Febrero 03

   

Conversatorio del Presidente Álvaro Uribe Vélez en la Universidad Jorge Tadeo Lozano

Bogotá, 3 feb (SP). El siguiente es el texto del conversatorio del Presidente Álvaro Uribe Vélez en la Universidad Jorge Tadeo Lozano.

Maestro de Ceremonias: En este instante invito a la doctora Natalia Springer, Decana de la Facultad de Relaciones Internacionales y Ciencias Jurídico-Políticas, quien se dirigirá a todos ustedes.

Natalia Springer, Decana de la Facultad de Relaciones Internacionales y Ciencias Jurídico-Políticas de la Universidad Jorge Tadeo Lozano: Muy buenas tardes a todos. Es para la Facultad de Relaciones Internacionales y Ciencias Jurídicas y Políticas, y estoy segura que puedo hablar en nombre de la Universidad entera, un verdadero honor contar con usted, señor Presidente, en esta actividad que hace parte de las múltiples celebraciones que hemos hecho a propósito del 50 aniversario de nuestra Facultad.

Es un honor enorme para nosotros, como he dicho, contar con el señor Presidente, quien ha tenido la deferencia, a pesar de que no debo ni siquiera repetir sus múltiples ocupaciones, el venir a acompañarnos en esta celebración, que es una celebración académica.

Es un debate intelectual en el que hemos invitado a lo mejor de la academia, entre quienes se encuentran la doctora Claudia López, analista política, experta en parapolítica, quien sin duda sentará importantes comentarios sobre el tema del paramilitarismo, la parapolítica y su inmersión, especialmente a propósito de los últimos informes, entre los que se encuentra el que hoy lanzó Human Rights Watch.

El doctor Alejandro Reyes, quien es sociólogo de la Universidad de California, Berkeley, experto en asuntos de tierras y ordenamiento territorial, y sin duda alguna quien planteará a nuestro señor Presidente temas sobre conflictos por la tierra, narcotráfico, ilegalidad y estrategias de seguridad.

También nos acompaña el doctor Francisco Leal Buitrago. El doctor Buitrago, además de ser probablemente el padre de la Ciencia Política en Colombia, es un gran experto en temas de política de seguridad y defensa, y planteará algunas cuestiones sobre la evolución de las políticas de seguridad y defensa, en particular en lo que atañe a las políticas de seguridad ciudadana.

Y el doctor Fabián Sanabria, doctor en sociología, Decano de Humanidades de la Universidad Nacional, quien estará comentando distintos aspectos sobre el tema de la ética, la educación y aquello que atañe a las redes de estudiantes y las redes de informantes.

Y quisiera finalmente hacer, plantear en este interesantísimo debate, algunas cuestiones al señor Presidente alrededor de lo que atañe a la política exterior y a nuestras relaciones con los vecinos, en particular las tensionantes relaciones con Venezuela y Ecuador.

Y con esto deseo darle paso a nuestro Rector, quien hará los saludos protocolarios correspondientes. Muchas gracias a todos por venir.

Maestro de Ceremonias: En este instante se dirige a todos ustedes el señor Rector de la Universidad Jorge Tadeo Lozano, el doctor José Fernando Isaza Delgado.

José Fernando Isaza, Rector de la Universidad Jorge Tadeo Lozano: Muy buenas tardes. Agradezco muy sinceramente al señor Presidente por haber aceptado esta invitación al club del debate. Entendemos de sus ocupaciones, y le damos el total significado a esta visita, que no es la primera, a la Universidad Jorge Tadeo Lozano.

El profesor Antanas Mockus en algunas ocasiones nos ponía el ejemplo del pensamiento hipotético, de pensar en algo y ver qué podía suceder si esa hipótesis se cumplía. Hoy voy a hacer un ejercicio de pensamiento hipotético. Hay una desmovilización total de todas las fuerzas ilegales en el país, total. Se entregan las armas, se terminan las bandas criminales, el narcotráfico se rinde. ¿Habrá paz? Me temo que no.

El Presidente en algunas ocasiones menciona, haciendo un recorrido por estos casi 200 años de vida republicana, los pocos años de paz que ha tenido el país. La hipótesis que voy a esbozar es porque no tenemos paz porque no hemos podido apostarle a un concepto incluyente de democracia, con clara separación de poderes.

Las constituciones del siglo XIX, con la excepción de la de 1863, partían de la hipótesis de que el que gana, toma todo. Por supuesto, era la mejor forma de mantener inestabilidad y guerras civiles. La Constitución de 1863, que solamente ahora se está estudiando sobre su impacto económico, político y regional, digo solamente ahora porque quienes ganaron la guerra en el 86 escribieron la historia.

Pero la verdad es que los análisis que se están realizando, los académicos, muestran que el periodo de 1863 – 1886 fue un periodo, primero, de gran apertura externa; segundo, fue el periodo de mayor crecimiento de la economía del siglo XIX, que venía, después de la Independencia, decreciendo, el Producto Bruto por habitante, y entre 1863 y 1886 hay un jalonazo que determina que el siglo XIX tuvo un pequeño crecimiento del punto cuatro por ciento del Producto Bruto Interno.

Pero la Constitución del 86 vuelve a que ‘el que gana toma todo’. No es una Constitución que tenga en cuenta los derechos de la oposición.

En 1910 hay una reforma. En términos muy simples, esa reforma lo que plantea es que el que gana toma los dos tercios. Es una reforma que modifica las reformas de 1905, de Rafael Reyes, y curiosamente esa reforma, que trata de incluir a quienes no obtienen el triunfo electoral, lleva a unos años de relativa paz. No hay grandes confrontaciones civiles entre 1910 y 1933.

El plebiscito de 1957, en términos de participación política, puede expresarse: el que gana, toma la mitad. Hay unos años de paz, pero esa norma constitucional se olvidó de quienes no pertenecían a uno de los dos partidos tradicionales.

Y curiosamente, en el desarrollo legislativo y constitucional del referendo de 1957 hay un artículo excluyente de participación en la administración a quienes no pertenecieran a uno de los dos partidos tradicionales.

Revisando muchas constituciones, no he encontrado, ni siquiera en las constituciones en que, por supuesto, quien no pertenezca al partido único, como los partidos comunistas, les dieran participación, pero no lo escriben en la Constitución. Tal vez es de la únicas constituciones en el mundo, ya eso está derogado, claro, en que hay un artículo excluyente de participación ciudadana.

Pero adicional a este tránsito constitucional, hay algo que tenemos, y es un reformismo constitucional. Dieciséis constituciones desde la época Republicana, 67 reformas a la Constitución del 86. Y la Constitución del 91, que tal vez es una de las constituciones que más arraigo popular ha tenido, en buena parte por el mecanismo de tutela, ya ha tenido 29 reformas.  

Recientemente la Comisión Nacional de Conciliación realizó una serie de mesas de trabajo en diferentes municipios del país, buscando saber qué piden los ciudadanos. Es interesante que la mayor parte de los ciudadanos pide como máximo, no como mínimo sino como máximo, que se cumplan los derechos consagrados en la Constitución y la Ley.

Si se mira qué piden los ciudadanos en regiones de alto riesgo, como el Pacífico, piden como máximo el derecho a permanecer en sus tierras, el derecho a no ser asesinados, y el de no ser obligados a desplazarse.

Los máximos que pide, por ejemplo, un habitante de una gran ciudad que tenga todas sus necesidades básicas satisfechas: el derecho de no ser amenazado por fuerzas de seguridad, y el derecho de no ser vigilado y escuchado sin orden judicial.

Y aquí hay un problema que es muy complejo: Italo Calvino, en su Trilogía ‘Nuestros antepasados’, en la novela ‘El caballero demediado’, muestra cómo la sociedad puede defenderse de los buenos, perdón, de los malos, pero no puede defenderse de los buenos. Y a veces los buenos le hacen más mal a la sociedad que los malos.

Cuando un ciudadano es amenazado por la delincuencia común, por la guerrilla, por quienes en forma ilegal portan armas que son de uso solamente de las Fuerzas Militares, puede recurrir al Estado para protección. Pero cuando el Estado es el que está delinquiendo, ¿cómo se protege?

Es bien posible que ese ciudadano lo que pida es una independencia clara y una total autonomía del poder judicial. Es posible que esté resignado a que la separación de los poderes sea cada día más tenue.
Este reformismo constitucional debilita la seguridad jurídica. Voy a contar una anécdota. En junio de 1945, cuando Estados Unidos explota la bomba atómica, esa tarde hay una reunión entre el presidente Truman, y el embajador de Rusia se acerca y le dice: ‘Descubrieron el secreto de la bomba atómica’. Porque el secreto no era construirla. El secreto era saber que explotaba. Y aquí se develó un secreto: que es muy fácil reformar la Constitución.

Y esta reforma de la Constitución, por ejemplo, en el caso en que el señor Presidente ha sido enfático, la estabilidad jurídica para la inversión, los contratos de estabilidad tributaria pueden ser puestos en duda, pueden ser reformados por un acto legislativo. Es muy fácil reformar la Constitución. Quienes tienen un contrato saben que la facilidad de reforma de la Constitución los puede poner en una debilidad jurídica.

¿Y por qué planteo esto? Las crecientes necesidades del país y las restricciones fiscales, tarde o temprano harán necesaria una reforma tributaria. Las necesidades de salud, que están en el orden del día; las necesidades de pagar las pensiones a una población que se envejece y que la tasa de remplazo es baja; las necesidades de defensa y seguridad; la necesidades de educación, y las necesidades de construir una infraestructura que todavía estamos debiendo, en uno u otro momento requerirán de unas modificaciones al sistema tributario. Y la facilidad de reforma de la Constitución pone en peligro la estabilidad jurídica. Se develó el verdadero secreto de la bomba atómica. Es que es muy fácil reformar la Constitución.

Yo quiero dar unas pequeñas ideas en las cuales no tengo respuestas sobre el Estado de Opinión y sobre el Estado de Derecho. Algo que siempre se pensó que era algo teórico ocurrió en 1990 en Argelia. El Frente Islámico de Liberación entró  a lecciones democráticas y dijo: pero mi plan de gobierno es acabar con la democracia. Algo que era seguramente un objeto de estudio teórico por los científicos políticos, ocurrió: que un partido llega democráticamente a un país y dice que su plan de gobierno es acabar la democracia.

En el 90 obtiene el 65 por ciento de las votaciones en las elecciones municipales. Y en el 91 gana la primera vuelta de la elección presidencial. Bueno, ¿qué ocurrió? Creo que todo el mundo lo sabe. Se dio un golpe de Estado alegando que no se podía dentro de la vía democrática acabar la democracia. Es un punto que obliga a pensar. Mi opinión es que hicieron bien en no dejar que el Estado de Opinión triunfara ahí.

