nietos con la misma autoridad con que he procurado formar a los hijos , ver una autoridad envuelta en un cariño infinito.
P:- No creo, perdóneme y yo se como se lo digo, uno los nietos no los cría Presidente, los malcría.
Presidente Uribe.- Risas, buena advertencia, dejémosle la vida íntima a esos muchachos quietecita. Lo único que me preocupa a mí, es totalmente respetuosos, totalmente respetuosos.
P.- Presidente, para terminar déjeme volver con el tema. Este terrible episodio del espionaje de los servicios de inteligencia, Dipol, de la Policía Nacional, les costó la cabeza a once generales, lo que todavía no sabemos Presidente, es esto, la pregunta que se hace el país. ¿Quién fue el superior en la Policía que ordenó a sus subalternos hacer ese espionaje telefónico?
R.- Juan, no lo sé, se lo digo con toda claridad y déjeme repetir, el Gobierno aceptó la dimisión del general Castro y del general Chávez, los otros Generales de la República simplemente se ha anunciado el retiro de ellos por voluntad propia por lo que dicen, por razones de orgullo policial, de orgullo personal, porque por costumbre no por norma jurídica ellos no aceptan que una persona más joven, inferior en el rango sea designada para un cargo superior y yo tenía el deber de escoger aquel a quien mi conciencia conectada con el bien público me indicara el que debía llamar en su momento a ser comandante de la Policía con la intención de que me acompañe hasta el 7 de agosto de 2010.
Vuelvo a repetir, yo no podía escoger los once que están por debajo del general Castro, yo tenía que escoger uno y no fue una escogencia entre uno bueno y diez o doce malos, fue una escogencia entre muchos buenos y yo aspiro que el Ministro Santos me ayude en la conversación con todos estos generales, ya hablé del general Arango, le hablé del general Carrillo, le hablé del general Otero, le hablé del general Herrera, yo tengo aprecio por ellos y he trabajado mucho todos estos años por ellos, no sé quien fue el responsable, además la revista no dijo quien es la persona que les entregó las grabaciones, eso Juan se lo repito, para el Gobierno dificulta la investigación pero el Gobierno respeta que el periodista en función de sus deberes con la profesión no revele la fuente. Quiero dejar eso muy claro y quiero que usted que es tan celoso en la defensa de la profesión de periodista quede tranquilo sobre eso, Juan, si le queda cualquier duda sobre actitud frente a lo que es el cumplimiento de los periodistas con su ética pregúntemela Juan, porque yo quiero que usted no quede con una sola duda en esa materia.
P.- ¿Oiga, si entre doce generales terminó, doce buenos dice usted, terminó escogiendo al general Oscar Naranjo, cuál fue la razón, es su hombre de confianza, es el hombre en que más confía en la Policía?
R.- Yo creo que es una persona indicada para ser comandante de la Policía, trabajé el último año y medio, los últimos dos años con él al frente de la Policía Judicial. A mí me han afectado muchas cosas en este Gobierno, todavía se me vienen lágrimas cuando recuerdo a Juan Luis Londoño, todavía me da pena cuando veo al Gobernador de Antioquia o a su padre y recuerdo que en un intento de rescate en el cual yo estaba empeñado con la ilusión de traerlos vivo a su casa esos bandidos de las FARC mataron al gobernador Guillermo Gaviria.
Todavía cuando hablo con la familia del doctor Gilberto Echeverri, siento pena, dolor, yo a Gilberto Echeverri lo quería inmensamente, sentía un afecto tremendo por él, un afecto proveniente de mi familia, de la familia de Lina, un afecto proveniente de muchos años que tuve una amistad con Gilberto Echeverri que jamás olvidaré, eso me ha dado muy duro.
