ENTREVISTA DEL PRESIDENTE URIBE CON CARACOL RADIO

Bogotá, 25 may. (SNE). El siguiente es el texto de la entrevista del presidente Álvaro Uribe Vélez en Caracol Radio

P: Saludamos al Presidente de la República, Álvaro Uribe Vélez. Un tema muy controversial, el Presidente ha dicho que está en proceso de construcción, que no es la última palabra, que es una propuesta para que se debata abiertamente en todos los estamentos del país, y que tiene un propósito, la verdadera reconciliación de los colombianos, me refiero al tema de la excarcelación de los llamados parapolíticos. Presidente, muy buenos días.

R: Doctor Darío muy buenos días a usted, a sus compañeros de Caracol y a todos los compatriotas que nos escuchan. Mire, una introducción breve, este tema de la excarcelación el Gobierno lo ha venido considerando en los siguientes subtemas, primero, una excarcelación de integrantes de Farc para dar un paso adelante en la búsqueda de la liberación de los secuestrados.

Segundo, una posible excarcelación de ELN a medida que avance un proceso de paz que se está en prenegociación. Tercero, en el caso de los paramilitares, una propuesta para los que tengan vinculaciones, para los involucrados, y vínculos ilícitos que se conocen en el caso de los paramilitares, que se han dado con la guerrilla, que no se han conocido en el caso de la guerrilla y que tendrían el mismo tratamiento en el caso que se conozca.

Y en el caso de los paramilitares es importante mirar situaciones diferentes, los que están en Itagüí, esta propuesta no es para ellos, para ellos la ley de Justicia y Paz, hay ahí un tema carcelario, qué va a pasar con el futuro carcelario de ellos, la propuesta inicial que se había hecho de colonias agrícolas.

Segundo, ¿qué va a pasar con los que se sometieron a la ley de Justicia y Paz después reincidieron, se les quitan todos los beneficios?, ¿qué va a pasar con los que no se sometieron y se capturen?, ¿si capturamos a Vicente Castaño que hay que hacerlo, Veloza capturado, el señor Salomón capturado, no tienen beneficios?.

¿Qué va a pasar con los que fueron capturados antes de la ley de Justicia y Paz, paramilitares y ahora quieren someterse a la ley de Justicia y Paz?, el gobierno tiene que estudiar esos casos, y el tema de los involucrados, donde la propuesta que hecho es, lo más importante es esclarecer la verdad para que el país no repita la tragedia, para que esto no quede en verdades a medias, para que no quede en medio justicia, medio impunidad, entonces se ofrece un beneficio de excarcelación, puede ser total si el delito es menos graves, puede ser parcial después que hayan cumplido un porcentaje de la pena y el delito es más grave, en ningún caso habrá amnistía e indulto para delitos atroces, en ningún caso habrá perdón político, en todo caso tiene que haber muerte política, además no es de perdón y olvido, además tendrán que llevar la responsabilidad penal sobre sus hombros, este es el resumen.

P: ¿Por qué esta iniciativa en este momento cuando apenas a empezado el destape, de apenas uno de los casi sesenta dirigentes de las AUC que están entre otros penales en la cárcel de alta seguridad de Itagüí, después que empezará a salpicar a su Vicepresidente, al ministro de la Defensa y a otros importantes dirigentes de los sectores, ganaderos, hacendados, gremiales y los empresarios?

R: Por varias razones, primero, lo que he dicho es que de esto hay que excluir al Presidente de la República, cualquier delito que se le pueda imputar al Presidente de la República, a la cárcel sin excarcelación a que se pudra.

Segundo, tengo muchos antecedentes de haber estimulado la verdad. Primero, aquí vino antes de la declaración del señor Mancuso la comisión de conciliación, pero Presidente le traemos una propuesta de Itagüí, que la verdad sobre crímenes se le diga a la Fiscalía y que la verdad sobre involucrados se le de en confesión sacramental a la Iglesia, le dije, yo no acepto eso, porque es violatorio a la ley, además si fuera posible excluyan lo que se tenga que decir del Presidente de la República, que lo tiene que decir a los fiscales y a la opinión, me dijeron, es que Presidente las versiones que se van a dar son desestabilizantes, eso fue antes de la versión de Mancuso.

Yo dije, Mire, lo que desestabiliza es no superar esta tragedia, lo que desestabiliza fue que el país hubiera pasado 30 años sometido a guerrilla y a paramilitares, lo que ahora estamos superando, decir la verdad puede conmover, pero nos ayuda a que el país se estabilice a futuro, un país que diga no más guerrilla, no más paramilitares, no más narcotráfico, solamente institucionalidad.

Otro antecedente, la discusión sobre eso se debía transmitir o no por televisión, a usted le dije, que transmitan eso directamente por televisión, eso ayuda a la verdad, los mimos televidentes van a decir si es verdad o no, un señor que hubiera vivido en una zona, y un guerrillero o un paramilitar que esté dando una versión, podrá decir, mire, lo que está diciendo es verdad o lo que está diciendo es mentira.

Y dije, no tiene razón de que nieguen la transmisión por televisión, si eso a los minutos por diferentes medios de filtración lo va a conocer la ciudadanía como viene ocurriendo. O sea, que aquí hay una serie de antecedentes.