Pero, por ejemplo, el Estado de Opinión, hoy, en América Latina, de acuerdo con una reciente investigación publicada por The Economist, muestra que un porcentaje inferior al 50 por ciento, en el caso de Colombia es el 45, cree en la democracia. Y muy interesante, es una evolución desde 1992. Y ha habido una pequeña baja en las personas que creen en la democracia.

Si ese es un Estado de Opinión, ¿eso implica que se debe acabar la democracia? Posiblemente no. Pero hay algo más preocupante. Una reciente investigación, también realizada en América Latina, muestra que más del 58 por ciento, en Colombia, por ejemplo, cree que la oposición no debe de tener derechos. En esos casos, ¿qué rige? ¿El Estado de Opinión o el Estado de Derecho?

El Estado de Opinión ha tenido efectos bien positivos, por ejemplo, en Chile. El Estado de Opinión votó en contra del Gobierno de Pinochet y permitió el surgimiento de la democracia. Pero el Estado de Opinión ha permitido, por ejemplo, que Fidel Castro, que puede ser un gran líder pero que no es un demócrata, estuviera 50 años. Sadam Hussein fue elegido también bajo el Estado de Opinión. Y el Estado de Opinión, cuando se le pregunta: ¿a quién preferís: a Jesús o a Barrabás?, prefirió a Barrabás. Muchas gracias.

Maestro de Ceremonias: A continuación damos apertura al debate previsto para el día de hoy en la Universidad Jorge Tadeo Lozano.

Decana Natalia Springer: Según el modelo que hemos previsto, y como anunciaba antes, la doctora Claudia López le va a preguntar al Presidente sobre asuntos de parapolítica y narcotráfico; el doctor Alejandro Reyes sobre asuntos de tierras y desplazamiento; el doctor Francisco Leal sobre temas de seguridad, en particular de seguridad ciudadana; el doctor Fabián Sanabria sobre el ingreso de las redes de informantes a las universidades, y en mi caso plantearé algunas cuestiones sobre nuestras relaciones con Venezuela.

Claudia López, analista política: Señor Presidente, me uno al saludo y a la gratificación y al honor de tenerlo en este debate, que ya han hecho quienes me antecedieron en el uso de la palabra. Sin duda, usted, a lo largo de su vida pública, ha sido un hombre que ha conocido las entrañas del conflicto armado colombiano. Desde sus inicios de su carrera política, como Alcalde de Medellín, tuvo que sufrir el surgimiento del MAS en su ciudad natal; luego el empoderamiento del cartel de Medellín. En el 81 se fundó el MAS. El cartel de Medellín, sin duda, se empoderó a lo largo de la década de los 80 y de los 90, cuando ya usted era un dirigente político muy importante de su región.

Siendo Gobernador, ya los paramilitares se habían organizado y tenían una buena parte del control de Antioquia y Córdoba. Al amparo de las Convivir, como hoy lo han reconocido en Justicia y Paz, operaron durante varios años. Las Farc, el Eln y diferentes grupos guerrilleros se expandieron también a lo largo de esa época.

Todo este recuento para decir que, sin duda, quizás el mayor recrudecimiento de todos los actores y empoderamiento de todos los actores del conflicto armado colombiano ocurrieron de manera paralela a su carrera política. Y ese tema, sin duda, ha estado en sus prioridades, como bien lo conoce el país.

Usted conocía perfectamente a la guerrilla por dentro, al narcoparmilitarismo por dentro, y se decidió enfrentarlos a lo largo de todos sus cargos públicos.

Yo quisiera preguntarle cómo un hombre de su experiencia, que sabía perfectamente que la guerrilla había engañado a otros gobiernos en negociaciones anteriores; pero sabía también que el narcoparamilitarismo también había engañado a todos los gobiernos anteriores; que sabía cómo la desmovilización o supuesta desmovilización de las autodefensas del Magdalena Medio había sido una farsa; que sabía cómo el supuesto sometimiento a la justicia del cartel de Medellín había sido otra farsa; que sabía y había visto cómo el Proceso 8.000 demostró que la supuesta negociación, a veces explícita, a veces oculta, con el cartel de Cali y el cartel del Norte del Valle, también había sido una farsa, siguió la misma ruta cuando tuvo que negociar con los narcoparamilitares de su época, bajo las AUC.

En buena medida hoy su Gobierno y el país están pagando, de alguna forma, algún fracaso anunciado. Las Farc y otros grupos guerrilleros han engañado a los gobiernos colombianos en las negociaciones; los narcotraficantes y paramilitares también.

Un hombre de su experiencia sabía perfectamente que el poder de los grupos armados ilegales en Colombia no viene de unos cuantos fusiles y unas armas, ni solamente de sus combatientes, sino de la estructura de poder político, económico, del terratenientazgo, del lavado de activos, y sin duda de la enorme estructura de poder político y social que tienen.

Yo me preguntaba a lo largo de todos estos años: ¿cómo es posible que un hombre de su experiencia no influyera en la negociación política que hizo usted con los grupos paramilitares, una negociación política expresa para el desmantelamiento de esas estructuras mafiosas, políticas y económicas? ¿Cómo el Gobierno cayó en la misma trampa de los gobiernos anteriores, de creer que es con ceremonias de desmovilización y entrega de armas como realmente se desmantela a la mafia en Colombia? Un método ensayado y fallido por todos los gobiernos, incluyendo el suyo.

Yo quisiera preguntarle, señor Presidente: ¿por qué en la negociación política que usted dirigió con las AUC, no se hizo una negociación real para que entregaran las rutas del narcotráfico; para que develaran su estructura de poder territorial; para que, previo a recibir beneficios, eso fuera lo que el Estado recibiera a cambio, sus estructuras de poder político? ¿Por qué siguieron intactas? ¿Por qué volver a cometer un error que el país ya ha conocido?

La segunda pregunta que le quisiera hacer, señor Presidente, es: su Gobierno rompió con varios mitos y tragedias del conflicto armado colombiano; rompió, por ejemplo, con el mito de la invencibilidad de la guerrilla. Gracias a su perseverancia, a su constancia, a la eficacia militar, de inteligencia, desafortunadamente no siempre legítima, como lo han demostrado los falsos positivos, ha sido capaz y ha demostrado que el Estado tiene capacidad para imponerse sobre un tipo de actor ilegal, en particular las guerrillas. Sin embargo, sistemáticamente el Estado colombiano no parece igualmente capaz de imponerse sobre otros actores del conflicto; no parece igualmente capaz de imponerse en particular sobre los actores del narcotráfico, que adoptan diferentes formas: la narcoguerrilla o el narcoparamilitarismo o la narcopolítica.
¿Qué le recomendaría usted al siguiente presidente de Colombia para superar ese mito; para superar de una vez por todas que la eficacia que ha habido, que la eficacia que se ha logrado construir para imponerse sobre cierto tipo de bandas delincuenciales, y en particular sobre la guerrilla, se pueda tener igualmente sobre el crimen organizado, el narcotráfico y sus formas de ejército privado, algo en lo que desafortunadamente hasta el día de hoy el Estado colombiano no es igualmente capaz de imponerse sobre ese tipo de actores?

Y lo tercero que quisiera preguntarle, señor Presidente, es parte de una evidencia, que creo que desafortunadamente y tozudamente los hechos han demostrado, en particular los hechos de las últimas dos o tres décadas. Y es que una de las cosas, creo yo, que ha impedido que el Estado colombiano tenga esa misma eficacia para combatir ese tipo de actores como el narcotráfico y las mafias, ejércitos privados que se forman alrededor del él, a diferencia de la guerrilla, es el hecho de que buena parte del poder de esas organizaciones no solamente viene de sus armas, de su enorme cantidad de dinero y su capacidad de corrupción, sino de la clarísima estructura de poder político y económico que tienen, y de su mayor capacidad de penetrar y corromper esferas de agentes del Estado. En otras palabras, un Estado que cada vez es más capturado y corrompido por este tipo de agentes, es evidentemente menos capaz de combatir a esos agentes.

Esto para decir, que mientras la narcopolítica y la parapolítica o cualquier otra cosa  en sus diferentes expresiones subsista, va a ser muy difícil que el Estado logre tener esa capacidad que se requiere.

Partiendo de ese supuesto o de esa hipótesis, señor Presidente, yo quisiera preguntarle: ¿por qué un hombre de su prestigio, de su impresionante credibilidad política, quizás del mayor nivel de respaldo y confianza que haya tenido nunca otro Presidente reciente en Colombia, aceptó cogobernar, como parte de su coalición política, con nueve de cada 10 parapolíticos?

¿Por qué aceptó amparar bajo su coalición política a las personas que, la justicia ha demostrado en ya 17 condenas, 16 de ellas a miembros de su coalición, que siguieran siendo parte de los partidos de su coalición; que aún hoy, los candidatos que desafortunadamente heredan ese capital político y lo siguen usando para propósitos de dudosa conveniencia para el país, sigan siendo avalados por partidos de su coalición? ¿Por qué no derrotar dentro de la coalición de Gobierno a quienes la usufructúan para intereses que seguramente no son los de la coalición de Gobierno?

Yo quisiera empezar con esas tres preguntas.

Presidente Uribe: Me honra mucho regresar hoy a la Universidad. Voy a referirme brevemente, porque veo que las intervenciones son muchas, al propósito de nuestro Gobierno, simplemente enunciándolo; a la hipótesis que ha traído nuestro Rector, el doctor José Fernando Isaza, propuesta por el profesor Antanas Mockus y a las preguntas que ha formulado la doctora Claudia López.

Nosotros, en el año 2000, preguntábamos en las aulas universitarias a los jóvenes si en algún momento habían querido abandonar a Colombia definitivamente. Y la mayoría levantaba la mano y decía que ‘sí’.

Había una especie de desprendimiento de la Patria, de desarraigo, de desintegración del colectivo. Eso nos llevó a escoger una palabra para guiar nuestra tarea política: construir confianza en Colombia.

Cuando propusimos la política de seguridad como uno de los pilares para construir confianza, muchos analistas decían: ‘Eso no va a triunfar. En Colombia nunca ha triunfado una política de seguridad’.

¿Cuál fue la diferencia? Que la propusimos sustentada, cimentada en los valores democráticos -como se practican esta tarde en este auditorio- después de casi ocho años de Gobierno. Y eso va marcando, señor Rector, la diferencia entre el Estado de Opinión que usted confunde con el Estado de opresión.