A mí me ha dado muy duro, muy duro la noche de la campaña presidencial que me llevó a la reelección, que estoy allí en la biblioteca Luis Ángel Arango y me cuentan el secuestro de la hermana del presidente Gaviria y enseguida su muerte y afortunadamente en medio de ese dolor, eso lo esclareció el general Oscar Naranjo, ese es uno de los motivos que he tenido presentes en esta carrera del general Oscar Naranjo y no faltó quien dijera, pero como lo nombra si tiene un hermano preso en Europa, contesté: ustedes no me conocieron defendiendo a la ministra María Consuelo, es que yo acaso he castigado los méritos de las personas por las tragedias de su familia. Es que esta patria en tantos años de delincuencia ha hecho que muchas familias sufran y yo por el sufrimiento, por las tragedias de las familias no puedo desmeritar los esfuerzos de los individuos.
Consideré Juan, con todo el respeto por los otros que sé yo, diez generales de la república, que la persona indicada para dirigir la policía en este momento es el general Oscar Naranjo, y le digo, no escogimos entre uno bueno y diez malos, escogimos entre diez, once, doce, no sé cuántos buenos, y escogí al general Naranjo convencido que es la persona para dirigir la policía en este momento.
Le ruego un favor, hoy miércoles vuelvo a hablar con él por la noche, y le dije, general un favor, hay dos o tres bandidos muy grandes del narcotráfico libres, un señor Diego Montoya y un señor Varela, hay que ponerlos presos, está libre Vicente Castaño hay que ponerlo preso, hay que capturar ese secretariado de las FARC, hay que rescatar a lo secuestrados, eso se lo dije antes de anoche.
P.- Presidente, cuando usted habla del tema de la ex canciller María Consuelo Araújo y también habla del general Naranjo con respecto al tema de su hermano, pues uno piensa inmediatamente la Ministra de Comunicaciones que tiene cuatro de sus familiares involucrados en este tema de Ralito y algunos ya han sido capturados por orden de la Fiscalía.
R.- Y la Ministra de Comunicaciones es de lujo.
P.- Se queda
R.- Tiene toda la contextura moral y le voy a decir una experiencia que tengo con ella, cuando ella era vice-rectora de la universidad del Rosario yo trabajé mucho con ella, ella ayudándome, pero eso hace muchos años. Yo no soy economista, yo digo que soy economista de tienda, pero he procurado asesorarme de buenos economistas y ella me ayudó mucho con un grupo de economistas muy competentes para estudiar la economía colombiana en la universidad del Rosario.
Es una mujer sin tacha, excelente, de lujo. Pregunten, pregunten por sus condiciones personales y profesionales y está llena de familia, es una familia muy numerosa, no, ni riesgos.
Además yo creo una cosa, que allí tenemos que aprender los colombianos a distinguir entre las condiciones de la persona y la tragedia de la familia y poner esas tragedias en las circunstancias de modo que ha vivido el país, es un país que durante muchos años estuvo en poder de guerrilla y en poder de paramilitares.
P.- Señor Presidente, usted me hizo hace un momento un planteamiento, una pregunta que yo debo responderle en relación con el periodismo, lo que hemos hablado tanto en esta entrevista; el periodismo, la política, los deberes del Gobierno, los deberes de los periodistas, dejé para el final las respuestas señor Presidente para decirle que, esa diferencia de usted que piensa como gobernante naturalmente y la mía que pienso como periodista es la prueba reina señor Presidente, la prueba irrefutable de que yo sería, esta entrevista es la prueba, de que yo sería un pésimo político, el peor de todo, pero usted en cambio sería un buen periodista.
Presidente Uribe.- Risas, no Juan usted con su equilibrio dentro de la franqueza sería un gran político, que muchas veces a mí cuando me chisporroteo, digo por Dios en estas responsabilidades tan grandes hay que tener equilibrio.
Pero Juan de corazón le digo a usted, a Vicky, al doctor Hernán Peláez, a Javier Ayala, a Juan Manuel Ruíz, a todos quienes están ahí, cualquier cosa que yo tenga que rectificar la rectifico de todo corazón, pero yo no quiero que esta entrevista donde ustedes me han metido en hondura sobre el periodismo vaya a dejar cualquier duda de mi respeto a la ética del periodismo. Yo no quiero una sola duda, yo quiero que cuando yo termine la Presidencia yo aspiro varias cosas que digan, que digan los periodistas, no Uribe se equivocó en tal cosa, estuve en desacuerdo con él, discutí con él esto, pero no, respeto a los periodistas.
