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Junio 12

Palabras del Presidente Álvaro Uribe durante el Congreso Nacional de Diputados

El Presidente de la República, Álvaro Uribe Vélez, durante su intervención en el Cuarto Congreso Nacional de Diputados, que se cumple en la ciudad de Pereira, con la asistencia de un numeroso grupo de integrantes de las asambleas departamentales del país. Foto: Juan Felipe Barriga - SP -

 

Pereira, 12 jun (SP). “Quiero dar un saludo muy afectuoso a todos ustedes, a sus directivos, a los presidentes de las asambleas, a los diputados de la Patria que asisten hoy a este foro aquí en la ciudad de Pereira.

Déjenme referir en primer lugar el tema del acuerdo humanitario. Quiero recordar cómo las Farc estafaron al país con el asesinato de los diputados. Para sorprender a Europa, produjeron un comunicado a la 1:00 – 2:00 de mañana de Colombia, cuando ya amanecía en Europa, semanas después de que los habían asesinado, diciendo que habían muerto por un enfrentamiento contra el Ejército colombiano.

El Ministro de Defensa, los Altos Mandos y

mi persona, esperamos horas antes de hacerle un pronunciamiento al país, para dar la oportunidad de que los Altos Mandos estudiaran si se había presentado operativos en esos días y en esa zona. Solamente cuando ellos nos dijeron que acababan de hacer un barrido y que no se habían registrado esos operativos, le hablamos al país.

Dios premia la buena fe. Como dice un compañero mío: ‘La mentira triunfa al inicio, pero la verdad finalmente se impone’. ¿Qué ocurrió? Nosotros, como no teníamos nada que ocultar, pedimos que viniera una comisión legista internacional a apoyar a la Fiscalía colombiana. Lo hizo la OEA. Y la concusión fue clara: los mató la Farc, en el suelo, a muchos de ellos. Con tiros que se dispararon, en muchos casos, a quemarropa.

Hemos hecho muchos esfuerzos por la liberación de los compatriotas que permanecen en cautiverio. Para no referir a toda esta historia de esfuerzos, déjenme recordar los esfuerzos que hoy se hacen.

Hay dos ciudadanos, que representan a Francia, España y Suiza, autorizados por el Gobierno para avanzar en los contactos con las Farc, que permitan el acuerdo humanitario.

El Gobierno no puede aceptar la zona de despeje. Esa sería una zona de recuperación del terrorismo. Pero el Gobierno sí aceptó la propuesta de la Iglesia Católica, de una zona de encuentro, en área rural, no poblada, donde no haya estaciones militares o policivas que remover. Y la Iglesia Católica pacientemente ha venido haciendo un trabajo que en algún momento tendrá que surtir efectos.

Hemos ofrecido un fondo de 100 millones de dólares para pagar recompensas a los guerrilleros que abandonen la organización guerrillera y liberen a los secuestrados.

Hemos producido un decreto que obligaría al Gobierno Nacional, tan pronto se dé la liberación de los secuestrados, a ejecutar lo que sería su parte en una acuerdo de liberación humanitaria, para entrar a liberar a guerrilleros de las cárceles.

Hemos anunciado que aquellos guerrilleros que tomen la decisión de liberar a los secuestrados, además de ser beneficiarios del fondo de recompensas, el Gobierno hará todos los esfuerzos para que puedan disfrutar al menos de una libertad condicional.

Sobre eso quiero agregar lo siguiente: el Comisionado de Paz recibió llamadas de la guerrilla hace poco. La guerrilla preguntaba si se podía garantizar que quienes liberaran a los secuestrados, para no ir la cárcel, se les permitiera de inmediato ir a otro país, como a Francia. La respuesta nuestra fue positiva: liberen a los secuestrados y simultáneamente se montan en un avión y se van para el extranjero.

Hace poco me dijo la Directora del DAS que había recibido una llamada de las Farc, donde un individuo de las Farc le decía que si el Presidente se comprometía, a través del DAS, a no extraditar a un fulano de las Farc, entonces ellos iban a proceder a buscar la liberación inmediata de los secuestrados.

Yo le dije a la señora Directora del DAS: ‘Mándeles esa carta, yo asumo el compromiso, dígales que sí, que nos comprometemos a no extraditar a esa persona, pero que se haga la liberación de los secuestrados’.

Estamos haciendo todos los esfuerzos. Lo que pasa es que estos bandidos para engañar no tienen par. Han engañado a Colombia durante 40 años. Por eso también estamos haciendo el esfuerzo militar, que es el de buscar localizarlos.

Repito: la idea es la localización humanitaria. En el momento en que estén localizados, llamar a la comunidad internacional, nacional, para decirles: miren, aquí están, les rogamos a entrar aquí, para obtener la liberación humanitaria.

El Ministro de Defensa le iba a contar al país en estos días algo. Porque en algún momento estuvimos muy cerca de la localización. ¿Ya lo contó? Entonces si lo contó el Ministro, le hago la segunda hoy para recordar.

Inclusive se pudo ver a los tres americanos. ¿Pero por qué no avanzamos? No avanzamos porque no habíamos podido rodear el área totalmente. Todavía no teníamos las condiciones que permitieran entrar allí, hacer un rescate humanitario con el menor riesgo para la vida de estas personas.

El Gobierno va a seguir en este trabajo.

Seguridad Democrática

Lo más importante también, apreciados compatriotas diputados, es no perder de vista la Seguridad Democrática. Este país necesita confianza.

Era el año de 1999, el año 2000, el año 2001. Yo asistía como candidato a la Presidencia a muchas universidades y preguntaba a los muchachos: ¿Ustedes han querido irse definitivamente del país? La mayoría levantaba la mano. En muchas regiones la gente no confiaba en las instituciones. Tenían que vivir sometidos a la guerrilla, a los paramilitares o a ambos. Y muchos ciudadanos querían resolver sus problemas por sus propios medios. Cada ciudadano quería implementar una solución individual.

Creo que no estamos en el paraíso, pero el país ha mejorado mucho. Nos hemos propuesto reconstituir la confianza colombiana sobre tres pilares: la Seguridad Democrática, la confianza inversionista y la cohesión social.

En eso hay que perseverar. Los procesos de los pueblos necesitan mucho tiempo. Por ejemplo, nosotros encontramos 60 mil terroristas y se han desmovilizado 48 mil.

Recuerdo las cifras del ETA, del IRA. En un caso se hablaban de 118, en otro caso de 200.