Lo otro, yo he vivido en las regiones colombianas, conocí como primero, muchos sectores de la política, muchos empresarios para vivir allí, muchos sindicalistas, tenían que someterse a la guerrilla, después a los paramilitares, y esto es muy importante decirlo en el caso de los sindicalistas, para la pregunta ¿quién los mató?, porque los mataron guerrilleros, paramilitares, después que los vincularos a esas organizaciones en una u otra forma yo he dicho, no los mataron los empresarios, si hay una sentencia de la justicia que diga que hay un empresario involucrado, el Gobierno será el primero en pedir que los traigan y los lleven a la cárcel.

Entonces, una realidad colombiana de desprotección del Estado, una realidad colombiana que un poder guerrillero y un poder paramilitar ilegítimos en ascenso y un Estado democrático en declinación, y una ciudadanía desprotegida, una realidad de unos crímenes, y de unos contactos y unas vinculaciones, la mayoría anteriores a este Gobierno, y lo subrayo, que se aclaran ahora en este gobierno y que eso va a necesitar un tratamiento jurídico que nosotros estamos proponiendo para que con la critica constructiva, el país nos ayude a construir.

P: ¿Por qué no se hizo esta propuesta cuando se tramitó la ley de Justicia y Paz, si para ese momento ya se sabía que muchos sectores de la vida nacional, de la vida política, de la vida económica, de la vida militar del país, estaban vinculados como auspiciadores del paramilitarismo, por qué antes no, por qué ahora sí?

R: Ya le contestó. Cuando se hablaba de exigir la verdad mucha gente decía, reciban eso en la ley, reciban eso en la ley que eso va a ser desestabilizante.

Yo dije lo mismo que le acabo de decir a la Comisión de Conciliación, lo desetabilizante es no decir la verdad, inclusive, si usted nota la diferencia entre la sentencia de la Corte Constitucional que moduló la ley y el texto inicial, verá que el texto inicial exigía la verdad, lo que dijo fue, si una persona en su versión omite delitos y algunos de esos delitos aparecieren después, esa persona tiene la oportunidad de colaborar con la justicia para esclarecerlo, para esclarecer la verdad, si colabora el juez le puede dar el beneficio de la Ley de Justicia y Paz, si no colabora se los niega.

O sea, que el Gobierno ha sido consistente en la búsqueda de la verdad, desde un principio independientemente de los riesgos que sobrevengan, en la convicción que el peor riesgo es que el país no supere esta tragedia, y que lo que ayuda a conocer esta tragedia es esclarecerla.

Segundo, en esto hay que presentar el balance completo, yo les pido a ustedes considerar lo siguiente, estas vinculaciones se dieron con la guerrilla, lo que pasa es que no se esclarecieron, en las regiones para hacer política tenia que hacerle fila, después se han dado con los paramilitares, que ahora se esclarecen.

Yo estaba el sábado por allá en San Agustín, en el Cauca, y me dijeron mire, en ese morrito donde usted va a tomar el helicóptero, allá aparecía la guerrilla hasta hace tres años, ahora ya no, gracias a la Seguridad Democrática, y ay! del comerciante que no fuera, hay del alcalde que no fuera, del aspirante a la política que no fuera.

Entonces, eso lo hicieron guerrilleros, lo hicieron paramilitares. La verdad hay que esclarecerla totalmente, y era una ciudadanía totalmente desprotegida, pero para ser muy claro en la respuesta a su pregunta, también hay unos temas de excarcelación que estamos considerando y que el gobierno tiene que tener una política global.

Estamos considerando el tema, lo tengo definido, y voy a ver cómo lo hago antes del 7 de junio, una excarcelación de un buen número de personas de las Farc para buscar la liberación de los secuestrados, excarcelación sobre unas condiciones y con una fuente jurídica. ¿Cuáles condiciones?, que esas personas se desmovilicen, que acepten entrar a trabajar por la paz, que acepten no reincidir como delincuentes, si reincidieran perderían el beneficio, que acepten estar bajo la tutoría de una entidad seria como la Iglesia Católica, eso para qué, para buscar la liberación de secuestrados, como la doctora Ingrid Betancourt y los otros, que están siendo tratados por las Farc como los Nazis trataron en los campos de concentración de Europa a los Judíos.

Se viene otra reflexión sobre excarcelación, ¿qué va a pasar con ELN si avanza el proceso, si avanza el proceso y si es necesario excarcelar unas personas del ELN que están en la cárcel?

Se viene otra reflexión, mire, yo he excarcelado unas gentes del ELN como le levanté en su momento orden de captura a paramilitares para buscar el proceso de paz, y se viene otra reflexión ¿qué vamos hacer con los paramilitares que habían sido detenidos antes de la iniciación de la ley de Justicia y Paz y que hoy dicen, mire, nosotros hemos sido detenidos antes hoy nos queremos someter a esa ley, por favor dénos el tratamiento de esa ley?

Entonces, son muchos casos de excarcelación que el Gobierno tiene que considerar.

P: ¿Presidente, en ese caso no sería más simple, quizás, buscar una salida jurídica, ampliando, modificando, ajustando la Ley de Justicia y Paz?

R: Se necesitan ambas, por ejemplo en el caso de las Farc, nosotros hemos considerado que la fuente jurídica es la misma que aplicamos para suspender órdenes de capturas paramilitares, la misma que aplicamos para suspender ordenes de captura al ELN.

Usted sabe, que le suspendimos la orden de captura, le suspendimos el cumplimento a la pena a Francisco Galán en su momento para que saliera a buscar la paz, y le suspendimos orden de captura a Antonio García y tal vez a otros, o a otros dos señores, para buscar la paz.