Ocho años de profundizar los valores democráticos; de quitarle a la democracia un sicario: el terrorismo, para que la democracia se pueda expresar libremente. Esa fue la diferencia.

Y propusimos, como segundo pilar, un país que construyera confianza inversionista. Porque cualquier examen económico sobre la vida nacional arriba a la conclusión de que uno de los presupuestos que se requieren para superar pobreza, construir equidad, generar empleo con calidad, posibilidades de emprendimiento, es tener una elevada tasa de inversión sostenida en el largo plazo, con responsabilidad social.

Y propusimos una política social que usted menciona cuando habla, señor Rector, de la necesidad de una eventual reforma tributaria. En ese esquema ha venido trabajando el Gobierno.

La hipótesis del doctor Antanas Mockus: si hubiera desmovilización de todos los grupos criminales en Colombia, ¿habría paz sin inclusión?

La verdad es que el examen detallado de la historia de Colombia muestra que la falta de inclusión ha alimentado la violencia y que la violencia ha cerrado posibilidades para que haya inclusión.

Yo creo que esto no se puede mirar exclusivamente desde la óptica de justificar la violencia o de explicarla porque no ha habido inclusión. La violencia ha negado posibilidades de inclusión en nuestro país.

Yo tengo que discrepar respetuosamente del Rector en algunos puntos.

Por ejemplo, el periodo de 1863 a 1866 fue un periodo de enorme desorden en el país.

Yo he pertenecido a grupos políticos que en Colombia hemos defendido profundamente la Constitución del 63. Pero fue tal el desorden, que la Constitución no pudo producir los efectos políticos deseados. Se requirió llegar por allá a 1921, 1923, en Ibagué, para que el Congreso del liberalismo, presidido por el General Benjamín Herrera, en su Manifiesto Político, le propusiera nuevamente al país aquello que había fracasado con la Constitución del 63, como era la elección popular de alcaldes.

No se avanzó si quiera en esas instituciones democráticas. Fue un periodo de grandes hombres y de profunda inestabilidad.

Hace poco celebrábamos los 80 años del Ministerio de Comunicaciones y teníamos que referirnos a una de las figuras más importantes de la historia de Colombia de ese periodo, el Presidente (Manuel Murillo) Murillo Toro y sus grandes realizaciones.

Ese periodo hubiera permitido tener muchas más realizaciones en Colombia, de no haber sido por la inestabilidad.

El ascenso de (Rafael) Núñez y la reorientación que se le da al país no fueron súbitos ni espontáneos. Fueron generados por el desorden en que estaba el país.

Se presentaron los primeros intentos de separación de Panamá, que recién había llegado por allá en 1822, en 1823. En la Costa Caribe colombiana se presentaba una gran reacción al desorden, que llevó a Núñez a presidir el Estado de Bolívar y después a la Presidencia de la República.

Yo creo que hay que buscar en la historia si fue tal periodo de estabilidad o un periodo de desorden e inestabilidad que se convirtió en la causa eficiente de la Constitución de 1886.

También discrepo de su apreciación de que la paz empieza con aquella Reforma Constitucional de 1910, que abolió la pena de muerte. Usted no mencionó la abolición de la pena de muerte en la Reforma Constitucional de 1910, pero es uno de los elementos sobresalientes de esa Reforma Constitucional.

La paz había empezado en 1902, cuando se firmaron los acuerdos que le pusieron fin a la Guerra de los Mil Días, que fueron tres acuerdos. En uno de ellos, en el departamento del Magdalena, el General (Rafael) Uribe Uribe dijo sabiamente, interpretando el momento: ‘Hemos hecho la paz, no porque estemos convencidos de la paz, sino porque destruimos al país’.

El país en esas guerras había quedado destruido, no había por qué pelear. Y el país, profundamente deprimido, al año siguiente asistió a la separación de Panamá, sin capacidad de reacción alguna. Y se vivió un imperio relativo de paz hasta principios de los años 40, cuando empezó esa violencia partidista.

Y entre el fin de la violencia partidista y la iniciación de las guerrillas marxistas no hay tal periodo de paz. Yo le escucho al Rector (José Fernando Isaza) -he procurado en estos años discrepar con argumentos y evitar, en lo posible, el maltrato a las personas. Yo creo que los colombianos tenemos que aprender a discrepar con argumentos y con respeto a las personas-.

El Rector sabe que -nos conocemos hace muchos años y creo que ha sentido siempre, en cualquier discrepancia, total respeto de mi persona- que no vengo aquí a posar de que lo respeto en su Universidad, sino a acreditar que lo he respetado siempre, y en la discrepancia.

El Plebiscito de 1957 no trajo paz. El esfuerzo que habían hecho los líderes de los partidos para ponerle fin a la guerra entre los partidos, a esa violencia política, fue muy importante. Pero no hubo lugar a la paz, de inmediato empezaron a surgir las violencias marxistas.

Prácticamente en Colombia hay un empalme entre la violencia entre los partidos y la violencia de las guerrillas marxistas, del odio de clases, del objetivo de sustituir la democracia por la dictadura del proletariado. Y genera la reacción igualmente cruel del paramilitarismo. Y los dos son cooptados por el narcotráfico. Y las generaciones vivas, de 1940 a la fecha, no han vivido un día completo de paz.

Me parece, señor Rector, que usted está confundiendo el Estado de Opinión con el Estado de opresión.

Creo que un Gobierno que lleva ocho años y que ha logrado que muchos colombianos discrepantes que vivían en el exilo puedan vivir hoy en Colombia protegidos; que haya despertado un gran sentimiento ciudadano para que se les proteja; un Gobierno que ha orientado a las Fuerzas Armadas para que sean tutelares de los derechos constitucionales, para que protejan a todos los colombianos por igual, independientemente de que sean amigos o adversarios de las tesis del Gobierno, es un Gobierno que no puede, sutilmente, ser llevado a la confusión de imputarle un Estado de opresión, porque defiende un Estado de Opinión.

A mí me parece que las comparaciones que usted ha hecho, señor Rector, no se compadecen con este tipo de foros que se experimentan en Colombia, con plena libertad y con todo respeto. Eso no lo permiten los opresores.

¿De dónde surge nuestra tesis del Estado de Opinión? Del proceso evolutivo del Estado de Derecho, que empieza en Inglaterra con la Carta de Juan sin Tierra (Carta Magna). Ese proceso evolutivo mediante el cual la Corona va cediendo, va reconociendo derechos del pueblo, y que lo escribe, lo narra bellamente Bertrand Russel.

Y en nuestra época se configura ese Estado de Opinión como un Estado con una normatividad heterónoma, externa al gobernante, que hoy todo el mundo dice tenerla. Se dice que el Estado de Derecho necesita órganos de control independientes; hoy todo el mundo dice tenerlos. Que el Estado de Derecho tiene que respetar la descentralización; hoy todo el mundo dice tenerla. Que el Estado de Derecho tiene ramas del poder independientes; hoy todo el mundo dice tenerlas.

Usted le pregunta a Cuba y le acredita todos esos requisitos. O a cualquiera de los países de la región.

He pensado yo que lo que definitivamente marca la diferencia para calificar un Estado de Derecho es el nivel de participación de la opinión. Y por eso hemos hablado del Estado de Opinión. Creo que el nivel de participación de opinión en Colombia solamente lo indica, no necesita uno acudir a nada distinto, que señalar el pluralismo de este foro.

Me parece que las palabras del Rector hacen una apología muy peligrosa. Hacen una apología del golpe de Estado, supuestamente, para evitar que se rompa la Constitución. Y crean, pretenden crear un pánico que no tiene ninguna razón. Dicen: como ya se inventó la bomba atómica, ya se inventó la manera de cambiar la Constitución, entonces nada va a quedar seguro. En qué van a quedar los contratos de estabilidad, el respeto a la iniciativa privada, a los pactos del Estado, a las garantías civiles, a los derechos políticos.

Depende del talante del pueblo y de los gobernantes, más que de la Constitución.

Con una sólida convicción democrática, no hay posibilidades de cambiar la Constitución para anular esos derechos; con una débil convicción democrática, por rigurosa que sea la Constitución e inflexible para modificarla, la derogan.

Yo tengo ahí una discrepancia. Me parece, me preocupa. Porque es que este país en estos años ha pasado de tasas de inversión del 12, 14 por ciento, a tener el año pasado, en medio de la crisis, la tasa de inversión más alta de América Latina: casi del 26 por ciento.

Nos movíamos en una Inversión Extranjera Directa entre 400 millones de dólares y 2 mil. Y en los últimos años entre 8 mil 500 y 10 mil 500. El año pasado, en medio de la crisis, tuvimos la segunda récord. Cuando el mundo bajó 29 por ciento en inversión extranjera, Colombia bajó siete. Y bajó de un pico de 10 mil 500 a un pico de 9 mil 531. Yo no creo que convenga crear ese pánico, cuando hemos creado toda la confianza y todos los días se cimientan las normas de confianza.

Ahora, podríamos también analizar una cosa que muy de paso examina el Rector, o por lo menos enuncia, que es el tema tributario.

El esquema tributario nuestro ha tenido las siguientes características: primero, no hemos aceptado una propuesta de reforma estructural porque pregunto qué es y me dicen: una reforma estructural es una reforma tributaria que crea una tarifa única y plana.

He dicho, eso tiene dos problemas: elimina los estímulos a la inversión, y en un país que le falta tanta formación de capital humano y físico no le podemos dar el mismo tratamiento al contribuyente que no invierte, que el tratamiento que se le da al contribuyente que invierte. Hay que estimular al contribuyente que invierte.

Y esa tarifa plana tiene otro problema: elimina la progresividad que es fundamental en un país con inequidades sociales.

Ahora, nosotros hemos introducido unos mecanismos para promover la inversión y también hemos introducido unas mayores cargas.

Por ejemplo, desde el principio de nuestro Gobierno estamos derramando sobre los sectores más pudientes del país el Impuesto al Patrimonio. Nos ha parecido equitativo para la Seguridad Democrática y eso ha permitido que al tiempo que hemos avanzado en seguridad, también hayamos avanzado sustancialmente, como lo podemos examinar en este foro con cifras inobjetables, en toda la política social. Que a tiempo que hemos avanzado en seguridad, hayamos dado el salto de 23 millones a 41 millones de colombianos asegurados en salud. Y que ahora hayamos adoptado por emergencia, acogiendo instrucciones de la Corte Constitucional, otra reforma para evitar un colapso en la salud.