Recuerdo aquel Viernes Santo de 1998 cuando el proceso de paz de Irlanda. A mí me sorprendió el poco número de terroristas. Y me sorprendió también que hablaban de no más de tres mil asesinatos en un siglo por ese problema. Ese año el área metropolitana de Medellín tuvo más 3 mil 500. La situación de nosotros ha sido muy difícil y no se recupera totalmente si no con persistencia, con una gran visión de mediano y largo plazo.

Otra comparación, algunos países, los desmovilizados. Algún país latinoamericano desmovilizó 3 mil personas, otro 4 mil. Nosotros en este Gobierno hemos desmovilizado 48 mil. Aquí en los procesos de paz de los años 90, se desmovilizaron 4 mil y ahora 48 mil.

Ustedes saben las dificultades y lo que cuesta. La readaptación sicológica, hay que pagarles, hay que ayudarles en educación, ayudarles en salud, en empleo. Esto tiene dificultades de toda índole.

Y ha habido reincidencia. Han reincidido unos 3 mil. Uno dice: bueno, ese es un número bajo frente a 48 mil. Pero a la hora de la verdad, tener 3 mil personas en armas es muy grave.

Lo bueno es que hemos superado el paramilitarismo y hemos debilitado a la guerrilla. ¿Por qué digo que hemos superado el paramilitarismo? Porque el paramilitarismo, la palabra se originó para denominar a bandas privadas de criminales que se organizaban con el propósito de combatir a la guerrilla.

El Estado ha recuperado hoy ese monopolio. Yo creo que es un gran intangible para Colombia haber recuperado el monopolio para el Estado de la lucha contra los actores ilegales, cualquiera sea su naturaleza.

Inclusive lo que hemos visto en muchas partes del país es que esas bandas criminales que han tratado de organizarse –y que no las vamos a dejar prosperar, porque las estamos combatiendo con toda la determinación–, han estado aliadas con la guerrilla.

Yo lo veía en Tarazá (Antioquia) y Uré (Córdoba). Bandas criminales en el plan, la guerrilla en la cordillera. Las unas produciendo coca y las otras comercializando.

En el Cesar, bandas criminales en el plan, sur del Cesar, y la guerrilla en el Catatumbo nortesantandereano produciendo coca, o en la Serranía de San Lucas de Bolívar, y comercializando eso a través de las bandas criminales.

Eso hay que seguirlo combatiendo a toda hora. Ese terrorismo es una maleza muy brava. El campesino se acuesta pensando que limpió el surco de la maleza. Y si esa maleza es brava y el campesino se descuida, al otro día, cuando vaya a darle una miradita al surco, encuentra que esa maleza está retoñando.

Por eso en Colombia hay que ser muy, muy perseverante, en la lucha contra esa maleza.

Nosotros estamos trabajando por un concepto democrático de seguridad. Eso sí que es importante repetirlo.

Porque aquí el discurso político creía que hablar de seguridad era hablar de militarismo, era hablar de extrema derecha, era hablar de fascismo, era hablar de supresión de libertades.

Estos años creo que han probado que la seguridad es un valor democrático y una fuente de recursos. Que la seguridad es una fuente de vida, de disfrute de libertades para todos los ciudadanos, independientemente de que estén en acuerdo o en desacuerdo con el Gobierno, independientemente de que sean líderes sindicales o líderes empresariales.

Confianza inversionista

El segundo tema que estamos trabajando para esa confianza en el país, es la confianza inversionista.

Un país con 44 millones de habitantes no resuelve problemas, si no logra una gran tasa de inversión. Inversión con responsabilidad social.

¿Cómo pensamos nosotros que tiene que darse la responsabilidad social?

Primero, transparencia de los empresarios, domésticos e internacionales, en sus relaciones con el Estado, en los contratos, en la tributación, en las conciliaciones.

Segundo, responsabilidad solidaria con las comunidades en materia ambiental.

Tercero, relaciones laborales fraternas. Lo que al país le hace mucho daño, relaciones laborales de capitalismo salvaje o de odio de clases.

Tenemos unos casos de sindicalismo de participación, bien importantes: Paz del Río, Compañía de Empaques, otros, sector eléctrico, que venimos promoviendo para que haya un nuevo entendimiento, solidario, entre empleadores y trabajadores colombianos.

Que el empleador piense que la solidaridad con los trabajadores es fundamento necesario para la sostenibilidad de la empresa, y el trabajador piense que asumir una actitud de responsabilidad gerencial y de liderazgo con la empresa, que complemente su actitud de reivindicación, también es una necesidad para la sostenibilidad de la empresa.

El ritmo de inversión en el país ha mejorado, indudablemente. Eso sí que es necesario, porque pensar en ingresos de los departamentos, de los municipios, e la Nación, cuando a todos les falta dinero, cuando a todos les falta dinero, en un país que no vea inversión, es pensar en una utopía.

Entonces cuando el Gobierno empezó, apreciados diputados, en Colombia por cada 100 pesos que producíamos, se invertían 12 –14. Llevamos tres años de buen ritmo de inversión: 21 – 24. El año pasado 28.

Ojalá podamos, en este momento de dificultades de la economía, poder mantener un buen ritmo de inversión en Colombia.

Se han hecho muchos esfuerzos: la seguridad. Darle confianza a la gente, decir: Colombia es amiga de la inversión doméstica e internacional. Eso sí que es importante repetirlo, porque ahora hay mucho temor sobre algunos modelos económicos en algunos países de América Latina.

Nosotros hemos hecho un esfuerzo para disminuir –y esto hay que tenerlo en cuenta en el tema del gasto público–, para disminuir el endeudamiento y el déficit.

Este país en muy pocos años pasó de un endeudamiento que podía estar en alrededor del 10 por ciento, del 8 por ciento, del 12 por ciento en 1990, a un endeudamiento del 50 por ciento que nosotros encontramos en 2002. Hoy está en el 28 por ciento. Bajo en relación con el 2002, pero todavía muy alto en relación con lo que fue la tradición colombiana hasta 1990.

El déficit. En 1990 en este país el déficit del Gobierno Nacional Central era del 0,8 (por ciento del PIB). Nosotros encontramos un déficit del 6,1 (por ciento del PIB), pero a eso hay que sumarle el otro que se nos vino encima: la necesidad de pagarle una suma cuantiosísima al Seguro Social cada año, porque se agotaron las reservas.