En el caso de las Farc, lo que el Gobierno tiene definido hasta hoy, es aplicar esta fuente jurídica. En el caso de la otra excarcelación, tendría que haber una reforma a la Ley de Justicia y Paz, que es lo que queremos consultar, reforma no para beneficiar a quienes están en Itagüí, sino para darle un tratamiento que busque la verdad a los involucrados, a quienes tuvieron esos contactos, esas vinculaciones, quienes sin ser paramilitares o sin ser guerrilleros, por una razón u otra se contactaron con ellos.

Sería una excarcelación total o parcial sobre la base de decir la verdad, la verdad a satisfacción del juez que conozca el caso. Sin amnistía y sin indulto, con muerte política, lo que diferencia con perdón y olvido, lo que diferencia con las viejas leyes que aquí se dieron que le permitieron a cómplices de los incendiarios del Palacio de Justicia hacer un proceso de paz, llegar al Congreso, etc. Eso va a necesitar una ley y esa es la propuesta que queremos construir en discusión con la ciudadanía.

P: ¿Presidente, los parapolíticos, quienes están vinculados con la investigación de haber auspiciado o conectado u organizado, grupos de paramilitares, ésos obviamente no caben en la ley de orden público, porque no se les podría dar status de voceros, para esos es que su gobierno propondría un proyecto de ley?

R: Un proyecto de ley complementario de Justicia y Paz que incluiría a todos los ciudadanos, los incluiría a ellos, incluiría a quienes tuvieron cualquier tipo de vinculación, usted sabe que se está vinculando a la empresa privada, que se está vinculando a muchos ciudadanos del común, que se está vinculando a políticos, e incluiría las revelaciones que llegaren hacerse sobre vinculaciones con la guerrilla, porque yo creo que soy justo cuando digo lo siguiente, y lo digo porque lo viví, durante muchos años la guerrilla obligaba a que muchos políticos de las regiones tuvieran que hacerle filas y después lo hicieron los paramilitares, ¿qué ocurrió?, esas vinculaciones con la guerrilla no se esclarecieron.

En el proceso de paz del M-19 nunca se dijo quiénes fueron sus socios en la política, ojalá se diga en los futuros procesos de paz, en los futuros procesos de paz con la guerrilla; en otros procesos de paz que hubo con la guerrilla como con la corriente de Renovación Socialista, como con el EPL, tampoco se esclareció que vínculos habían tenido durante su ejercicio de la actividad terrorista guerrillera con la política, con la empresa privada, etc.

Yo sí lo conocí por ejemplo, alguna vez, en Antioquia siendo yo gobernador asesinaron a un alcalde y la ley me permitía en ese momento nombrar a un alcalde militar, y lo nombré, y llegaron los alcaldes del departamento con una carta muy dura contra mi, pidiendo que revocara el nombramiento del alcalde militar, y entonces me llamaron a un saloncito aparte y me dijeron, mire gobernador, por favor mantenga el alcalde militar es el único que nos defiende de que nos sigan matando, y perdónenos esta carta, es muy dura contra usted peor la tenemos que presentar porque si no la guerrilla nos mata.

Después como aspirante a la Presidencia de la República, me reunía con esos alcaldes el oriente de mi departamento y me decía, mire, que tragedia, primero era la guerrilla ahora es guerrilla y paramilitares, el uno nos jala de un lado, el otro de otro lado, nos mandan una amenaza de un lado, nos mandan otra amenaza de otro lado, y el Estado por ninguna parte, totalmente desprotegido, al Estado al que no se le ha hecho el juicio.

También he dicho lo siguiente, yo confío que la justicia colombiana oportunamente establezca la diferencia entre quienes tuvieron vinculaciones por coacción insuperable, quienes fueron a reuniones con esas gentes por razones humanitarias, es, por qué me van a matar, por qué están amenazando a tal familiar, por qué tienen secuestrado a fulano, y también quienes fueron allí con la intención de delinquir, y serán los jueces de la República quienes dirán, este señor fue con interés de delinquir además era político, tenía mayor obligación de cumplir la ley, se le impone esta pena más grave. Entonces, ahí entra la propuesta de la excarcelación.

Por qué he dicho que es total o parcial, porque en un caso en el cual la pena sea menos grave porque el delito es menos grave, la excarcelación puede ser desde un comienzo; en el caso en el cual un juez diga, este señor era político, fue como cómplice, hubo favorecimiento, en ese caso el delito es más grave, la pena es más grave, la excarcelación no podría ser si no parcial cuando se haya cumplido un porcentaje importante de la pena privativa de la libertad.

Excarcelación total o parcial. Requisitos, la verdad, a criterio de quién, a criterio del juez, ¿por qué la verdad?, hombre yo considero y es una cosa que quiero decírsela francamente a los colombianos, que en este momento es más importante la verdad para que el pueblo colombiano dimensione la tragedia que vivimos y no se repita, que purgar una pena.

Inclusive me parece que el país del mundo que más está trabajando por la verdad es Colombia, y que más duro es en estos procesos. Estoy terminando de leer un libro de un autor francés, sobre procesos de reconciliación en el mundo, y me sorprendió, en el caso de Suráfrica le dice, hubo siete mil postulados a la verdad y solamente se dieron dos o tres casos de verdad.

Aquí me están recordando que lo que se exigía en Suráfrica era una especie de catarsis, que era decirle la verdad a al opinión pública, esa era la pena, pedirle perdón a la opinión pública, a la ciudadanía, y se les excarcelaba totalmente, creo que se les perdonaba todo, aquí no va haber perdón, aquí hay una excarcelación.