Una reforma que tiene dos características: primero, esta reforma no afecta, en ninguna forma afecta lo que es exento de IVA en la canasta básica; no afecta alimentos, no afecta los servicios públicos exentos, no afecta salud, no afecta educación, no afecta el arrendamiento en vivienda.

Esta reforma se derrama sobre licores, cerveza, cigarrillos, juegos. Y esta reforma no afecta las normas de promoción de inversiones.

Me veo en la obligación de hacer estas aclaraciones. Nosotros creemos que hay que estar haciendo ajustes, pero creemos que hay un rumbo que hay que tener sólido, como ese de la tributación que estimula la inversión.

Hace pocos días me encontré un señor que dice haber instalado la fábrica de confites más grande en China, intensiva en generación de empleo. Y me dijo que pensaba instalar una en América y que nunca había pensado en Colombia; que por primera vez estaba pensando instalarla en Colombia.

Cuando nosotros apenas estamos empezando a descollar en el mundo como un destino de inversión, me parece que nada bueno le hacemos al país si alteramos lo elementos que están atrayendo inversión de propios y extraños.

Usted empieza con unas inexactitudes, doctora Claudia (López), que han sido comunes en su permanente crítica a mi persona y a mi carrera política.

Yo estuve de Alcalde de Medellín no en el año 81. Por allá en unos libros dicen que yo como Alcalde de Medellín hice el barrio ‘Medellín sin tugurios’, de Pablo Escobar. Cuando llegué a la Alcaldía de Medellín estaba hecho.

Usted dice ahora, y de ahí se sacan inferencias, que coincide con un movimiento que se hizo allá de ‘muerte a secuestradores’. Eso es anterior a mi Alcaldía. Nada tiene que ver con mi Alcaldía.

Yo ejercí una corta Alcaldía de Medellín, honorable, en 1982, que se creó Metroseguridad (Empresa Metropolitana para la Seguridad) y que ahí sigue, no como una institución parapolicíaca, sino como una contribución de la ciudadanía para apoyar a las Fuerzas Armadas, para apoyar las políticas de seguridad, y creo un impuesto a los teléfonos.

La segunda imprecisión: usted me acusa de haber conocido por dentro a la narcoguerrilla y al narcoparamilitarismo.

Por convicciones democráticas, cristianas, responsabilidades de familia y de Patria; yo tengo 57 años, y después de haber ejercido la Presidencia por casi ocho años, puedo mirar a mis compatriotas para decirles lo siguiente: ¡Jamás me dejé someter de la guerrilla ni me dejé halagar del paramilitarismo!

La vida de los hombres no se puede manchar por presunciones que no reposan en el conocimiento de la verdad. Yo he sido un convencido de que se necesita cooperación ciudadana con la Fuerza Publica y que eso ayuda muchísimo. Una Fuerza Pública que reciba cooperación ciudadana, al mismo tiempo se siente vigilada por la ciudadanía y se siente obligada a ser más transparente.

Una Fuerza Pública con cooperación ciudadana es una Fuerza Pública que se siente obligada a ser más eficaz.

En un país con la extensión nuestra, nuestras dificultades topográficas, todavía más del 50 por ciento del territorio en selva, podríamos tener el Ejército y la Policía más grandes del mundo, y sin cooperación ciudadana no somos capaces de garantizar estos dos presupuestos: el de la eficacia y el de la transparencia.

Un país que ha tenido que vivir sometido a guerrilla, paramilitares, narcotráfico, tiene un camino en su Constitución y en sus Fuerzas Armadas para garantizar los derechos que esos terroristas le han negado.

Entonces, acusa usted, las Convivir (Cooperativas de Vigilancia y Seguridad Privada).

Primero, antes que decir algo sobre las Convivir digo: yo he asumido siempre la responsabilidad por 69 Convivir que se crearon en Antioquia siendo yo Gobernador. Jamás he eludido esa responsabilidad. Se crearon en desarrollo de la idea de la conveniencia de la cooperación ciudadana con la Fuerza Publica. Y se crearon porque una Ley de la República había introducido esa figura. Y yo, a lo largo de mi carrera pública, he cumplido la Ley.

Y además eso se hizo abiertamente, nada clandestino. En el país hubo casi 700 Convivir y el debate se hacía sobre las 69 de Antioquia. ¿Y qué apareció, doctora Claudia?

En las 69 de Antioquia apareció que un individuo, que después se desmovilizó en el Magdalena como paramilitar, bastante desconocido, había participado en una de las Convivir de Antioquia.

Yo he asumido esa responsabilidad. Eso se hizo con honradez, dentro del principio de cooperación ciudadana.

Alguna vez le oí decir al doctor Antanas Mockus, siendo él Alcalde de Bogotá y yo Presidente de la Republica, cuando yo empecé con la política de recompensa, él me la criticó en una reunión y me dijo que no se debía ofrecer recompensas, que los ciudadanos tenían que ser solidarios y que por qué recompensas. Y me hizo toda una exposición respetable de la solidaridad.

Por ejemplo, nosotros, en este Gobierno hemos logrado más de 2 millones de cooperantes con la Fuerza Publica. Sin armas. Trabajando básicamente con comunicaciones. Y eso ha sido muy útil. Y creo que es muy importante que cada ciudadano cumpla el deber constitucional de ser solidario con el colectivo, ayudando a la Fuerza Pública y a la Justicia a proteger ese bien superior que es la paz y la seguridad.

Empecé en la hora cero de Gobierno a combatir guerrilla y paramilitares por igual. Y le quiero hacer esta anotación: cuando yo asumí la Gobernación de Antioquia, el departamento estaba plagado de guerrilla y paramilitares. ¿Y sabe, el día que terminé la Gobernación de Antioquia, a dónde llegué? A un exilio en una universidad extranjera.

Mi política de seguridad en Antioquia –sin mando sobre las Fuerzas, que no lo tienen los gobernadores; sin competencia para nombrar comandantes- era una política permanente en procura de la seguridad en un departamento desangrado, contra todos los elementos del terrorismo. Y prácticamente, en esa época, fue una política aislada en el país. ¿Qué departamento había encontrado? Plagado por guerrilla y paramilitares.

Y yo termino la Gobernación de Antioquia el 2 de enero de 1988. Por lo menos la Autopista Medellín-Bogotá estaba transitable. A las tres semanas la cerraron y la venimos a medio abrir en septiembre de 2002.

Sería muy importante estudiar qué pasó en el país entre mi retiro de la Gobernación de Antioquia y mi llegada a la Presidencia de la República, en crecimiento de todos estos grupos de bandidos.

Me dice usted que por qué se negoció con narcoparamilitares, no se les exigió entregar las estructuras de poder.

¡Por Dios! Esa Ley de Justicia y Paz y nuestro proceso primero arranca no de una concesión sino de un acto de autoridad. Recuerdo esto: se dijo para todos los grupos que solamente habría posibilidad de diálogo si se comprometían a un cese de hostilidades, de actividades delincuenciales.

Cuando yo llegué en el empalme, me informaron que había dos procesos que podían surgir, que estaban en camino: uno con el Eln, a través de Cuba, y otro con los paramilitares, a través de la Iglesia Católica.

Me preguntaron qué hacer y dije: ‘Que los sigan. Y la exigencia es: para que haya diálogo con el Gobierno, que acepten cesar sus actividades criminales.

La Iglesia Católica a los pocos meses dijo que los paramilitares aceptaban eso y se autorizó al doctor Luis Carlos Restrepo a conducir esas negociaciones.

¿Qué pasó en Ralito? Ralito no fue una zona desmilitarizada. Fue una zona de ubicación. Tantas veces como se requirió, por orden mía entró la Fuerza Pública.

Que se denunció que ‘Don Berna’ era responsable del asesinato de un diputado de Córdoba, ahí mismo entró la Fuerza Pública; el Comandante de la Policía, directamente, por orden mía. Hasta que ‘Don Berna’ se entregó. Y así sucesivamente.

Que secuestraron a un señor y que el secuestro fue desde allá. Entró la Fuerza Pública y ahí mismo lo liberaron.

Eso no fue una zona de permisividad, ahí están los hechos.

Claro, la Ley le exigió lo que usted dice que no se les exigió. La Ley les exigió verdad, justicia y reparación.

Primera vez que una Ley de paz en Colombia incorpora una exigencia de justicia.

A mí me tocó, y voté por eso y estuve de acuerdo, darle el reindulto al M-19. Estaba yo en el Senado de la República. Y como estos señores están aquí en el Senado, ya llegaron aquí, para qué les vamos a crear inestabilidad en un proceso. Era la primera vez, en esta Ley nuestra, que se negaba amnistía e indulto para delitos atroces.

¿Cuál fue el beneficio? Ofrecer sentencias más cortas de las ordinarias.

No se buscó excepcionar a estos señores de las provisiones constitucionales. Por ejemplo, la Constitución prohíbe que sea elegido para muchos cargos una persona condenada por delitos distintos al homicidio culposo o al delito político. Que puede ser un problema con las guerrillas, que exigen que les de amnistía por todo, que se les de indulto por todo, para poder avanzar políticamente y aspirar a todos los cargos. En esta Ley se negó. Es algo bien importante.

En enero de 2007 le dije yo al general Óscar Naranjo, y ahí esta su testimonio: ‘General, estos señores no están entregando los bienes. Por orden mía, empecemos a perseguir esos bienes por la Ley de Extinción de Dominio’.

En el análisis crítico frente a este Gobierno, doctora Claudia, debería considerarse esto: cuando este Gobierno empezó, una de las primeras reformas fue reformar la Ley de Extinción de Dominio. En los últimos tres años han sido afectados más de diez mil bienes, gracias a esa Ley. Y una de las reformas que nos demoramos hacer fue la reforma de Estupefacientes. Y hoy hay una entidad nueva, bien importante, para manejar los activos y para evitar focos de corrupción que allí se habían presentado.

Una de las razones por las cuales estos señores fueron extraditados fue: no entregaban los bienes, no decían la verdad, continuaban delinquiendo. Yo no tenía el pronunciamiento judicial que continuaban delinquiendo, pero sí la suficiente información para tomar la decisión como Presidente de la República.

Cuando empezamos con la Ley decían: ‘Lo que quiere Uribe es legalizar el paramilitarismo, evitarles la extradición’. Y los mismos que le hacían esa crítica al Gobierno, al día siguiente de la extradición decían: ‘Cómo los extraditaron, se va a perder la verdad’. Por Dios. Uno no entiende eso.