Este año le tenemos que pagar 6 billones 400 mil millones de pesos al Seguro Social, porque con sus ingresos no alcanza a pagarles a los pensionados.

Hay que seguir en la tarea juiciosa de disminuirle a este país el endeudamiento y de disminuirle a este país el déficit. Y qué difícil, sobre todo en estos momentos de dificultades de la economía.

Reforma del Estado

Este Gobierno ha hecho muchas reformas. Hemos reformado 411 entidades del Estado. La primera Telecom, la última Ecopetrol. Estamos reformando el Seguro Social.

La reforma administrativa de este Gobierno es un gran legado para el país. Ojalá la podamos completar en todas partes. Vamos a seguir reformando entidades del Estado hasta el último día de la administración.

Eso le está ahorrando a la nómina del Estado, a los gastos del Estado, un billón 300 mil millones de pesos al año.

Ha ahorrado 6 – 7 puntos del PIB entre 2002 y lo proyectado hasta 2010, sin destruir el Estado. Nosotros no destruimos a Telecom, la reformamos.

Vale mucho más hoy lo que tiene el Estado hoy en Telecom, que lo que tenía en la vieja Telecom, que tenía valor negativo.

¿Cuánto más vale hoy Ecopetrol? Mucha más garantía de buen manejo. ¿Quién hace clientelismo hoy en una Telecom con socios o en Ecopetrol? Yo creo que allí esa reforma es garantía de buen manejo.

El Seguro Social. Estábamos entre dos quejas: los usuarios se quejaban de mal servicio y el discurso político se oponía a la reforma, por radicalismos ideológicos, por mezcla de clientelismo y de extremismo sindical.

Enfrentar esa reforma ha sido muy difícil. Ahí está empezando la EPS, nueva, entre las cajas de compensación y la Previsora del Estado. Ojalá sea un éxito.

Y ya tenemos reformadas muchas clínicas del Seguro Social: la de Cartagena, la de Santa Marta, las de Bogotá. Ahí vamos a seguir. En Medellín también.

Por ejemplo veo a al gente en Bogotá tranquila, y espero que esté feliz con esas clínicas en diciembre. Que las liquidamos, corriendo un riesgo político enorme, y se las hemos entregado a una sociedad sin ánimo de lucro, que integran la Universidad del Rosario, la Caja de Compensación (Familiar) Compensar y la Fundación de Hermanos de San Juan de Dios. Y se viene superando toda esa dificultad del mal manejo y del mal servicio en las clínicas del Seguro Social. Pero en esto hay que seguir.

Otra reforma bien importante, que costó muchas dificultades: la reforma que elimina los privilegios pensionales. Otra, la de las Transferencias.

La de las Transferencias dejó a todo el mundo bravo. Regiones y municipios querían más, y los ortodoxos de la economía querían menos.

Me dice el Ministro de Hacienda, con mucha preocupación: los que querían regresar a la norma del 91 propusieron un referendo, que habría sido bien grave. Y los economistas ortodoxos dicen que al Gobierno se le fue la mano en generosidad con las regiones.

Graduar eso en muy difícil. Yo me voy a referir de eso en un momentico al tema de la descentralización para entrar en los asuntos puntuales de este foro.

Creo que esa reforma fue un avance a favor de la descentralización, con el buen cuidado de no regresar a lo impagable, que era la regla de la Constitución de 91.

¿Qué se ganan los departamentos y los municipios con una norma bien generosa en el texto, en materia de transferencias, si a la hora de la verdad es impracticable?

Creo que se acertó. Y ya empezamos a derivar cosas buenas. Yo llamo la atención de ustedes para esto, apreciados diputados: ya las gobernaciones deben haber pasado al Gobierno Nacional el listado de los estudiantes matriculados en niveles 1 y 2, porque para ellos se define una gratuidad educativa para 4 millones de estudiantes.

Se da 30 mil pesos por estudiante. Esa plata debe llegar directamente a los colegios. Para eso hay 120 mil millones. Pienso que eso les va a ayudar mucho a los colegios a mejorar infraestructura.

Mi invitación a los diputados, mi reiterada invitación a los alcaldes, a los gobernadores, es que vigilen que esa platica se administre bien.

En el Estado colombiano –lo digo a manera de crítica, empezando por el Gobierno central–, hoy le hace más falta vigilar la aplicación de los recursos, que estar a toda hora en debate pidiendo nuevos recursos.

Creo que lo tienen que hacer la Nación, los departamentos, los municipios: vigilemos la aplicación de los recursos.

Es que nos hemos concentrado, simplemente, a pedir más recursos, cuando a todos nos falta. Le faltan al Gobierno central, a los departamentos, a los municipios. Y solamente en la medida en que logremos una riqueza colectiva de la Nación, se pueden ir superando esos faltantes.

Estímulos a la inversión

Hemos hecho unos esfuerzos grandes. Por ejemplo, en Colombia hoy toda inversión tiene una deducción del 40 por ciento. Una factoría que se instale en Pereira, una ampliación, el Estado le deduce al inversionista un 40 por ciento; quiere decir que el Estado le está aportando un 13 por ciento.

Yo creo que todo departamento está obligado hoy a promover inversiones con los nuevos incentivos.

Un hotel, las empresas de turismo ecológico, tienen hoy 30 años de exención tributaria. El país está construyendo 14 mil camas hoteleras, entre lo que está construyendo y lo que tiene proyectado. Yo creo que cada departamento tiene que ser hoy un gran promotor de inversión. Están dadas esas condiciones.

Los cultivos de tardíos rendimiento: cacao, palma africana, otros, tienen diez años de exención tributaria desde el momento en que empiece la fase productiva.

La madera: le regresamos la exención tributaria, que se había perdido en 1974.

Las empresas de servicios públicos, para fomentar su llegada a las regiones, tienen una exención tributaria grandísima. Creo que todo esto ayuda.

Las zonas francas. Hoy la nueva Ley dice, y tengo que repetirle todos los días el agradecimiento al Congreso, hoy se puede crear una zona franca en cualquier sitio del país, por una o por varias empresas, para proveer el mercado doméstico o para exportar, con unos beneficios enormes: no pagan IVA ni arancel por los bienes de capital que importen, por la maquinaria que traigan.

Por los insumos: si lo que van a vender es al mercado doméstico pagan el IVA. Si es exportación no lo pagan. Y no pagan tarifa de renta del 33 (por ciento) sino del 15 (por ciento).