Entonces, miremos el caso de que esa excarcelación sea parcial, sobre la base de la verdad, verdad para poder esclarecer rápidamente todo lo que ha pasado para producir la reflexión nacional de que eso no se repita, de que el país diga no más paramilitares, no más guerrilla, solamente camino institucional, excarcelación pero con muerte política. Esas personas no podrían volver a pedir que los elijan, por ejemplo, los cómplices de los incendiarios del Palacio de Justicia se pudieron elegir, hoy la ley de Justicia y Paz no lo permite y la nueva propuesta no lo permitiría. Y excarcelación sin levantarle la sentencia, van a seguir de por vida con ese INRI excarcelación sin amnistía, excarcelación sin indulto.

Entonces es en resumen, una excarcelación total o parcial con muerte política, con responsabilidad penal sin amnistía sin indulto.

P. Presidente, esa verdad que usted pide, que usted privilegia y que todos estamos de acuerdo de que se conozca, está muy bien por un lado pero la sociedad aclama también, por justicia no es cuestión de ir y yo confesarme de pecados contra el sexto mandamiento, en el caso de una persona que se está confesando con un sacerdote y rece, vaya mijito y rece cinco padres nuestros o tres rosarios o arrepiéntase de verdad, verdad.

No, la gente quiere la verdad, pero quiere también castigo, y más castigo para personas que han sido privilegiadas por la sociedad, por las posiciones que ocupan o adicionalmente por la oportunidad que tuvieron de la vida, de tener una formación universitaria, Presidente.

R. Si, y entonces ahí le digo con toda claridad lo siguiente: por eso la ley de Justicia y Paz exige verdad, exige que entregue todos los bienes para reparar a las victimas, impide amnistía e impide indultos. Lo que usted me está diciendo, de que se les perdonó todo y vaya mijito aspire al Congreso, vaya mijito aspire a la Presidencia, fue lo que ocurrió aquí en el pasado con las guerrillas, y es lo que no ocurre ahora con los paramilitares.

Y es la reflexión que va a tener que hacer el país a futuro, porque muchos de los que critican está ley de Justicia y Paz, que la encuentran muy blanda frente a los paramilitares también dicen que a la guerrilla del ELN y a la guerrilla de las Farc hay que perdonarles todo, y que entonces vayan donde el sacerdote y digan, yo maté tantos, yo secuestré tantos, pero padre debe la bendición que ahora me quiero ir para el Congreso y para la Presidencia de la República.

Esa es la reflexión que tiene que hacer el país, porque además, es lo que exige Farc y ELN, yo he dicho dos cosas sobre el tema, primero, yo creo que la ley de Justicia y Paz hay que aplicárselas a todos por igual. Segundo, si en un proceso de paz con el ELN y con las Farc, en el futuro, llegase a adoptarse una ley más benigna, inmediatamente se va a reclamar que esos beneficios se les tienda a los paramilitares, esa advertencia, esa advertencia hay que hacerla con absoluta claridad.

Entonces usted me trae el tema de los políticos, una cosa que no se ha pedido es ¿por qué en su momento no se esclarecieron los contactos de las guerrillas que se desmovilizaron con la política? ¿por qué no se dijo qué empresas les tuvieron que pagar? ¿por qué no se dijo qué movimientos sindical penetraron? Y eso lo conocí yo en la universidad pública.

La guerrilla en aras de la combinación de las formas de lucha, mataba y penetraba al movimiento sindical, y eso después lo hicieron los paramilitares y eso es lo que ha causado en Colombia lo que estamos superando, el asesinato de sindicalistas. Y lo mismo pasó con la política Darío, lo mismo pasó con la política, lo que pasa es que en el caso de los paramilitares, esa vinculaciones casi todas anteriores a este gobierno y eso hay que advertirlo, delitos anteriores a este gobierno que se están esclareciendo ahora, en el gobierno que ha desmontado el paramilitarismo, eso si se ha esclarecido en el caso de los paramilitares, se está esclareciendo no en el caso de la guerrilla.

Entonces usted me dice, bueno, una persona que estuvo formación universitario, que además fue elegido, yo estoy de acuerdo con usted y eso lo van a considerar los jueces, los jueces van a considerar las condiciones de la persona para imponerle el grado a la pena, entonces una persona que haya tenido mayores posibilidades y mayor compromiso para no delinquir si delinquió, le tienen que imponer una pena más grave, y por supuesto esas condiciones que usted dice son agravantes y eso lo tiene que imponer el juez en su momento.

¿Entonces en ese caso qué habría? En ese caso habría lo siguiente: si esa persona dice toda la verdad, es que eso de decir la verdad no es tan sencillo, Darío, eso no es tan sencillo, usted está viendo las complicaciones de lo que hay ahora con la verdad, usted vio lo que paso en Suráfrica, en Suráfrica, allá si que había una ley de punto final, se les dijo: si ustedes dicen la verdad ante la ciudadanía y piden perdón todo se les perdona. Y se creyó que iba hacer una fila se surafricanos a decir la verdad y se involucró a mucha gente, y finalmente hubo siete mil casos postulados para la verdad y solamente se dijo la verdad por dos o tres personas.

Entonces mire que eso no están sencillo, y supongamos que se diga y entonces una persona como la que usted a descrito, una persona que fue Senador de la República, una persona que tuvo formación universitaria, una persona que pudo llamar al Estado a decirle protéjame, también fueron muy vulnerables.