Este Gobierno ha extraditado más de mil personas; ese récord no lo tiene nadie en el mundo. Este Gobierno ha logrado bajar la producción de coca en Colombia de 800 mil toneladas al año a menos de 350 (mil toneladas al año); ese récord no lo tiene nadie en el mundo. Este Gobierno ha desmontado carteles en toda parte. Este Gobierno mantiene una lucha de todas las horas contra todos los grupos narcotraficantes.

Yo recuerdo que en muchas regiones del país eran intocables. Y a uno se lo decían. Y este Gobierno desde la hora cero los ha enfrentado a todos.

¿Por qué no recuerdan los carteles del Valle del Cauca, los narcotraficantes en la impunidad en la Costa Caribe o en mi departamento (Antioquia) y la actitud de este Gobierno frente a ellos?

A este Gobierno no le cabe la crítica de que ha tenido sesgos. Este Gobierno que va a ajustar ocho años puede demostrar con hechos que se ha combatido a todos, a todos, y con la misma determinación.

Usted menciona los ‘falsos positivos’. Hay ‘falsos positivos’ y falsas acusaciones. Cuando el Gobierno ha tenido informes administrativos sobre fallas en la Fuerza Pública no ha vacilado en sancionar.

¿Cuál ha sido nuestra postura frente al vencimiento de términos? Hemos dicho: no estamos de acuerdo que se aplique esa figura.

Si hay pruebas hay que llamar a juicio o condenar. Y si no hay pruebas, hay que tener el valor de absolver. Pero no salirse por la vía del vencimiento de términos.

Este Gobierno, a escasos días de la elección presidencial de 2006, tomó la decisión, cuando aparentemente, presuntamente, unos soldados asesinaron a unos policías en Jamundí (Valle del Cauca), tomó la decisión de que esos delitos los debía conocer la Fiscalía y no la justicia penal militar.

Una de las grandes transformaciones que honra a este Gobierno es esa: antes el delito era conocido por la justicia penal militar y excepcionalmente por la justicia ordinaria; hoy, el conocimiento lo avoca la justicia ordinaria y es ella la que dice en qué casos lo traslada o no a la justicia penal militar.

Creo que si ha habido una limpieza para depurar al Estado de la influencia ‘narco’ es en este Gobierno.

Yo recuerdo aquel amanecer del 8 de agosto de 2002, cuando antes de que despuntara el Sol llegué a Valledupar. ¿Qué pasaba en Colombia? Cuatrocientos alcaldes no podían ejercer sus funciones por presiones del narcoterrorismo; se robaban las regalías de los departamentos con regalías; los presupuestos descentralizados; estaba afectada profundamente una institución bien importante de nuestro Estado que es la descentralización. La hemos recuperado.

Tuvimos ese golpe tan duro en diciembre con el Gobernador del Caquetá. Todos los gobernadores de Colombia y todos los alcaldes han sido rodeados de garantías por este Gobierno, sin detenernos en el origen político de su elección.

Usted lo sabe, doctor José Fernando (Isaza), porque usted es muy amigo de alcaldes de Bogotá desafectos a mis tesis políticas y sabe de primera mano el respeto de este Gobierno por ellos, y la manera como han recibido todas las garantías, como se les han respetado todas las competencias, como hemos respetado la descentralización.

Un Gobierno que ha hecho eso, que ha cerrado los caminos por donde se han robado esos dineros del Estado, no puede ser objeto de la imputación de que este Gobierno no ha desmontado esa corruptela.

Yo fui elegido sin apoyo parlamentario en el 2002. Y me decían -era uno de los ataques de quienes me confrontaban-: ‘¿Cómo lo van a elegir si ese hombre no tiene apoyo parlamentario?’. Sí, construí una coalición para una agenda legislativa.

Nuestras leyes pueden ser controversiales, pero en este Gobierno no ha habido una ley punible.

Ocho años de una agenda legislativa que podemos mostrar en cualquier parte del mundo.

Lo ultimo, la reforma constitucional sobre política hoy vigente. Por primera vez hace responsables a los propios partidos políticos y a sus directores, sobre la afiliación a sus listas de personas que hubieran tenido vínculos con grupos terroristas, y los hace responsables sobre violaciones para financiar a esos partidos.

Los crímenes que se imputan, en su mayoría son crímenes anteriores a nuestro Gobierno, al inicio de nuestro Gobierno, en 2002. Eso es bien importante anotarlo.

Y después de allá qué ha pasado. El referendo de 2003. Cuando los historiadores y ustedes, cada uno es historiador en su campo, se refieran al tema encontrarán que ese referendo se perdió porque no descontaron -era un referendo bien útil para el país, bien responsable; de pronto por tener tantas materias y materias de tanta seriedad no sacó más votos, nos obstante que tuvo esa gran cantidad de votos- si se hubieran descontado 600 mil cédulas de muertos que no podían votar; más de 300 mil cédulas no entregadas, luego no podían votar; alrededor de 34 mil de militares que no podían votar, otra habría sido la suerte de ese referendo.

¿Cómo presidimos ese Gobierno? Con total transparencia. No hay un colombiano que tenga una queja de ese referendo.

Al siguiente día se eligieron alcaldes y gobernadores. Todos los candidatos fueron rodeados de garantías. Después vino la elección del Congreso de la Presidencia en 2006. Todo el mundo rodeado de garantías. La elección de alcaldes y gobernadores de 2007, diputados y concejales, todo el mundo rodeado de garantías.

Yo creo que el proceso colombiano está demostrando cómo hemos venido cerrando las vías de intervención del narcotráfico en la política colombiana.

Yo hice una cosita en el 2006 que estoy dispuesto a repetirla ahora: cada que me llegaban con una queja, en lugar de guardármela para después de elecciones, inmediatamente la transmitían públicamente y a la Fiscalía.

Fui responsable para proteger la pureza del proceso electoral que me correspondió dirigir en el año 2006.

Con esto intentaría darle una respuesta a la doctora Claudia López.

Maestro de Ceremonias: A continuación el doctor Alejandro Reyes Posada planteará las preguntas al señor Presidente, el doctor Álvaro Uribe Vélez, sobre tierras y desplazamiento.

Decana Natalia Springer: “Perdona que te interrumpa, y rompa un  segundo el  protocolo. Evidentemente el Derecho de Réplica es importante, El señor Rector va a hacer uso de su Derecho de Réplica. Lo que vamos a hacer con la metodología en esto, que estoy segura ustedes me hallan la razón, es un ejercicio intelectual maravilloso. Tendremos a los panelistas y luego otras réplicas”.

Presidente Uribe: No propios de estados de opresión.

Rector José Fernando Isaza: Le agradezco al señor Presidente este Derecho de Réplica, porque puso en boca mía cosas que yo no he dicho; en ningún momento he dado ninguna señal de aceptación a ningún golpe de Estado. Eso violaría total, completa y absolutamente mi vocación de demócrata, que como bien lo recuerda el Presidente, nos conocemos desde que usted era mucho más joven que yo. Pero jamás, jamás he planteado como solución a ninguna crisis política ni constitucional, un golpe de Estado. Pone en boca mí, señor Presidente, cosas que yo no dije.

Sobre la hipótesis. La hipótesis de la desmovilización total no es de Antanas (Mockus). No, la hipótesis Antanas nos dice es ‘piensen en algo hipotético’. Y yo quise pensar en este punto, esa parte no es tan...

Sobre la Constitución de 1863. Me referí exclusivamente a la parte económica y no a la parte política.

Realmente, como usted bien lo menciona, los ejércitos de los estados soberanos, pues cuando uno tiene mucho oficio les daba por pelear. Excepto Antioquia, que Antioquia tomó la decisión de decidir que una región que era pobre no podía darse el lujo de tener un ejército y el general Pedro Justo Berrio decidió invertir los escasos recursos de Antioquia en la educación.

Y los resultados todavía los vemos, señor Presidente. Todavía uno ve que Antioquia es un modelo de desarrollo intelectual, político y un modelo de desarrollo  económico. Una decisión que tomó un antecesor suyo. Pero jamás dije que no había conflictos en el 63. Exclusivamente me referí a la tasa de crecimiento económico, no más.

Jamás dije que el Frente Nacional trajo la paz. Al contrario, dije que no obstante, el cambio del que gana toma la mitad, creó el fermento –como usted bien lo menciona– del paso de las guerrillas liberales a las guerrillas marxistas. Pero yo no dije en ningún momento que el Plebiscito del 57 hubiera traído la paz. En lo que sí coincidimos es que la Reforma de 1910 sí hay un camino de paz después de 1910, que ojalá hubiera durando mucho más tiempo.

Y yo no confundo el Estado de Opinión con el estado de opresión, señor Presidente. Quien han planteado la  tesis del Estado de Opinión por encima del Estado de Derecho ha sido usted, yo no. Yo creo en el Estado de Derecho. Aún en casos tan complejos, por ejemplo, como los que plantea Umberto Eco sobre el Juicio de Nuremberg y el juicio a los genocidas de Yugoslavia. Que Umberto Eco dice ´aquí el Estado de Derecho va a tener que ceder ante una necesidad humanística´. Y dice es justificado, a pesar de que fueron juzgados por leyes posteriores. Dice que es tal lo que ocurrió –eso sí la verdadera hecatombe– que se justifica el Estado por encima del Estado de Derecho.

Tesis, por ejemplo, que difícilmente Norberto Bobbio avala. Quien ha planteado  de que la opinión por encima del Estado de Derecho puede regir es usted, señor presidente; yo no.

Presidente Uribe: No, Rector. Como la vida es de aprendizaje, yo he procurado en mí vida  aprender dos cosas. Primero, no ofuscarme, a pesar de que oculte la ofuscación detrás de la risa.

Y segundo, ser capaz de disipar dudas. Jamás he planteado el Estado de Opinión por encima del Estado de Derecho; he dicho que el Estado de Opinión es la expresión superior del Estado de Derecho. Siempre he partido de que hay que abocarlo todo desde el sometimiento del gobernante a la ley externa.

La verdad es que disipo la duda. Pero usted cuando se refería al caso argelino, por lo menos algunos oyentes como a mí, a mí me dio la impresión de que usted estaba justificando el golpe de Estado para derrotar al Estado de Opinión. Y cómo confunde usted un estado de opresión de Argelia con un estado de libertad de participación como el que se expresa esta tarde, que es el que se puede dar hoy en cualquier escenario de Colombia.