Creo que hoy se dan las condiciones para promover zonas francas en todo el país, y esta región (Eje Cafetero) sí que es una región bien indicada, porque esta región tiene muy buen nombre como región que da facilidades para el emprendimiento en Colombia.

Y el Congreso nos aprobó otra ley que autoriza al Gobierno a firmar pactos para darles a estas empresas 20 años de estabilidad en las reglas de juego. He tomado nota de la aspiración del tema de la Ley Quimbaya.

Con la Ley del Páez, hicimos lo siguiente: en 2002, por las afugias del país, se propuso que la elimináramos. Dijimos: ‘ciérrenla a que lleguen nuevas empresas, pero no se la eliminen a las que ya están instaladas allí’.

Como ahora se venció el término de la Ley de Páez, en lo que estamos buscando es convertirla, esa región, en zona franca. Pero tiene que ser ya iniciativa de los empresarios.

Les decía hace poco a unos interlocutores del Quindío: ‘Miren, ¿no podremos hacer lo mismo’? Decían: ‘No da por el tamaño de las empresas’.

Yo creo que vamos a ir encontrando alguna solución con lo de la Ley Quimbaya. Pero lo importante es saber que hoy el país es muy distinto al momento cuando se aprobó la Ley Quimbaya, porque hoy el país tiene unos incentivos de inversión, de los cuales se carecía en esa época. Y tiene la posibilidad de firmar esos pactos de estabilidad a 20 años. Pero alguna solución sensata, razonable, encontramos sobre ese tema tan importante para esta zona.

Cohesión social

Ahora, ¿cuál es la razón de todos estos esfuerzos, cuál es la razón de buscar los TLC´s, que con Canadá, que con los Estados Unidos, que con Chile, que con Perú, que con la Unión Europea, que con acuerdos con Japón, con China, con India?

Generar buenos empleos, posibilitar el emprendimiento, lograr prosperidad, para que este país supere pobreza y para que este país supere inequidad.

A mí se me cayó la tintura del pelo, apreciados diputados, en este ejercicio político y democrático, en esta batalla. Ahora veía, yo no sé qué toma, yo le voy a decir que me una recetica, el Comandante César Pérez, porque cómo se mantiene de lozano.

Pero, mire, apreciado diputado, doctor César: si nosotros recorremos hacia atrás nuestra carrera pública, este país, en el discurso político, le ha dado miedo hablar de seguridad. Y le ha dado pena, y ha tenido complejo hablar de inversión.

Y por falta de seguridad y por falta de inversión, durante tantos años ha fracasado lo social.

Es que lo social necesita prosperidad. Es muy grave una economía con prosperidad, sin criterio social, porque no dura; pero también es muy grave una economía con criterio social, pero sin impulsar la prosperidad, porque entonces lo que hace es repartir pobreza: halagar con el discurso y sumir más a la gente en las dificultades.

Por eso creo mucho en la seguridad y en la inversión, como soportes para la política de cohesión social.

Tenemos unas ambiciones muy grandes con ustedes: lograr la plena cobertura en educación básica. Es una ambición muy grande, y todavía nos falta. Es que en el 2002 la cobertura era del 78, ahora está en el 94. Hagamos todo el esfuerzo a ver cómo la llevamos al ciento por ciento.

Ustedes tienen unas enormes dificultades porque se nos agotó la infraestructura, pero ustedes saben que hemos tomado unas medidas. Por ejemplo, los recursos de calidad. Hoy los pueden aplicar alcaldes y gobernadores a infraestructura.

Están los 120 mil millones de gratuidad educativa, que ayudan mucho. Tenemos aproximadamente otros 100 mil millones de la Ley 21.

Dirán: todo eso es insuficiente. Sí, pero creo que eso bien aplicado, más los créditos de tasa compensada, que es tasa subsidiada de Findeter, nos tienen que ayudar.

Ustedes saben el enorme avance en el Sena, que ha pasado de un millón 100 mil estudiantes al año, y este año va a tener más de 6 millones. Y que ya va teniendo un millón de estudiantes en ambiente virtual, y debe terminar este año con cerca de un millón de estudiantes aprendiendo inglés por Internet.

La mayoría de los profesores sanandresanos, allá en San Andrés, nuestros compatriotas del Archipiélago, que va ayudar mucho socialmente, porque confío que esos profesores van a recibir, solamente los sanandresanos, 12 mil millones de pesos al año del Sena, para remunerarlos laboralmente, por enseñar inglés desde allá, vía Internet. Y eso le puede ayudar mucho a la base popular de nuestros compatriotas raizales del archipiélago.

La instrucción que ha tenido el Sena es trabajar con los departamentos y con los municipios.

Ustedes saben el gran esfuerzo que se está haciendo en Bienestar Familiar. Lo que hemos crecido en alimentación de niños, pero lo que falta. Aquí hay cosas buenas que el Gobierno tiene que defender, pero es mucho más lo que falta.

Yo hago la cuenta de que hoy podemos tener más de 9 millones de niños, entre Bienestar familiar y Familias en Acción. En el 2002 teníamos en esos programas 3 millones 200 mil. Pero tenemos que llegar a 12 – 13 millones de niños. Y ahí tenemos que hacer un trabajo combinado Bienestar Familiar, Gobierno Nacional, gobiernos municipales, gobiernos departamentales.

Familias en Acción. El pago de este mes les llega a millón 700 mil familias. Ayer le hicimos un control de gestión a Familias en Acción. Tenemos problema en Cumaribo (Vichada), tenemos problema en tres municipios colombianos, a los que no se ha podido llegar. El resto están cubiertos, con problemas, porque todavía la gente no se ha culturizado. La gente cree que ese es un regalo. Ese es un apoyo condicionado a que muestre que los hijitos están estudiando y se están sometiendo a las pruebas.

Mucha gente me dice: ‘¿Pero usted cómo va a dar el salto el año entrante a 3 millones, eso es mucho, el país no puede hacer se gasto?’. Yo quiero decir lo siguiente: hay que ahorrar en otras cosas, pero el país no puede seguir haciendo ajustes sacrificando a sectores sociales.

Hoy, con este problema mundial de inflación de alimentos, que ojalá no nos golpee muy severamente, no puedo ocultar la preocupación, y con este problema local de revaluación que amenaza a muchas empresas, nosotros tenemos que proteger los sectores sociales. Y una manera de proteger los sectores sociales es avanzar en programas como Familias en Acción.