Recuerdo cómo esa protección era tan débil, cómo los secuestraba de fácil la guerrilla, cómo los secuestraban de fácil los paramilitares, muy vulnerables y la vulnerabilidad no tiene grado, la vulnerabilidad fue para todos, pero como hay unas circunstancias agravantes por su condición de personas privilegiadas de la sociedad, eso hay que tenerlo en cuenta, entonces a ellos se les dará una excarcelación apenas parcial, pero con muerte política, sin amnistía, sin indulto teniendo la responsabilidad penal de por vida y algunos han pedido otras penas alternativas, que se están estudiando en la construcción de esta propuesta.

P. Presidente, en las figuras jurídicas que usted está mencionando ya existen en la normatividad actual, me refiero, existen las circunstancias tanto de agravación como de atenuación de la pena, agravación por ser personas que representan a la sociedad o tienen un alto cargo, atenuación por haber obrado por miedo, por ocasión, etc. incluso se puede llagar hasta eximir de responsabilidad si se llegan a dar las circunstancias que prevé el código. La muerte política ya existe, la inhabilidad que se pone en los juicios disciplinarios. ¿Por qué llevarlo y por qué proponerlo hasta la excarcelación en un proyecto especifico, cuando ya hay normas que nos permitirían, y usted mismo lo dice, a los jueces hacer la dosimetría de la pena?

R. Si, las ahí y si no fuera necesario una nueva ley no la presentaríamos. Uno de los desequilibrios que se presentan en este momento, es que paramilitares o guerrilleros que se sometan a la ley de Justicia y Paz tienen más beneficios que las personas que fueron obligadas a cooperar con ellos. Entonces, la desproporción que encontramos hoy, la desproporción que encontramos hoy, es que en aras de la paz, en aras de la seguridad hay un tratamiento más benéfico a quien cometió un delito de lesa humanidad, que a quien tuvo un involucramiento con ellos, eso lo encontramos y va hacer peor el día que este país apruebe una ley más benigna que la de Justicia y Paz para las guerrillas, porque entonces puede ocurrir como ocurrió en el pasado, que estas guerrillas tengan todas las ventajas y que las personas que en alguna forma se involucraron con ellos, sean los que finalmente tengan que llevar toda la responsabilidad de la pena privativa de la libertad, omitiendo algo que se tiene que considerar, la vulnerabilidad, la desprotección en que se encontraba el pueblo colombiano. Una cosa es estar en una ciudad capital bien protegido, y otra es vivir en esas regiones con la desprotección con que vivió la ciudadanía colombiana durante 30 años.

Ahora, la verdad es que los instrumentos que hemos tenido hasta el momento, salvo de lo que hay en la ley de Justicia y Paz para algunos, esos instrumentos no han sido propiciadores de la verdad. Los instrumentos jurídicos a que usted alude, estimularon la verdad en la guerrilla ¿se conocieron esas condiciones? No, han sido totalmente insuficientes, por eso creo yo que hay que buscar uno nuevo, ahora, uno nuevo para este caso. Para la liberación de los de las Farc, nosotros vamos a apelar a la ley de orden público, que inicialmente era la ley 418 del 97, después la ley 782 de 2002, hoy la ley 1106 de 2006, inicialmente se llamaba búsqueda de la convivencia, la eficacia y la justicia, yo diría hoy, beneficio de excarcelación total o parcial para estimular la verdad, superar la impunidad, superar está tragedia, pero con muerte política sin amnistía sin indulto, y sin eximir de la responsabilidad penal.

P. Presidente, habla usted de aquellas personas que en su momento pudieron haber sido obligadas a colaborar con los paramilitares, peor no se refiere a las personas que voluntariamente lo hicieron, porque dijo el propio Salvatore Mancuso, en sus primeras declaraciones o en su primera versión libre, que no eran los paramilitares los que obligaban a los políticos, que muchas veces la mayoría de los políticos acudían a los paramilitares para solicitarle su respaldo y su apoyo, cuando no era que los instigaban, los invitaban a cometer delitos.

Semana.com publica hoy, en su informe sobre este tema, que está decisión suya se produce después de que estuvo el fin de semana en la cárcel de La Picota el Ministro del Interior, Carlos Holguín Sardi, le leo textualmente: “Él fue a la cárcel de La Picota el sábado para conversar con los 13 congresistas detenidos todos aliados del gobierno, dice Semana. Allí escuchó las inquietudes de ellos, por ejemplo, Miguel de La Espriella le mostró una columna del vicepresidente Francisco Santos, cuando este se desempeñaba como periodista de El Tiempo, de la cual se deduce, según la interpretación del parlamentario, que éste veía con buenos ojos a los paramilitares” y así continúa Presidente.

R. Si, eso se contesta muy fácil, primero, mire, cuántos de esos congresistas me apoyaron a mí en el 2002, mire cuántos de esos congresistas me apoyaron a mi en el 2002, y estos delitos son, en su inmensa mayoría, anteriores al 2002. Segundo, se lo he dicho a usted muchas veces, una de las objeciones que habían a mi elección presidencial era que yo no tenía apoyo del parlamento, yo construí elegido una coalición parlamentaria para aprobar las leyes que tanto beneficio le han hecho a Colombia. Tercero, si bien allí hay muchas personas que han apoyado los proyectos de ley del gobierno en el Congreso, también hay personas de la oposición. Cuarto, lo que no se ha esclarecido es lo que pasó con la guerrilla, que ojalá se esclarezca en el futuro. Y me parece que no puede haber sesgo, porque además lo insistiré, a mi me contaron muchos colombianos, muchos de la política cómo les tenían que hacer fila a ellos como después le hicieron a los paramilitares.