Y quiero poder mirar a los ojos a mis compatriotas y que digan yo estuve de acuerdo con usted en aquello y en aquella otra cosa pero que mis compatriotas puedan decir nunca Uribe flaqueó para perseguir el crimen, nunca tuvo una duda para perseguir el crimen cualquiera fuera su origen. Por favor, no queden con ninguna duda sobre mi respeto al periodismo, queden con toda la discrepancia frente a mí, pero sin ninguna duda sobre mi respeto al periodismo y si tuviere que despejar cualquier duda lo haría, por lo pronto les agradezco mucho, son las diez de la mañana, aquí he tenido una reunión del congreso, los puse a mis compañeros del Congreso que les iba a hablar esta mañana que me ayuden en ese tema de transferencias tan delicado y en otros temas que estamos tratando que los tenemos que aprobar Juan, los tenemos que aprobar, Juan, es necesario para el interés de la patria, puse un altoparlante y los escucharon a ustedes y me escucharon a mí en esta larga hora y media pero vamos a seguir con ellos ahora trabajando para ver como conseguimos la aprobación de esa agenda legislativa que es tan importante para el país.
Y le digo a los oyentes de RCN, ayúdenme, díganle a los profesores, a los médicos que no hay recorte de transferencias, se aumentan año tras año, lo que pasa es que no las podemos aumentar en la proporción de la constitución del 91 porque quebraríamos a la Nación.
Y que ganamos si hoy por darles gusto para que no hagan manifestaciones les acepto eso y dentro de un año no se les puede pagar. Es mucho decirles, vea, hay aumento no hay recorte, pero el aumento tiene que ser moderado no puede ser excesivo porque la Nación se quiebra, no alcanza a pagarles y contar esto a través de RCN.
Ayer hice un acuerdo muy importante con los voceros de los diferentes partidos que integran la bancada Primero Colombia en la Cámara, en la comisión primera de la Cámara. Ellos me pidieron dos cosas y el gobierno se las aceptó. Me dijeron, Presidente por qué no acepta que le digamos a los alcaldes colombianos que el dinero que acaba de aprobarse en 2007 para las vías municipales se les va a mantener en valores constantes en los años siguientes de su gobierno, les dije, aceptado, para las vías municipales.
Segundo, Presidente, usted le dijo al Senado, los ministros le dijeron al senado que el aumento de transferencias es suficiente para los objetivos de cobertura del gobierno. Dénos una seguridad adicional que si eso llegare a no alcanzar, en los presupuestos de cada año se preferirá el sector educativo para hacerles adiciones, les dije, aceptado.
Y además la Ministra de Educación dice, es que se necesita que el presupuesto anual le de unos recursos extras a la educación porque tenemos unos problemas de escalafón en unos departamentos que los va a tener que pagar el presupuesto nacional, va a tener que ayudar porque tenemos unos problemas de costos de personal administrativo de la educación en unos departamentos que el presupuesto nacional va a tener que ayudar, yo le acepté esas dos cosas al congreso.
Después vino el sindicato de los maestros. Yo tengo un buen diálogo en medio de las diferencias con sectores sindicales, creo que don Carlos Rodríguez las veces que ha venido, el presidente de la CUT, y el presidente de la CGT y los sindicatos dirán, hombre, tenemos desacuerdo con Uribe pero con él ha habido buen diálogo, diálogo franco, constructivo, amable.
En un diálogo ayer con los maestros, con la cúpula del sindicato de los maestros les dije, bueno, yo les acepto que hay un desacuerdo, ustedes no aceptan esta fórmula, el gobierno cree que es la buena, y el gobierno tiene que ser franco con ustedes, yo le voy a pedir a la Cámara que nos apruebe estas transferencias como vienen del congreso. Les dije, pero profesores hagamos una cosa: el gobierno respetándoles ese diálogo, ese desacuerdo les propone que hagamos lo que nos dijo el Congreso esta mañana, sentémonos con ustedes a mirar que ajustes hay que hacer en el presupuesto para resolver unos problemas de escalafón, de costos administrativos, etc., y hasta donde lo permitan las cifras del presupuesto lo hacemos, les propuse ese diálogo.