Banca de Oportunidades. Es muy difícil, pero ahí va. En eso hay que trabajar mucho. Yo les decía la semana pasada a las autoridades de La Guajira: hombre, vincúlense con las entidades del Banco de Oportunidades, allá estaba el Banco Mundial de la Mujer trabajando en eso, etcétera: acuerdos de los gobernadores, de los alcaldes, estimulados por asambleas y concejos, con ellos.

Nosotros hemos entregado, en este segundo Gobierno, crédito, a marzo, a dos millones 300 mil pequeños empresarios colombianos, del sector microempresarial más pobre. De ellos, 740 mil que por primera vez obtienen crédito, y que generalmente estaban era dependiendo del ‘gota a gota’.

Creo que un factor de exclusión social en Colombia ha sido falta de acceso de los sectores populares al crédito. El crédito que estaba en favor de los sectores populares en Colombia, representaba apenas el 1,5 del crédito total. Hoy representa el 5,5.

La plata que estaba en poder de los sectores populares de Colombia eran 732 mil millones. Hoy el dinero que está en poder de los sectores populares de Colombia vale más de 6 billones, vale 6 billones 300 mil.

Y en el segundo Gobierno, 740 mil compatriotas han obtenido un crédito institucional por primera vez. Ahora, falta mucha gente, es más la que falta.

Todo esto se los digo para mostrarles que hay muchos horizontes de trabajo, muchos horizontes de trabajo, enormes dificultades.

Tema de los departamentos

Entonces venimos al tema de los departamentos. Primero, como lo ha dicho el Ministro Holguín, este Gobierno es totalmente solidario con la necesidad de tener un nivel intermedio de Gobierno, los departamentos fuertes. Algo hemos hecho en lo tributario, algo más haremos por ingresos.

Yo parto de esta apreciación: he tenido muchas discusiones sobre leyes de ordenamiento territorial, y soy de la línea del Ministro Holguín: un escepticismo frente a eso, porque han sido proyectos muy retóricos, cuando la gente finalmente lo que en verdad quiere es más dinero para hacer más cosas.

Vale la pena revisar competencias de departamentos y municipios en la dirección que lo anunciaba el Ministro Holguín. Pero si uno revisa hoy, los municipios y los departamentos pueden hacer casi de todo, menos administrar justicia, menos asumir la política de seguridad, menos manejar la política macroeconómica, menos manejar relaciones internacionales. ¿Cuál es el limitante? Dinero.

Pueden hacer las carreteras que quieran. No las hacen, por falta de dinero. Pueden ampliar la salud como quieran. No lo hacen, por falta de dinero. Podrían hacer todo lo que quisieran en educación. No lo hacen, por falta de dinero.

Yo creo que las cosas hay que aterrizarlas. Creo que el problema es un problema por falta de dinero.

Tiene dos caminitos: vigilar cómo se aplican los recursos y buscar que haya prosperidad general.

Vamos a ver cómo el 20 de julio se presenta ese proyecto de reforma al régimen departamental.

Con los gobernadores hemos discutido mucho los impuestos de los departamentos.

Por ejemplo, el impuesto del cigarrillo, cada año se quiere cambiar la modalidad, se adopta un modelo y quedan unos bravos y entonces se propone adoptar el otro modelo. Yo, personalmente, estoy desorientado. Entonces un día protestan los importadores, al otro día protestan los productores nacionales.

El impuesto de licores. Los departamentos que tienen licoreras están pidiendo que la cerveza se grave por el grado alcoholimétrico. Yo les he dicho: ¿eso es lo de fondo? No, lo de fondo es que se aumenta la contribución de la cerveza.

Pero también hay que tener en cuenta que uno no les puede estar cambiando a los productores las reglas de juego. Se pierde la confianza en el país.

Aquí en el año 2005 se hizo una inversión extranjera muy grande en el sector cervecero. Y estas cosas hay que hablarlas de cara al país, honestamente, no con espíritu negociante, encerrados en cuatro paredes.

Y pienso que hay que hacer unas reformas en las licoreras. Me da mucho miedo a largo plazo, por la evolución mundial de gustos, de internacionalización, que tengan dificultades las licoreras que hoy siguen prósperas.

Yo les he dicho a los gobernadores: piensen en una reforma. Tener una sola, alianzas estratégicas con el sector privado internacional. Pero uno no se puede contentar que porque en este trimestre vendí tantas botellas más, que en el mismo trimestre del año anterior.

Al mirar eso en el largo plazo se asoman dificultades en el horizonte, porque sería muy importante anticiparse. Ojalá los gobernadores, en su sabiduría, puedan encontrar un camino de reformas para salvar esas licoreras en el largo plazo.

Tema de sobretasas. Este Gobierno encontró una sobretasa y creó la segunda. Y qué difícil manejar eso hoy con el precio del combustible. Cuando nosotros creamos la segunda sobretasa, creo que estaba el petróleo a 30 – 32 dólares. Hoy, con petróleo a 130 dólares, no hay espacio para más sobretasas, porque tenemos bien agobiados a los consumidores, y cualquier sobretasa es un agobio adicional para los consumidores.

¿Ustedes saben cuánto les tiene que pagar el Estado a los productores de petróleo en Colombia, empezando por Ecopetrol, de subsidio? Cinco billones.

¿Por qué? Porque el aumento de precios no ha alcanzado al precio internacional. Entonces la diferencia entre el precio internacional y el precio doméstico, lo tiene que pagar el Estado.

Y algunos me dicen: ‘Pero es que el precio doméstico está muy caro ya, y está igual al internacional’.

Lo que pasa es que en lo que paga un colombiano en el surtidor van incluidos unos impuestos. Toda esa plata llega a fiscos departamentales, municipales y nacional, no llega al productor. Y como no llega al productor, la diferencia la tiene que pagar el Estado.

A mí me da tristeza que gran parte de las utilidades de Ecopetrol se vaya en pagos de subsidios de combustible. Como también me preocupa esta tendencia que hemos tenido que adoptar, de incremento de precio de combustible, que maltratan ya al pueblo colombiano.

Tenemos una enorme dificultad en el mundo entero, con petróleo a 130 dólares. Y en Colombia se nos estaba acabando y todavía no estamos victoriosos.