Y usted dice, el tema políticos que invitaron a los paramilitares, eso lo tiene que ponderar los jueces de la República e impondrán su sentencia, pero también es muy importante saber que se llegue esa verdad, un político que fue a invitar a los parlamentario, eso si que es importante esclarecerlo. A mi me parecería que sería extraordinariamente positivo para esté país, que un político que invitó a los paramilitares diga, confieso que lo hice. Lo grave es que sigan negando, eso es lo grave y lo que buscaría está ley, es estimular que si eso fue verdad lo digan y lo digan con un beneficio en ese caso parcial de excarcelación, pero con muerte política.

¿Usted sabe lo que pasará en lo que le reste de años de vida a ese político en el momento que tenga que decir, confieso que le pedí a los paramilitares que vinieran a mi región? ¿Usted sabe lo que pasará con él? Y para que no queden suspicacias, le quiero decir lo siguiente: el Gobierno ha ido muchas veces a las cárceles y yo he pedido que todo eso sea públicamente.

En estos días por ejemplo, alguien en Estados Unidos dijo, un señor por allá de Human Rigths Watch, es que el Presidente de Colombia se ha reunido con el abogado de Noguera. Yo dije, lo grave es que no lo hubiera hecho o lo grave es que lo hubiera hecho clandestinamente.

Yo tengo la responsabilidad de saber qué pasó y qué no pasó, de que si lo hizo mal lo condenen, que si no lo hizo mal lo absuelvan, y el abogado de Noguera fue a la Presidencia de la República abiertamente y yo allá le he preguntado por todo eso, y lo he hecho de frente, de frente, delante de mucha gente. En la Presidencia de la República donde hay un registro publico de visitantes, no clandestinamente. De la misma manera el Gobierno ha ido a las cárceles, pero téngase en cuenta esto, téngase en cuenta esto para esas suspicacias políticas, que voy a tratar de enfrentarlas en buen tono, para que no ocurra lo de la última ocasión, téngase en cuenta esto, que antes de la versión de la Salvatore Mancuso y antes de estas visitas de las cárceles, ¿qué había dicho yo de verdad? aquí vino la Comisión de Conciliación a decirme, Presidente dividan la verdad en dos, la verdad de los crímenes a los fiscales, la verdad de los involucrados en confesión sacramental a la Iglesia, yo no acepte eso, dije, eso es ilegal, yo jure cumplir la Constitución y la ley dos veces, además si eso lo fueran hacer excluyan al Presidente de la República, como he dicho, de esto habría que excluir al Presidente de la República, si el Presidente de la República delinquió que lo lleven a la cárcel a podrirse, porque yo se lo repito hoy, cuando por razones de desprotección ciudadana, se le hizo fila al narcotráfico para que ayudara en la política, allí no estuve yo; cuando se le hizo fila a la guerrilla, allí no estuve yo; cuando hubo esas conexiones con el paramilitarismo, ahí no estuve yo, y eso lo he repito una y dos veces.

Y en una larga carrera política que empezó formalmente en el 74 cuando me eligieron concejal ¿hace cuántos años? 26 y 7, 33 pero que en 55 años que voy a cumplir el cuatro de julio, empecé está carrera política antes de llegar al uso de razón, y le voy a dar otros dos antecedentes, recuerda el debate de la televisión, si se podían o no transmitir directamente esas versiones, que dije yo, con el respeto por los fiscales, con el respeto por la Comisión de Televisión, como Presidente de la República pido que las versiones de estos señores que están en Itagüí se transmitan públicamente, eso ayuda a la verdad, entre otras cosas porque veía lo siguiente: si hay una persona en una región donde actúen paramilitares, guerrilla y lo ven en televisión dicen, eso es verdad lo que está diciendo o eso es mentira. Entonces esa evaluación que hagan los residentes de las regiones donde ellos actuaron le pueden ayudar al Fiscal a apreciar si la versión de la persona es verdadera o es mentirosa, y porque dije desde el punto de vista practico, este es un país libre.

Hombre si filtran los sumarios, esperen lo que va a pasar, que no permitan las versiones televisadas en vivo, a los 10 minutos se va a conocer el Internet, como está sucediendo hoy, y veámonos más atrás, cuando se estaba discutiendo el proyecto de ley, una de las críticas que hizo una ONG y las críticas que hacen unos de la oposición que dicen que a los paramilitares hay que llevarlos a la hoguera, pero a la guerrilla hay que llevarla de la atrocidad a Palacio de Nariño, una de las críticas que hacen, es que no fue el gobierno ni el Congreso lo que exigieron la verdad, sino la Corte Constitucional, eso es falso.

En el texto que salió aprobado del Congreso antes de que lo modulara la Corte Constitucional se dijo, estas personas tienen que decir la verdad, si apareciere un delito posterior a su versión ellos tiene que colaborar para la esclarecimiento de ese delito y de la verdad, si colaboran el juez les puede dar los beneficios si no colaboran el juez les niega los beneficios, o sea que el gobierno, y a mi en ese época me decían y mucha gente, ¿pero cómo van a exigir la verdad si va a aparecer allí personas de la política, personas de la Fuerza Pública, van a aparecer empresarios, van a aparecer ganaderos, eso va a ser desestabilizante? Y en todas las oportunidades que me dijeron, no exijan la verdad, que la verdad es desestabilizante no exijan la verdad públicamente permítanla que se tenga en secreto de confesión durante 30 años ante la Iglesia para evitar desestabilizar al país, lo que he dicho, lo que desestabilizó al país fue falta de Gobierno, lo que desestabilizó al país fue haber permitido que crecieran todos esos poderes irregularles y que maltrataran a la gente y que declinara el Estado, lo que lo va a estabilizar es, la Seguridad Democrática, lo que lo va a estabilizar es, el compromiso con esclarecer todo lo que pasó para que no haya repetición.