Sobre los otros temas podríamos tener diferencias. Usted dijo que el Plebiscito de 1957 trajo unos años de paz. No alcanzó a traerlos. Uno de los analistas de la economía también se refiere a aquellas tesis librecambistas que predominaron en el período de 1863 a 1886 y dicen ‘en nada contribuyeron’. Algunos dicen fue un error, porque permitieron los abusos de los bancos, que los corrigió (Rafael) Núñez. Núñez se granjeó mucha oposición del establecimiento financiero de la época porque fue el primero en introducir controles a los bancos. Ahí podría uno decir que ese librecambismo también se pareció a los anticipos de la crisis del año pasado, de la crisis mundial de la economía por excesos del poder financiero.

Y hay otros que dicen, más neutrales, ´no, era un país que estaba conectado a la economía internacional’. No logró aplicarse el librecambismo´. Y hay otros historiadores que dicen que los siete años de prosperidad de industria en el Caribe y de prosperidad y de agricultura en la Colombia Andina no fueron de ese periodo, sino que fueron de Núñez. Pero son temas de la historia sobre los cuales es bueno examinar los textos ahora que estamos en la conmemoración del Bicentenario. Y me gusta la conmemoración en el debate; en el debate de las tesis, de las apreciaciones y del respeto a las personas.

Declaro disipada mí duda, porque los colombianos también tenemos que aprender a cambiar nuestros conceptos sobre los demás.

Si yo tuve un concepto equivocado ahora sobre usted y le entendí que le estaba dándole un respaldo al golpe de Estado para evitar cambios de la Constitución, rectifico y declarado disipada mí duda. Y espero que eso sirva de ejemplo.

Alejandro Reyes, sociólogo: Yo en cambio, señor Presidente, tengo que estar en desacuerdo profundo con usted y también con el señor Rector, porque yo no creo –y voy a explicarlo–, yo  no creo que el Estado de Opinión sea el Estado superior  del Estado de derecho. Yo creo que los verdaderos gobernantes la mayoría  de las veces tienen que gobernar en contra de la opinión, en contra de las mayorías; son las minorías ilustradas que comprende el destino de los pueblos y le imprimen rumbo y no las mayorías que siguen al Estado de Opinión.

Le voy a poner un ejemplo de nuestro pasado inmediato en Colombia. Cuando el Presidente Andrés Pastrana instaló los diálogos con las guerrillas  en el Caguán, toda la opinión lo acompañaba, la inmensa mayoría de la opinión lo acompañaba. ¿Qué tal que Andrés Pastrana hubiera dicho ‘yo soy el representante del Estado de Opinión, y por lo tanto mí negociación con las guerrillas tiene esa clase de legitimidad? Yo por eso estoy en profundo desacuerdo con eso.

Segundo, quiero comenzar haciéndole a usted un gran reconocimiento, Presidente. Yo creo que usted rescató a Colombia del Estado fallido en que lo habían dejado los presidentes anteriores. Usted, además, nos produjo un beneficio individual a todos los colombianos: nos disminuyo al mínimo la vergüenza de ser colombianos cuando salíamos al exterior.

Pero después de esa discrepancia y ese reconocimiento, quiero decirle lo siguiente. Los campesinos en Colombia perdieron la guerra; perdieron la guerra primero frente a las guerrillas que los subordinaron, los esclavizaron, los extorsionaron y dominaron territorios de colonización. Y después perdieron la guerra frente a los paramilitares, que los subordinaron, los masacraron, los desplazaron y los despojaron de su tierra.

La Seguridad Democrática, agenciada por usted e impulsada con un trabajo hercúleo por parte suya y financiada por todos los colombianos, recuperó en buena medida el control territorial del Estado, desmovilizó parcialmente a los paramilitares y desplazó a las guerrillas a sus zonas de refugio.

Yo escribí una columna del El Tiempo en diciembre de 2005 que titulé ´La trama oculta de la estrategia de Uribe´, en la cual, contra todos mis colegas académicos de la izquierda y de la derecha, defendí su estrategia de desmovilización  del paramilitarismo.

Y ese día usted me llamó a mí casa a agradecerme que hubieran publicado esa columna y me dijo que yo era la persona que mejor había entendido el problema que usted enfrentaba entre manos para desmovilizar a los ‘paras’.

Y yo creo que usted fue muy exitoso en esa política, a pesar de que subsistan bandas armadas y grupos que continúan en negocios de narcotráfico y de extorsión. Yo creo que usted fue muy exitoso en esa política. Y creo que ningún otro Presidente en Colombia hubiera podido lograr tener esos éxitos.

Y estoy en desacuerdo con la crítica que formula Claudia López cuando dice que por qué en Ralito no se negoció el desmonte del narcotráfico. Eso es una exigencia absurda. Ninguna negociación de paz con un grupo armado puede pactar el desmonte del negocio del narcotráfico. El narcotráfico no es negociable, el narcotráfico debe combatirse, debe extinguirse el dominio, debe judicializarse, debe interceptarse, debe extraditarse, capturarse.

Pero el narcotráfico no es un negocio que pueda ser desmontado con una negociación en una mesa cerrada, entre ningún grupo de personas. En ninguna parte del mundo se ha desmontado el narcotráfico mediante un pacto o negociación. Si se les hubiera pedio es a los jefes paramilitares de Ralito, no hubiera podido haber desmonte y desmovilización de los paramilitares; era imposible. Yo creo que el Gobierno actuó sabiamente.

Y yo creo que el verdadero contenido de la negociación política con los jefes paramilitares, el verdadero contenido de esa negociación fue no mezclar el narcotráfico en el desmonte de unos ejércitos que ejercían control territorial y que se habían convertido en señores de la guerra.

Eso era ´Mancuso´, ´Jorge 40´, ´Macaco´, ´Don Berna´, ´HH´, Éver Velosa´; eran señores de la guerra. Se habían vuelto dueños de regiones y en ejércitos, y dueños de vidas y muertes de los ciudadanos en sus territorios. Y usted libró a Colombia de eso. Yo creo que eso se lo tiene que reconocer la historia.

Pero ese mérito no se lo va a quitar usted nadie nunca. Sin embargo, Presidente, el desplazamiento durante los ocho años de su Gobierno ha continuado: dos millones 400 mil personas reporta Codhes (Consultoría para los Derechos Humanos y el Desplazamiento) desplazadas en los últimos años. Supongamos que la cifra no sea tan alta, que sea menor, porque Codhes  tiende al inflar las cifras. Supongamos que sea menor, pero el desplazamiento ha continuado.

Los campesinos siguen perdiendo la guerra. El programa de restitución de tierras a los desplazados no ha arrancado; después de cuatro años de aprobada la Ley de Justicia y paz, no ha arrancado el programa de restitución de tierras. Se ha restituido dos o tres fincas en Cienaga de Oro (Córdoba) y no más. ¿Por qué?

Porque la restitución de las tierras quedó como una de las obligaciones en la Ley de Justicia y Paz, de reparar a las víctimas para acceder a los beneficios.

El Gobierno decidió que el problema de la restitución de tierras –en una magnitud tan inmensa como lo tiene en Colombia con el desplazamiento y el despojo–, que ese problema tenía que ser resulto por los jueces. Toda la experiencia internacional (Yugoslavia, Sudáfrica, Bosnia) dice que el desplazamiento y despojo masivo de la propiedad no puede ser un problema sometido a la sentencia de los jueces. Porque el sistema judicial está diseñado para casos excepcionales de litigio y controversia en una sociedad con una tasa normal de ocurrencia.

Pero cuando el problema se escala a un nivel tan gigantesco, el problema pasa a ser responsabilidad del Poder Ejecutivo del Poder Público.

En Colombia el despojo de la tierra está íntimamente ligado a la guerra, al conflicto armado, a las guerrillas, a los paramilitares conquistando territorios y expulsando población. De tal forma que quien asume como tarea histórica –como usted lo ha hecho–, sacar a Colombia de la guerra, recuperar la seguridad y paz para Colombia,      quien asume esa tarea debía también haber asumido la tarea de recuperar la tierra de manos de quienes la despojaron y restituirla a los campesinos.

Los problemas para lograr eso son gigantescos, lo reconozco. 50 por ciento del pequeño campesinado en Colombia carece de títulos formales de propiedad. Pero la situación es peor entre los desplazados, 70 por ciento de los desplazados no tenía títulos de propiedad con los cuales acreditar sus derechos para ir ante los jueces a reclamar la restitución.

Los jefes ´paras’ ya no tienen la tierra en sus manos, toda está en manos de terceros, testaferros, sociedades, hasta bancos, por dación en pago de créditos no pagados.

La única forma real de restituir la tierra es focalizar en aquellas regiones donde se sabe que se produjo el desplazamiento y el despojo, y aplicar una acción muy efectiva del Estado en esas regiones focalizadas. Comienza el primer año con los 100 municipios de mayor desplazamiento, siga el siguiente año con los otros 100 en las estadísticas están disponibles y allí en esos municipios hay que hacer un barrido completo de las relaciones de propiedad, las anteriores y las actuales. Y ese barrido, que sirva como presunción tanto de los títulos de propiedad anteriores que fueron perdidos, como de la falsedad de los nuevos títulos con los cuales se encubrió el despojo.

Entonces Presidente, yo creo que una de las grandes estrellas negras que tiene su periodo de ochos años de Gobierno es el desconocimiento, el descuido, el no agenciamiento de la solución de este problema y eso además puede amenazar la continuación de su política de seguridad, porque si en Colombia no resolvemos el problema de la tierra, la guerra sigue viva, la guerra se reproduce, la guerra se vuelve una guerra enquistada e indefinida.

Yo calculo que en Colombia, al menos, 10 millones de hectáreas están en manos ilegales; la mitad en manos de narcotraficantes y corruptos que han lavado dinero con la compra de tierras. Ya son cerca de 500 municipios del país donde hay noticia de que compararon tierra los paramilitares. Entonces por los menos 10 millones de hectáreas.

Presidente, la extinción del domino, a mí me consta, usted ha estado muy interesado en impulsar la extinción del dominio. Yo tengo esa información, lo he hablado con el General (Óscar Adolfo) Naranjo (Director de la Policía Nacional). Usted está obsesionado con que se extinga el domino de los jefes paramilitares y del narcotráfico y de la corrupción; usted lo ha impulsado.

Pero hay puntos ciegos en ese diseño. La Ley de Extinción del Dominio que usted hizo aprobar en el Congreso en el 2002, que fue presentada e impulsada por el ex ministro del Interior, Fernando Londoño. De nuevo esa Ley recibió el lobbying de los representantes del narcotráfico en el Congreso –que todavía los hay– y lograron de nuevo ponerle palos en la rueda. Y encima de eso, Colombia ha tenido una gran miopía administrativa. La Dirección Nacional de Estupefacientes, como usted lo acaba de decir, es un hueco negro de ineficiencia.