Cuando nosotros llegamos nos dijeron: hay petróleo hasta el 2008. Tengo la esperanza de que en las próximas semanas el Ministro de Minas pueda certificar que ya tenemos hasta el 2016, pero eso es muy cerquita para un problema tan grande como el problema de combustible, para un país de 44 millones de habitantes.

Ahora, estamos buscando. Aquí se exploraban diez pozos al año, este año vamos a explorar 100 o más. Ojalá toquemos allá con la varita unos yacimientos grandes. Se ha encontrado mucho, pero chorritos pequeños. Necesitamos es un chorro grande o varios chorros grandes, para tranquilizar a las nuevas generaciones.

Yo he sido de la tendencia, apreciados diputados, de atender un pedido de los gobernadores y de ustedes: el de la sobretasa al gas vehicular.

El Ministro de Minas me ha dado razones, me dice: ‘¿Pero cómo lo vamos a hacer en este momento de crecimiento del precio del combustible contra los usuarios?’.

Tengo ese dilema. Y como estas cosas no son para manejarlas por ahí solapadamente, calculadamente: ‘no lo diga, que eso impopular’. Esto hay que estar comunicándolo a los colombianos.

Por un lado, a mí me dicen los gobernadores: es que Colombia ya tiene 200 mil vehículos con gas vehicular y eso no tiene sobretasa. Tienen razón. Por el otro lado me dice el Ministro de Minas: el precio del petróleo jalonará el precio del gas.

Colombia tiene hoy diez millones de hogares. De ellos, hay 4 millones 800 mil hogares con conexión a gas. Y en todas partes reclaman más conexión a gas y con justa razón.

Entonces la preocupación es el 50 por ciento de los hogares colombianos con gas, y un gas con un costo bien elevado y una sobretasa al gas vehicular que implique que esos vehículos que se están transformando a gas, también tengan que soportar un costo mayor.

Yo ahí tengo una duda: con mucho entusiasmo les dije a los gobernadores en la última reunión en Bogotá: en la reforma del 20 de julio presentemos lo de la sobretasa al gas vehicular. Pero con este problema mundial de combustibles, por lo menos eso hay que analizarlo dos o tres veces, apreciados diputados.

El país tiene todas las posibilidades en los alcoholes carburantes, en los biocombustibles. En eso estamos haciendo un gran esfuerzo. Aspiro a que Ecopetrol en los próximos días dé una muy buena noticia en los Llanos en esa materia.

Sigamos con otros impuestos, con otras fuentes de ingresos: loterías, juegos, registro de vehículos.

Ojalá tuviéramos una sola lotería, electrónica, en tiempo real. Depende de la voluntad de los departamentos de asociarse. Pero eso se convirtió en un ingreso decadente.

Rogaría que ustedes revisaran con sus gobernadores la idea de tener unas loterías electrónicas asociadas, en tiempo real.

El Gobierno firmó recientemente el decreto que obliga al chance, a las apuestas permanentes, a jugar conectadas con la Superintendencia de Vigilancia, en tiempo real. Pienso que eso va a ayudar mucho a evitar evasión. Eso trae transparencia.

Creo muchísimo en los juegos. Si hay alguna posibilidad para fortalecer rentas de los departamentos, es darles competencias para que desarrollen nuevos juegos. Esa es una renta dinámica, pero tienen que ser electrónicos, modernos, con toda la transparencia.

Ojalá podamos presentar algo en esta materia en el mes de julio, apreciados diputados y señora Presidente, doctora Juliana, doctor César.

En nombre de la descentralización, se reclama que los departamentos puedan imponer más y más tributos. Cuidado, porque podemos matar la confianza inversionista.

Si el inversionista no tiene certeza de los tributos y tiene el temor de que entonces allí le creen uno, y allí el otro, y allí le aumenten aquel, se ahuyenta. Y hoy hay que competir mucho por la inversión.

Cuando yo estaba en la universidad, qué iba a pensar uno que China, Vietnam, se iban a convertir en grandes competidores mundiales por captar inversión. Y lo son.

Si Cuba no tuviera ese obstáculo, que es la Ley Burton Helms, sería el gran captador de inversión de la región.

Nosotros no podemos perder lo que hemos ganado para ser atractivos en materia de inversión.

Por eso un desorden para imponer tributos, en aras de la descentralización, creo que puede ser inconveniente. Quiero llamar muy respetuosamente a una reflexión sobre tema.

Los gobernadores también me han pedido el registro de vehículos y extender eso a las motos. El país ha visto un enorme crecimiento de vehículos y de motos.

Creo que en este Gobierno, Colombia puede haber sumado millón y medio de vehículos más, y no sé cuántas motos.

Aquí se importaban 40 – 60 mil motos al año. El año antepasado vendieron más de 300 mil, el año pasado 500 mil, vamos a ver este año cuántas venden.

Creo que es justo extender a las motos un impuesto a favor de los departamentos. Eso se viene estudiando. Y se vienen estudiando unas normas de procedimiento.

Se vienen estudiando, por ejemplo, que las facturas de industria y comercio el predial, son municipales, y también de impuestos departamentales, presten mérito ejecutivo para facilitar el cobro.

El Gobierno tiene la disposición de trabajar en todo esto. Con el buen cuidado de que no le aumentemos a los colombianos el conjunto general de impuestos.

Ahora, en este país a todos nos falta dinero. Ya les conté las afugias del Gobierno Nacional Central. Este país es muy descentralizado. El Brasil se llama República Federativa del Brasil. Las regiones allí se gastan el 30 por ciento de lo que gasta el Estado; en Colombia el 52 por ciento.

Ustedes suman todo lo que gasta el Estado colombiano. Dicen: de eso que gasta el Estado colombiano, ¿cuánto gastan municipios, departamentos? 52 por ciento, sin contar los gastos extras.

Por ejemplo, estos Sistemas de Transporte Masivo. La Nación los financia en un 70 por ciento, pero los ejecutan los municipios.

Vivienda: la Nación paga los subsidios, para la ejecución es local.

Estos planes departamentales de agua, de vías. Una buena financiación de la Nación, pero la ejecución es local.

Yo lo que creo es que le faltan recursos a todo el mundo. Y eso se consigue con un país en una senda de prosperidad.

Ahora, en términos generales, los departamentos han mejorado. Hay preocupaciones grandes. Ayer le hacíamos control de gestión al Chocó. Y allí seguimos con esas preocupaciones muy grandes. Y me preocupa mucho la deuda de educación de Córdoba.