O sea, que este no es un cuentico de una reunión del Ministro del Interior en la cárcel, que tiene que ir cuantas veces deba ir, además que hay otra cosita, eso sino lo aprecia, eso si no lo aprecian, yo prometí como candidato que no hay habría presos especiales, y a los 15 días de haber llegado a la Presidencia de la Republica se acabaron las cárceles de cinco estrellas. Ahora, lo que estoy buscando para todos los presos colombianos es decencia y ahora que usted me lee lo que dice por ahí en un Internet, pues me da la oportunidad de recordarle esto a mis compatriotas que he sido consecuente en el tratamiento carcelario con lo que le prometí al país cuando era candidato.

P. ¿Señor Presidente vía decreto, vía proyecto de ley al Congreso, vía consulta popular como lo sugirió esta mañana en Caracol el señor Procurador Edgardo Maya?

R: Yo primero le consulté al señor Procurador el tema de las Farc, él en principio me dijo que estaba de acuerdo la liberación que voy hacer, allá fue a consultar la forma jurídica del doctor Luis Carlos Restrepo.

El doctor Mauricio González, secretario jurídico de la Presidencia, también habló con el señor Procurador, para ese caso el gobierno tiene definido hasta hoy, primero, que el 7 de junio debe haber un avance practico en esa materia, se lo tengo que anticipar a los colombianos con toda franqueza, y que el instrumento jurídico que vamos a utilizar es esa ley de orden público que viene por allá desde el año 97 y que cada cuatro años se ha renovado, y que fue la que utilizó este gobierno, primero, para levantar órdenes de captura contra los paramilitares en el proceso de paz, segundo, para levantarla contra los del ELN en el proceso de paz.

Esa ley será la que utilizará el Gobierno con los requisitos que ahora le enumeré para los de las Farc, requisitos muy importantes como el que no vuelvan a delinquir, como el que se sometan a una tutoría que garantice su buen comportamiento, como la advertencia de que si reinciden en el delito pierden esos beneficios, y como su desmovilización, desmovilizar a esta gente de las Farc desde la cárcel es muy importante para el país, esto se propuso hace dos años y hubo una reacción en contra y el Gobierno dijo, no es prioritario, hace quince días o veinte días cuando le dije al doctor Luis Carlos Restrepo, él me dijo, Presidente recuerde la reacción en contra que tuvimos hace dos años, dije hombre doctor Luis Carlos este gobierno que ha desmontado el paramilitarismo, ha debilitado a la guerrilla, que ha enfrentado el crimen sin tregua, sin sesgos, a todos los criminales, tiene la autoridad moral para proponerle estas cosas al país.

Entonces, está definido hasta hoy el instrumento político para lo de las Farc, el instrumento jurídico que se necesitaría para el otro caso, debe ser un proyecto de ley, yo de una vez digo, que esos temas no se deben someter a referendo porque el gobierno es el responsable del orden público, y el Gobierno no le puede trasladar esa responsabilidad a la ciudadanía que es vulnerable y que no tiene esa responsabilidad, la ciudadanía tiene el derecho de que el Gobierno la proteja y el Gobierno tiene la obligación de conducir el orden público.

P: ¿Presidente, pero si va como proyecto de ley a manos del Congreso de la República no se tendrían que declarar impedidos un montón de congresistas que hoy están acusados, que han sido mencionados o que todavía están pendientes de ofrecer versiones libres ante la Sala Penal de la Corte Suprema de Justicia, no sería legislar en beneficio propio, pensando muchos de ellos que en el día de mañana podrían ser beneficiados con una legislación que ellos mismos estarían promulgando?

R: Primero, eso no va a ser beneficiosa como usted dice, una excarcelación parcial con muerte política, con responsabilidad penal y obligándoles a decir, sí yo confieso, yo confieso que yo le pedí a los paramilitares que le dieran a mi región, ¿usted cree que eso es un beneficio?

Cuanto mejor para una persona de estas poder pasar toda la vida sin que esto se esclarezca, cuanto mejor pudiendo decir nunca me pudieron probar que yo le pedí a un paramilitar que le diera a mi región, lo más grave para ellos es tener que decir, sí le pedimos a los paramilitares que le dieran a mi región, o sea que ahí no hay tan miel; eso es más hiel y es qué miel, en aras del beneficio del país.

Segundo, impedimentos, que se declaren impedidos, tercero, es que esto no es para ellos, esto es para cualquiera que hubiera estado involucrado, no se le olvide lo que se está involucrando allá en empresa privada, no se le olvide muchas gentes diferentes y a los congresistas que los están involucrando allí.

Mire, por ejemplo, ese caso contra la Drummond en Estados Unidos, yo he dicho, no, mi observación de la vida colombiana me dice que los empresarios no han matado a los sindicalistas, pero si hay un fallo, el gobierno será el primero en contra diciendo si fueron estos empresarios, el gobierno será el primero que lo hará cumplir.

O sea no se queden ahí en el tema del Congreso, una institución que no tiene el mejor crédito como el Congreso es muy fácil atacarla, miremos a todo el mundo, y a todo el mundo que se involucró en un contexto, en unas circunstancias de modo, una desprotección total que sufrido el pueblo colombiano durante épocas, durante décadas Darío, que hoy estamos procurando superar.