Creo no malinterpretarlos si le digo esto Juan, ellos lo recibieron bien y yo aspiro tener conversaciones con ellos y que las tengan con mis compañeros del equipo económico para resolver eso en el presupuesto para no calumniar ante sus bases, ellos no aceptan mi fórmula de transferencias en la constitución, ahí hay un desacuerdo, pero hay la posibilidad de un acuerdo para hacer unas compensaciones a través del presupuesto nacional y para ser totalmente franco, no hay recorte de transferencias, hay aumento de transferencias, lo que pasa es que ese aumento de transferencias no se puede dar en la proporción de la Constitución del 91 porque quebraríamos la Nación y para que le dicen a uno que le van a dar cien pesos si a la hora de cobrarlos le dicen no se les puedo dar porque me quebré, es mejor que le digan, te voy a dar cincuenta y que los den cumplidamente.
Le voy a contar algo, este país es muy descentralizado. Al presidente Gaviria en una reunión que tuvimos aquí de cuatro horas, le dije, Presidente, no se opongan tanto a las transferencias que nosotros vamos a preservar la descentralización pero sin quebrar a la nación y le dije, vea, he estudiado dos países aparentemente muy descentralizados de América Latina y ninguno tanto como Colombia. En el uno, las regiones gastan el 30 por ciento de todo lo que gasta el estado, en Colombia, el 51 sin incluir los gastos ocasionales.
Si el Gobierno Nacional le entrega una plata a Cali para el Transmilenio el que ejecuta es Cali. O sea que el gasto lo está haciendo a Cali, no obstante que el 70 por ciento de esa plata se le da el Gobierno Nacional y enseguida le dice otra cosa, vea, otro país muy descentralizado, los estados recaudan el 4 por ciento de lo que recauda todo el estado, las regiones, en Colombia recaudan el 21, en Colombia recaudan el 21 pero gastan más del 50, eso es descentralización y eso lo estamos preservando, compatriotas, lo que pasa es que no puedo quebrar a la nación.
Y alguien me dice, ¿Presidente usted por qué se da esa pela si usted termina en el 2010, por qué está llevando que ese tránsito se haga en el 2016? Porque sería un irresponsable si no cuido con visión de futuro las finanzas de la Nación, la Nación tiene un problema pensional tan grave que todavía no se ha acabado de cuantificar como lo veía anoche con las universidades nacionales. Entonces, por allá en el año 2016, de pronto en el 2020 apenas empezará a hacerse más llevadero el problema pensional.
Por eso hemos pedido un plazo hasta el 2016, hasta el 2016 se aumentan las transferencias, no con lo dice la constitución del 91 en forma más moderada pero se aumenta y en el 2016 la reforma que estamos tramitando dice, el aumento se hará de acuerdo con el aumento promedio de los ingresos corrientes de la nación de cada año. Yo creo que eso es muy presentable, yo creo que eso estimula la descentralización sin quebrar a la nación.
Perdónenme esta larga cuña pero es que yo no puedo desvincular el debate del momento de las grandes urgencias nacionales y le he dicho a los parlamentarios: no me abandonen, apóyenme, ayúdenme a aprobar esto de transferencias que es la reforma económica más delicada en este momento para el manejo del país.
P.- Presidente, la enérgica y categórica, rotunda expresión que usted hizo hace cinco minutos en esta entrevista sobre su respeto a la libertad de prensa, me lleva a suponer que por ejemplo usted no le quitaría la licencia de funcionamiento a Radio Caracas TV.
R.- Juan, a nadie, mejor dicho que ejerzan el periodismo sin licencia, que digan lo que quieran, que hablen en cualquier parte, que me dejen hablar a mí un poquito después de que sea Presidente-
Juan Gossaín.- Señor, muy buen día, muchas gracias, tenga usted.
Presidente Uribe.- A ustedes muchas gracias.