Allí es donde necesitamos aplicar la norma de que, en esta hora de la Patria, más que pedir nuevos recursos, se requiere vigilancia y aplicación de los actuales recursos.

Plan de aguas y Plan de vías

Para fortalecer el rol de los departamentos, hemos también diseñado los Planes Departamentales de Vías y de Aguas. Mañana van a exponer aquí todo el Plan Departamental de Aguas, me ha dicho el Ministro Juan Lozano.

¿Qué veíamos? Los municipios acudían todos a la Nación, eludiendo al departamento. Los alcaldes se montaban en un avión de su municipio o del aeropuerto más cercano a Bogotá, y pretermitían la instancia departamental, la ignoraban.

Entonces se estaba creando una cultura de relación de los municipios con Bogotá, ignorando los departamentos. Eso nos parece dañino, desde el punto de vista administrativo, dañino para el éxito de la descentralización, marchita los departamentos y se cometen injusticias.

Porque la Nación atendía a un municipio, si llegaba con un parlamentario, si había una presión, etcétera. Y al otro que no tenía esa posibilidad, no lo atendía.

El Plan Departamental obliga a un entendimiento de la Nación con el departamento, y que el departamento vincule a todos los municipios.

¿Con qué se financia? Con las transferencias, que tienen un buen crecimiento; los departamentos de regalías aportan regalías. La Nación ha dispuesto de billón 400. No hay auxilios parlamentarios.

En este debatico de ahora, sí que es importante recordar que este Gobierno eliminó los auxilios parlamentarios. Hay billón 400 de gasto extra, que se llama de audiencias públicas, que va para todos los departamentos, para el Plan Departamental de Aguas. Y no porque aquel presione por esta plata y el de más allá por la otra. No. Hay una matriz y se reparte equitativa y transparentemente.

Unos créditos que la Nación ayuda a conseguir. Ojalá en septiembre tengamos todos los Planes Departamentales de Agua operando. Eso ayuda muchísimo. Yo veo que ahí tienen las Asambleas una gran posibilidad.

Y los de vías. Nosotros estamos avanzando en el Plan 2500, son tres mil doscientos kilómetros. El sábado nos notificaron que ya se han pavimentado dos mil. A unos departamentos les ha ido muy bien. En otros, como en el Tolima, hemos tenido dificultades con los contratistas.

En Cundinamarca, unos contratos bien, otros mal. Por ejemplo, en el Magdalena. En La Mojana vamos muy bien. En La Mojana, a pesar de ese problema del invierno, ya tenemos 25 kilómetros pavimentados, y eso terrapleniado. Lo que pasa es que en los dos años anteriores, en avances de obra, hemos tenido un enemigo muy grande, que es el invierno.

En la entrada de la Troncal que va de Bucaramanga a Santa Marta, al Banco, vamos muy bien. Pero del Banco a Mompós, a Botón de Leyva, nos quedó mal el contratista.

Entonces, primer objetivo: terminar el Plan 2.500.

¿Podemos emprender nuevas vías departamentales? No podemos, no tenemos con qué, les quedamos mal.

¿Qué va a emprender la Nación? Las vías de competitividad. Aquí el gobernador y el alcalde saben cuánto le costó a la Nación, en sesión de peajes y en recursos extras, reiniciar esa vía de competitividad tan importante, que es la Autopista del Café, que nosotros la encontramos en parálisis y en pleito.

Y hubo que ceder dos peajes, que eran de la Nación, para resolver eso. Y no fue suficiente. Le cedimos también durante un año el peaje Cerritos, con el cual estamos financiando buena parte de doble calzada Cerritos – La Victoria, para la variante Sur – Sur de Pereira.

Y no fue suficiente. Ahora viene un dinero grande del presupuesto nacional para ello.

Hemos resuelto en el país todos estos problemas que encontramos de pleitos de concesiones. Todas estaban en pleito. Y estamos emprendiendo unas nuevas y muy costosas.

Por ejemplo, una vía de competitividad aquí: la salida al Pacífico por Nuquí. El Gobierno tiene definido, con el Parlamento, alcaldes y gobernadores, pavimentar los tramos que faltan, hasta Las Ánimas. Ahí, donde Las Ánimas está cerquita del San Juan y cerquita del Atrato.

Y falta el trayecto de Las Ánimas a Nuquí. Desde hace dos años adjudicamos el contrato, todavía no ha podido empezar, 135 mil millones, por oposición de comunidades. Se ha venido negociando con comunidades. Una pedía 45 mil millones.

Vamos ver si este año ya se puede empezar a ejecutar obras.

Otra vía de competitividad de aquí: la Doble Calzada Buga – Buenaventura. Está hoy en plena construcción. Increíble.

Otra vía de competitividad de aquí: la Doble Calzada a Bogotá, en plena construcción, con el Túnel de la Línea, que ojalá lo llamáramos el Túnel del Segundo Centenario, en plena construcción y una nueva licitación abierta.

Otra vía de competitividad aquí: la salida por Manizales, Letras, al Río Magdalena, presupuestada, con todas las dificultades, en este invierno se ha perdido parte de la banca.

Nos tenemos que concentrar en esas vías de competitividad.

A uno le hacen reclamos por punta y punta, y todos justos. Yo me reúno con empresarios y me tallan. Me dicen: ‘Usted está haciendo las vías municipales y en qué quedamos con los corredores de competitividad’. Y tienen razón.

Al otro día me reúno con alcaldes y me dicen: ‘Muy bueno el Plan 2500, pero muy chiquito’. Y tienen razón.

En un país donde hay tantas carencias, todos los reclamos son justos. Pero el Gobierno tiene que ser cuidadoso en esto.

Estamos empeñados en la Doble Calzada Cúcuta – Bucaramanga. Ahí se va a abrir la licitación, son dos trayectos: uno de Bucaramanga, allá cerca de Pamplona, y el otro de Cúcuta a Pamplona.

O en la vía que va allá por el norte, en la parte norte, por el Catatumbo, por Tibú, al Cesar, para sacar por el Río Magdalena los carbones de Norte de Santander. Y son costosísimas y difíciles.

Este ferrocarril de aquí lo recuperamos hasta Cartago: 150 millones de dólares. De Cartago – Buenaventura. Encontramos esos contratos hechos y nosotros los tuvimos que pagar. Pero no han sido capaces de operarlo. Ahora estamos consiguiendo un nuevo concesionario para que lo opere y lo ponga a funcionar.