P: ¿La gente se pregunta Presidente, si es el momento oportuno de adelantar este debate y echarlo a caminar precisamente cuando está empezando el destape de verdad?

R: Es el momento oportuno porque eso ayuda al destape y ayuda a que el destape no quede como una versión en duda, sino a que se diga, mire, ¿lo que se dijo fue verdad o fue mentira? A mi me parece que una persona que busca una excarcelación tiene que decir, hombre mire, si yo sigo negando esto me expongo a que me condenen a pesar de mi negativa, si yo lo reconozco me van a condenar de todas maneras, pero por lo menos voy a tener un tiempo sin cárcel.

Yo creo que con esto que usted ha llamado el destape, que es destape de lo que sucedió antes de este gobierno, yo creo que esto ayuda a clarificar el destape, porque vamos a escoger entre un destape con duda o un destape que clarifique totalmente, esto ayuda a que el destape clarifique totalmente doctor Darío.

Y no olviden otra cosa, es que lo que nunca se destapó fueron las vinculaciones con la guerrilla, lo que nunca se destapó, fue todos aquellos que fueron a pedirle a permiso a la guerrilla y que se favorecieron electoralmente de la guerrilla, que ojalá eso se diga.

Y usted sabe hasta qué niveles se favorecieron electoralmente de la guerrilla, usted sabe qué tipo de elecciones se definieron en Colombia con favorecimiento de la guerrilla y hasta ahí le hablo, y hoy bregaré a en ese puntico a no ir más allá, pero usted sabe como la guerrilla aquí favorecía personalmente y engañaba a la opinión pública y definía elecciones, eso ha sido muy grave en Colombia y eso no se conoció, y aspiro a que se conozca en el futuro.

P: Nosotros también aspiramos señor Presidente, hemos estado conversando con usted porque nos interesa presentar muchos puntos de vista, ahondar en el debate, que la gente tenga elementos de juicio y de información suficientes para que cada quien se forme su propia opinión, pero es un tema trascendental para el futuro del país.

R: ¿Me deja hacerle otras dos anotaciones? Una de las razones que yo tengo para proponer todo esto en este momento es la siguiente, yo tengo un compromiso de Estado, una razón de Estado para tener listo lo de las Farc el 7 de junio, y es una razón superior para la conveniencia del Estado colombiano, no se la puedo decir, oportunamente la sabrá el país, pero es una razón superior.

P: ¿Y cuándo lo conoceremos los colombianos esta razón de Estado?

R: Después del 7 de junio.

P: ¿Usted está optimista entonces de que se pueda llegar a un entendimiento con la intervención del gobierno de Francia?

R: Ojalá, ojalá, pero por una razón de Estado, el 7 de junio tengo que haber hecho efectivo lo de las Farc total o parcialmente.

P: ¿Usted está estudiando la posibilidad de una zona de encuentro?

R: Efectivamente los tendré trasladados a un lugar distinto a una cárcel, mientras se logra todo el proceso.

Entonces, me parece que es necesario informarle al país eso, y al mismo tiempo anticiparle al país lo que se está pensando con el ELN y también en el caso de los involucrados con el paramilitarismo y los que llegaren a estar involucrados con la guerrilla.

Y también le digo, soy partidario de darle el mismo tratamiento de darle el mismo tratamiento a los involucrados con el paramilitarismo que a los involucrados con la guerrilla, cuando eso se sepa.

Entonces, allí hay una razón de Estado, hay una razón de oportunidad, y la gente me ha preguntado dos cosas. Presidente, cuando usted habla de razones de Estado no cree que es un error liberar a estos individuos de las Farc, cuando las Farc ha dicho que no acepta eso, yo he dicho, el Gobierno tiene que buscar todos los medios legales para la liberación de las personas secuestradas gústele o no a esos bandidos de las Farc, ellos dirán si aceptan o no, se corre ese riesgo.

Y me han preguntado, Presidente, hay unos tipos de las Farc importantes en la cárcel que están condenados por rebelión, pero sin estar condenados por secuestro se les adelanta una investigación sobre secuestro, ¿qué tratamiento les daría?, hay tengo todavía una duda, no la he podido esclarecer.

Es que el tema es muy difícil y por eso hay que estar permanentemente oyendo y hablando a ver, y estudiando el tema a ver si se esclarece. Y me han preguntado otra cosa, Presidente, qué tratamiento le va a dar a los de las Farc que estén condenados por delitos atroces y que usted vaya a incluirlos en ese grupo de los excarcelables para buscar la liberación de los secuestrados , y yo he dicho, no obstante a que la fuente jurídica no será la ley de Justicia y Paz, sino la ley de orden público, debe haber un paralelo con la ley de Justicia y Paz, ese paralelo obligaría a que esos condenados por delitos atroces lleven por lo menos entre cinco u ocho años de cumplimiento de pena antes de suspender el cumplimiento de la condena.

P: ¿Presidente, lo que usted llama razón de Estado, es lo que lo ha motivado a lanzar esta iniciativa de la excarcelación?

R: Lo que llamo razón de Estado es lo que me ha motivado a resolver, a llevar a la práctica lo que he dicho frente a las Farc para el 7 de junio, la fecha y lo que voy hacer es una razón de Estado.

El tema del ELN y el tema de los involucrados hoy con el paramilitarismo, que mañana llegaren a parecer involucrados con la guerrilla, yo digo, mire, esos temas los debo que proponer ahora, para que en el evento de que eso se tenga que hacer por instrumentos jurídicos diferentes, en etapas diferentes, el país desde ya conozca las propuesta sobre todos los casos.