En Colombia llegamos a tener un poco más de dos millones de hectáreas, incautadas del narcotráfico. Los señores jueces han devuelto más de un millón de hectáreas por deficiencias en el proceso judicial o por éxitos de sus abogados defensores. Y le quedó a Estupefacientes apenas un poquito más de medio millón de hectáreas, y en vista que no se podían administrar ni se podía hacer algo útil con esas tierras, y de que de nuevo estaban de manos de los mayordomos de los narcotraficantes como encargados provisionales de esas tierras, usted dio la indicación de que esas tierras pasaran a la Cisa (Central de Inversiones S.A) para ser rematadas en subasta pública, vendidas convertidas en dinero para recuperar eso para los fondos de reparación víctimas.

Con eso, Presidente usted está desaprovechado una ocasión única que el país ha tenido de haberse hecho a un buen fondo de buenas tierras en manos del Estado y no tener que comprarlas para distribuirlas para necesidades urgentes de tierra, para darles a los campesinos desplazados que no pueden recuperar sus tierras, darles nuevas tierras; para reubicar cultivadores ilícitos hacía tierras buenas dentro del mercado y terminar de una vez el problema de los cultivos ilícitos, para sacar campesinos de zonas de riesgo, que las hay muchísimas en el país, de riesgos ambientales, de deslizamientos y de inundaciones, y ubicarlos en buenos suelos.

Esa oportunidad de oro estaba ahí y el Gobierno la desaprovechó.

Entonces yo resumo y termino diciendo: Presidente, usted deja para el próximo Gobierno la siguientes cinco tareas o cuatro tareas, en cuanto al problema de la tierra.
Uno, restituir la tierra a los desplazados. Dos, formalizar el 50 por ciento de la pequeña propiedad campesina que no tiene título en Colombia.
Por esa razón es que el campesinado no tiene capital suficiente para incentivar la producción y para escalar su tamaño de producción. Porque un campesino sin título no puede ir a un banco, no puede ir a un proveedor a obtener crédito de proveedores; no puede hacer un contrato de venta en su producción, porque no es nadie sin título de propiedad.
Si usted, señor Presidente, quiere consolidar la Seguridad Democrática en varias regiones donde se ha recuperado la seguridad física, la mejor estrategia de consolidación de la seguridad es haga un programa masivo de formalización de propiedad de los campesinos en las áreas de colonización.
El título de propiedad es un contrato entre el Estado y el ciudadano. Haga usted ese pacto político con los ciudadanos de La Macarena, de Vistahermosa, de Urabá, del Ariari, de Arauca, de la Costa Pacífica de Nariño; haga usted ese contrato y verá que usted consolida la seguridad.
En La Macarena un campesino que llevaba 40 años cultivando una tierra, lo único que tenía de título de propiedad era un boleta que le había dado el comandante del frente de las Farc, donde le decía ´nosotros le garantizamos su derechos de propiedad´.
Se recupera la seguridad y de nuevo tiene que llegarle a ese mismo campesino y decirle ´la boletica del comandante del frente quinto, no es título de propiedad legítimo. Tome le doy yo, Estado, su título de propiedad legítimo´; con eso usted consolida la seguridad.
Tenemos una frontera sensible con Venezuela y el señor (Hugo) Chávez (Presidente de Venezuela) está repartiendo regalos a los colombianos en la frontera a ver si se los gana. Llégueles usted antes con el título de propiedad de su tierra y verá que firma un contrato de lealtad con el Estado por parte de la población campesina. Ellos deben ser los verdaderos beneficiaros de la Seguridad Democrática.
La Seguridad democrática nos ha costado mucho a los colombianos.
¿Quiénes son los beneficiarios? Yo le diría que los verdaderos grandes beneficiarios de la Seguridad Democrática aparte de la población en general –incluyéndome  a mí y a todos nosotros que nos sentimos más seguros para viajar, para estar en las calles–, aparte de nuestra seguridad general, los verdaderos beneficiarios han sido los que han capturado la gran valorización de la tierra producida por la Seguridad Democrática: en el Valle del Sinú, en el Valle del Cesar, en el Valle del Magdalena, en la costa, en el Valle del Cauca, en la región del Ariari, que son las únicas buenas tierras que Colombia tiene, ésos han visto pasar la hectárea de 10 ó 15 millones a 60, 500, 200, 500 millones de pesos la hectárea, porque están capitalizando la Seguridad Democrática.
Y usted, señor Presidente, se ha opuesto a que haga una elevación sustancial y seria del Impuesto Predial, que sería la manera racional de que se devolviera los beneficios recibidos y se pagara por la seguridad.
Ha habido descuido en la elevación del Impuesto Predial, por supuesto eso exige ley del Congreso y por supuesto el predial pertenece a los municipios, yo eso lo sé, eso no lo maneja el Estado Central. Pero es una de las tareas pendientes que tenemos en Colombia. Tenemos que hacer una seria reforma al Impuesto Predial para que la gente que ahorra capital en tierras para subutilizarlas y para no dejar usar la tierra en Colombia, pague por eso o saque la tierra al mercado para que los que si quieran producir, puedan producirla. Comenzando por los campesinos.
Gracias, Presidente.                
Moderador: Réplica del señor Presidente.
Presidente Uribe: Primero quiero agradecerle todos estos comentarios. Empiezo por éstos, doctor Alejandro (Reyes).
Este Gobierno ha hecho un enorme esfuerzo para aumentar el valor del Predial rural. Le rogaría verificar estas cifras que le voy a dar y verá que no le miento.
Cuando empezó el Gobierno, el Predial rural valía aproximadamente 32 billones; hoy vale más de 70. Yo creo que ahí hay un enorme esfuerzo.
Hemos tenido conflictos permanentes en todas las regiones por la elevación del predial. 70 billones. Yo le ruego que llame al doctor Iván Darío Gómez, Director del Instituto Geográfico Agustín Codazzi.
La crítica suya, que la veo muy constructiva, me da la oportunidad de informarle al país eso.
Yo leí con mucho cuidado aquel texto de Hernán Echavarría Olózaga, el librito verde ´El sentido común de la Reforma Agraria´. Decía ´grávela para que la obligue a ser más productiva´.
Lo que hemos tenido en todo el país son conflictos al revés, son reclamos por la elevación del Predial, por la elevación del avalúo. Y puedo garantizar un manejo totalmente transparente, técnico del Agustín Codazzi en estos años de Gobierno.
¿Nosotros no manejamos el Predial adónde? Es autónomo en Medellín, Antioquia, en Cali y en Bogotá. El resto de los avalúos los hace el Gobierno Nacional a través del Agustín Codazzi y le he dado la cifra.
Usted empieza por el tema de que hay que contradecir a la opinión. Hay que formar opinión contradiciéndola. A mí me toco vivir durante muchos años con una inmensa minoría predicando la política de Seguridad y eso no tenía acompañamiento. Esto es, yo no he sido oportunista para montarme en olas de opinión.
A mí me preguntaron veinte días antes de las elecciones parlamentarias de 2006, me dijeron ‘Presidente, aplace el cierre de la negociación con Estados Unidos, porque es muy impopular. Las encuestas le dan un 26 por ciento de rechazo y un 26 por ciento de aprobación´. Dije hay que cerrarlo, porque para eso es la democracia, para que los ciudadanos se pronuncien sobre los grandes temas. Y en lugar de haber eludido la opinión y habernos montado en la encuesta oportunistamente aplazando el cierre de la negociación, hicimos el cierre de la negociación y lo hicimos antes de la elección parlamentaria.
Nosotros hemos hecho reformas que sucintan mucha controversia. ¿Qué tal la de la Pila? ¿Qué tal la del Runt? ¿Qué tal la reforma a la salud ahora? Nosotros hemos formado opinión en la controversia; no hemos sido oportunistas montados en la opinión.
Me da la oportunidad, con estos ejemplos, de hacer esa aclaración a sus muy constructivas anotaciones.
Subsisten bandas armadas. Es bueno anotar esto, sí. ¿De donde surgió la palabra paramilitar? La palabra paramilitar se utilizó en Colombia para denominar bandas armadas privadas cuyo objetivo era combatir a las guerrillas.
Si algún monopolio hemos recuperado nosotros es el monopolio que corresponde a las Fuerzas Armadas. En ninguna parte de Colombia hoy hay grupos creados para llenar el vacío del Estado y combatir criminales. Se matan entre si por el botín del narcotráfico. Esas bandas y las guerrillas tienen una relación mafiosa, se alían o se disputan el botín del narcotráfico. Pero yo creo que ese monopolio lo hemos recuperado. Y al haber recuperado ese monopolio, el Gobierno de Colombia y nuestro país tienen derecho a decir  hemos superado el paramilitarismo.
Como también hemos recuperado el monopolio de la Justicia. La Justicia en Colombia es independiente y autónoma, pero en muchas regiones de Colombia la Justicia no ha podido operar, los fiscales y jueces habían sido desplazados por cabecillas guerrilleros y paramilitares. Hoy está bastante recuperado el monopolio de la justicia en todo el país.
Cuando usted anota que no se puede negociar el desmonte del narcotráfico, en abono de su tesis quiero recordar esto: la Ley de Justicia y Paz excluyó el narcotráfico. Está en el texto de la Ley de Justicia y Paz.
Desplazados. Ha continuado el desplazamiento, ha disminuido mucho. Y también –el país no ha notado– han logrado retornar unas 70 mil familias, la mayoría con acompañamiento del Estado como en los Montes de María, en el Oriente Antioqueño, en muchas partes del país. 
Y también ha habido problemas como estos con las cifras. Primero, en muchas personas sigue la ilusión urbana, que la vio el país a partir de los año 40. Hoy hay muchos desplazados que no son desplazados por acciones de la violencia. Sin embargo, estos incentivos justos también tienen su efecto perverso.
Cuando empezó el Gobierno, el presupuesto para desplazados era de 80 mil millones, este año es de más de un billón 600 mil. Eso también ha sido perverso; necesario, pero mucha gente se ha estimulado a desplazarse por ese incentivo. ¿Y qué nos pasó por 2008? Esto me lo ha dicho Acción Social –aquí está una de las directoras de Acción Social conmigo- que es una entidad seria, reconocida, e imparcial: más del 150 mil de los desplazados que aparecen en 2008 –óigase bien–, habían sido desplazados entre los años 1950 y 1980. A las cifras de desplazamiento de este Gobierno se les están sumando unas cifras muy grandes de desplazamientos anteriores.
Doctor Alejandro, el tema de los títulos y de los jueces y de estupefacientes. Usted tiene razón en estupefacientes.
Este Gobierno ha reformado 430 entidades del Estado: el Seguro Social, Ecopetrol, Telecom;  no ha cerrado un sólo hospital, pero hemos reestructurado más de 200. Creo que el Icetex –el doctor José Fernando me decía al entrar que  tal vez es la única institución del Estado de la cual el habla bien o de las pocas–, que ha crecido bastante y además transparentemente.
Si usted me preguntara por estupefacientes, le reconozco, nos demoramos en reformarla; pero ya hicimos una reforma muy buena y tenemos una entidad como Cisa para administrar esos bienes.
La pretensión nuestra, doctor Alejandro, no es vender las tierras para restituir la gente en plata, puede tener esa seguridad. Primer interesado en que podamos entregar buenas tierras a los campesinos soy yo; pero eso hemos intentado en dos normas y ahora lo intentamos con una conectividad con la salud, tener unas disposiciones jurídicas  que nos permitan ponerle punto final  a contratos de arrendamiento que habían sido afectados en el pasado en Estupefacientes, aún en mí Gobierno, porque nos demoramos para reformarlo.
Y yo si quiero, en estos  debates al final del Gobierno, procurar tener la menor subjetividad; yo reconozco que nos demoramos en hacer esa reforma.
Con usted he dialogado varias veces, creo que siempre constructivamente. Con la franqueza con que usted se ha referido ahora, darle seguridad que nuestro interés es entregarle buenas tierras al campesinado colombiano. Me da mucho miedo hacerlo sin los jueces, más en un país sin títulos, de pronto sería un  procedimiento más expedito y más riesgoso.
Se me hace muy sugestiva su tesis, pero a mí me da miedo. Ahora, le acepto que el país tiene que estudiar un mecanismo más expedito. Yo defiendo la Ley de Extinción del ex ministro Fernando Londoño. Mire doctor Alejandro ¿sabe cuál fue el gran riesgo que tuvimos? Que la Corte Constitucional la hubiera declarado inexequible al considerar que invertía la carga de la prueba. La nueva Ley de Extinción de Dominio dice ‘cuando haya sospechas de que alguien adquirió un bien con recursos ilícitos, debe adelantarse al proceso’. Sospechas. Y eso llevo a muchos a demandarla ante la Corte Constitucional y decir ‘están violando el principio del Estado de Derecho, que es el de la presunción de inocencia’.