Resolvimos el problema del Ferrocarril del Magdalena, y hasta Chiriguaná ya están haciendo la doble línea. Y tenemos recuperada una línea hasta La Dorada. Ahora hay que buscar cómo la recuperamos hasta el Tolima y hasta el Huila, y hacemos otra cosa, que es, que lo operen, que presten el servicio.

Ustedes ven hoy la ferrovía hasta La Dorada, y está en muy buenas condiciones, pero ahora se necesita es que presten el servicio.

Entonces como los departamentos nos proponen más vías y no podemos, le hemos ofrecido a los gobernadores un crédito con el aval de la Nación, en buenas condiciones de plazo y de tasa de interés.

Primero queríamos que fuera en dólares, pero se corre mucho riesgo de que esa tasa de cambio se devuelva.

Entonces se está pidiendo que sea en pesos. Y por ejemplo, en el caso de Risaralda, el departamento tendría dificultades para asumir el crédito para el departamento y para Pereira. Entonces se le va a otorgar un crédito aparte a la ciudad de Pereira, que era por el cual estábamos reclamando ahora.

Creo que eso le va ayudar a los departamentos, agilicémoslo.

Y con los municipios, estamos entregando 145 millones a cada municipio para vías terciarias. Poquito. Pero año tras año tiene que ayudar. Y si aquí lo hacen con el comité de cafeteros, y si los departamentos cofinancian un poquito, y si los municipios se asocian, y si cobran a los vecinos y le dicen a los vecinos: ‘Voy a arreglar tal vía, mándeme unas volquetas o mándeme una gente a cargar allí material’, todo eso tiene que ayudar.

Entonces uno ve 145 millones y dice: es muy poquito. Multipliquemos por mil 100 municipios, y verán lo difícil que es eso.

Creo mucho en el Plan de Aguas y en el Plan Departamental de Vías.

Temas legislativos

Tengo una preocupación con la Ley que hoy se concilia. En unos artículos esa Ley crea las prestaciones de los diputados. Pero en otro artículo dice que no se puede exceder la Ley 617, lo cual es una previsión juiciosa.

Creo que eso nos va a obligar, por decreto reglamentario y por rangos de departamentos, a decir hasta dónde se puede aplicar la Ley. Porque aquí se crea el seguro de vida, que lo compartimos plenamente; el auxilio de cesantías de intereses; las vacaciones; la prima de Navidad, y la prima de servicios.

Pero por allá dice: ‘Articulo cuarto: Las asambleas departamentales deberán determinar dentro de los límites de gastos establecidos en la Ley 617 de 2000, según la categoría de departamento, el tope máximo de reconocimiento a los diputados en materia de prestaciones, primas o gastos de representación a que tengan derecho, de acuerdo con lo establecido en la presente Ley’.

Mi lectura de la Ley me lleva a la convicción de que se crean unas prestaciones, pero no se puede, y está bien, entrar a derogar la Ley 617. Y no es de este Gobierno, es del anterior Gobierno, pero fue un paso muy juicioso, que creó mucho debate, mucha dificultad política, pero siquiera lo dieron, porque ayudó mucho al saneamiento.

Ahí tengo una inquietud: el acto legislativo de moción de censura. Sí he tenido unas críticas a él. Y yo no puedo ser hipócrita, decir unas cosas en unos escenarios y otra en otros. El liderazgo colombiano tiene que ser consistente, hay que decir lo mismo en todas partes, independientemente de que el auditorio sea receptivo de ese tema o renuente a ese tema.

Yo he tenido dos críticas, apreciados diputados. Una, con la reforma a la moción de censura en el nivel nacional, y otra con su introducción en el nivel territorial.

En el nivel territorial he dicho que puede crear condiciones para presiones clientelistas. Tendría dos motivos de confianza: que haya más madurez política. Y la reforma constitucional fue más estricta con el nivel nacional. Porque aquí se exige que una moción de censura en un concejo o en una asamblea tenga que ser votada para ser aprobada por dos terceras partes de la corporación.

No sé, Ministro, si son dos terceras partes de los integrantes. O sea que no es del quorum decisorio de mayoría simple, sino de los integrantes.

Eso ayuda. Creo que va a tocar es que ustedes ayuden a hacer una gran pedagogía para el manejo de esa figura, con toda la madurez política. Quiero hablarles muy sinceramente.

Me preocupa mucho en el nivel nacional. Y creo que en el nivel nacional se debe derogar lo que se aprobó. Y voy a explicar por qué, que se lo he dicho a los congresistas.

A mí me tocó proponer, al inicio de este Gobierno, del primer Gobierno, el régimen unicameral. El país no lo aprobó. Y nos quedamos con el bicameral.

¿Qué dice la doctrina del régimen bicameral? En el régimen bicameral se busca que la segunda cámara perfeccione el trabajo de la primera, y que en la discusión entre ambas se obtenga la mejor decisión.

Las decisiones esenciales en el régimen bicameral tienen que ser tomadas por las dos cámaras. Esta reforma, que yo no puedo dejar de criticar y de pedir que se reverse, dice que la moción de censura en el nivel nacional la puede aplicar una sola cámara: desvirtúa la razón de ser del bicameralismo y, además, desequilibra la relación entre el Ejecutivo y el Legislativo.

Yo propondré el tema para su reflexión a la Comisión Académica, que acaba de crearse para preparar una reforma que debe presentarse el 20 de julio. Y seguiré expresándoles estas tesis a mis compatriotas.

Estos son algunos de los puntos, como tratando de responder algunas de las inquietudes que ustedes trajeron. Pero veo que van a tener la oportunidad de mirar, con el Ministro Holguín, todo lo que se está pensando en el Ministerio para régimen departamental.

Y con el Ministro Juan Lozano y el equipo del Ministerio, todos los planes departamentales de agua.

Con mucho gusto, señora Presidenta de la Asamblea de Risaralda y doctor César, Presidente de la Asamblea de diputados de la Patria, unas preguntas, unos comentarios, unas preocupaciones de ustedes, con el mayor gusto trataría de responderlas. Y me es muy grato reunirme de nuevo con una representación tan importante de los diputados de la Patria.

El diálogo es muy importante. Tiene que ser sincero para que sea creíble. Yo creo que el país en estos años ha hecho el tránsito del discurso del aplauso a un diálogo que por lo menos en la medida en que sea sincero, es creíble, así haya desacuerdos”.