Yo creo que nosotros pudimos sacar la Ley en el texto mejor que nos permitía la Constitución. Hay que pensar qué procedimientos más expeditos podríamos tener, doctor Alejandro.

Títulos. Contra la titulación en Colombia atentan también otros problemas, por ejemplo las zonas de reserva, los parques nacionales. A mí me dejan titular parte del Guaviare, pero el Guaviare es un departamento de 54 mil kilómetros y podemos titular 500 mil hectáreas.

Tenemos muchas dificultades en todas las zonas de reserva. No podemos titular La Macarena ni el Parque de las Montañas Rocosas, que está en el Guaviare; tenemos todas esas dificultades. En San Lucas nosotros hemos protegido una presencia campesina allí, pero no nos permiten titular por ser zona de reserva. Estamos buscando cómo conciliamos eso y por eso nuestro gran impulso dado al programa de Familias Guardabosques.

Le pediría revisar sus cifras, porque Colombia en uso agrícola no tiene sino tres millones ochocientas mil hectáreas. Este Gobierno ha adicionado unas setecientas mil, Aquí se habían perdido unas 600, 700, 800 mil hectáreas de agricultura. Este Gobierno ha recuperado unas 600, 700 mil y no llegamos todavía a los cuatro millones de hectáreas en agricultura.

Todos nuestros programas han protegido al campesino. Por ejemplo, usted va a Marialabaja y encuentra que todo ese campesinado propietario ha visto potenciar mucho sus tierras gracias a nuestra política; va al Catatumbo y ve lo mismo, en Arauca y en el Vichada hemos defendido la ley que impide titular más de una unidad agrícola familiar.

Una vez llegaron unos inversionistas del Brasil que había que levantar eso. Dije yo no levanto eso, ni lo propongo, porque se compran el  Arauca y el Vichada en dos días. Y hemos defendido eso y lo hemos defendido con todo ahínco; nosotros hemos creído en la propiedad democrática de la tierra.

En el Predial hemos puesto cuidado a otro punto, doctor Alejandro. Hemos pasado de 30, 32 billones de avalúo, a más de 70. Pero tampoco podemos tratar al campesino y al agricultor como mafiosos. Una cosa es tener la tierra como activo productivo y otra como activo de especulación.

Y también algo en lo cual me comprometo públicamente, en una universidad discrepante como ésta: gracias a este Gobierno hemos parado la adquisición ilícita de tierras. Usted que es un buen investigador yo lo invito a que vaya a mi departamento, a Córdoba, al norte de Valle de Cauca, al Quindío, al Cesar y pregunte si las mafias están comprando hoy tierra y si se ha seguido lavando dinero de corrupción con compra de tierras. Eso, por fortuna, lo ha parado la política de este Gobierno. Yo creo que hay un activo bien importante.

Yo estaría tranquilo para responderle a usted en avalúos y en programas de titulación. También para desvirtuar una información equivocada que usted tenia de que nuestro Gobierno quiere vender las tierras buenas y darle esa plata a los campesinos. Queremos entregarles las tierras. Su intervención me deja una preocupación que la comparto ¿Cómo agilizar ese proceso de tierras? En 2007, cuando no las estaban entregando voluntariamente en virtud de la Ley de Paz, Justicia y Reparación, yo tomé la decisión de que las persiguiéramos a través de la Ley de Extinción de Dominio.

No soy capaz de decirle ‘sí,  estoy de acuerdo a que busquemos un procedimiento que evite los jueces’. Usted me crea una gran inquietud en favor de agilizar el proceso pero no soy capaz de dar el paso de pretermitir los jueces, doctor Alejandro.

Francisco Leal Buitrago, sociólogo y catedrático: Ante todo, muy complacido de estar en este ambiente académico. Por definición todo ambiente académico debe ser crítico, el día que se acabe la critica en la Academia, ese día es el inicio de la partida de defunción de la academia. Y estoy complacido con la invitación de esta universidad, en particular con Natalia (Springer) y muy honrado de estar en este auditorio con la presencia del Presidente Uribe.

Corro el riesgo de meterme en el tema más sensible de este Gobierno, que es el de la seguridad y como dije que en un ambiente académico se debía ser critico, voy a criticarlo. Entonces es un riesgo que no es de menor cuantía ni mucho menos.

En el año 2002 escribí un artículo recién que ganó las elecciones el Presidente Uribe, en una que yo llamo ‘mis hijas de papel’, las revistas académicas que he fundado, en este caso ‘Análisis Político’, donde titulaba ‘La seguridad difícil de abordar con democracia’.

Yo no sé si la adjetivación dada desde la campaña a la seguridad tenga que ver con eso. Como la seguridad tiene que ver mucho con la violencia, yo quiero iniciar con algo que se mencionó al inicio, que es el problema de la paz y éste es un paréntesis breve que hago sobre el punto de seguridad y particularmente el de Seguridad Democrática.

En Colombia ha fracasado la paz siempre. Siempre ha sido transitorio, unas veces más largo, unas veces menos largo, pero siempre transitorio el ambiente de paz. En ese sentido es un fracaso y hay una razón muy sencilla de fondo y esa razón es que siempre en Colombia las prácticas políticas han estado mediadas por la violencia.

Y cuando digo prácticas políticas estoy hablando de grupos de la clase política que practican en todos los contextos la política con mediaciones mayores o menores de la violencia. Y como la política es la esencia de una sociedad, porque donde se están discutiendo y se está compitiendo los problemas de poder, siempre está la presencia de la política que es la práctica de esas disputas, competencias, pacificas o no, del poder.

Hecho este paréntesis, espero no alargarme mucho.

Voy a referirme concretamente, aunque voy a hacer algunas menciones que por fortuna dentro de lo que ya se ha señalado me permiten omitir  de esas menciones marginales.

Me refiero a lo que es dentro de la seguridad la seguridad ciudadana. Es decir, la seguridad básicamente urbana; estamos en un país urbano, cuya población es alrededor del 70 o más por ciento de la población, es urbana.

Y comienzo criticando por lo siguiente: la bandera de la seguridad ciudadana –y esto aumenta el riesgo de que yo me meta con el sistema– fue la bandera que llevó por un olfato político prodigioso del Presidente Uribe o del candidato Uribe, que lo llevó a la Presidencia, porque estábamos en una coyuntura en donde la seguridad era el valor más sentido de la inmensa mayoría de la población, y tuvo ese acierto. Entonces, aumenta el riesgo, que asumo académicamente.

En los 100 puntos del Manifiesto Democrático, hubo del número 26 al número 40 lo referido al tema de seguridad, de esos 100 puntos. No hay mención alguna en esos puntos sobre seguridad ciudadana. Seguridad ciudadana es una seguridad preventiva, fundamentalmente, urbana fundamentalmente, no en términos absolutos. Es una función primordialmente policial.

Se requiere, sobre todo en un país donde opera la descentralización, que sea una política nacional, del Ejecutivo Nacional, no de los municipios y de sus alcaldes.

Me dirán que sí, que la Policía es Policía Nacional. Pero es que la Policía Nacional no tiene por qué inventarse la seguridad ciudadana, así como los militares no tienen por qué inventarse la seguridad nacional o la defensa nacional. Deben ser directrices políticas de las autoridades civiles.

Tampoco acepto de que me digan ‘ah, es que la Policía son civiles armados’. Eso es otro asunto.

Si pasamos ya al primer documento que fue hecho público a mediados de 2003, ‘Política de Seguridad Democrática’, política de Defensa y Seguridad Democrática concretamente no hay en ese texto el componente de seguridad ciudadana.

Su fundamento es un fundamento militar, un fundamento militar represivo. Y represivo no estoy hablando de que sea una palabra que no se deba aceptar, porque para eso el Estado debe tener un brazo armado, que es el uso legítimo de la fuerza cuando no puede lograr que sus ciudadanos cumplan los mandatos constitucionales por acatamiento, sin uso de la fuerza.

Y es fundamentación militar, la de ese documento, curiosamente de manera contradictoria, porque en ese documento y en la práctica y en los discursos de este Gobierno, no hay reconocimiento de un conflicto armado interno. Si no existe un conflicto armado interno para qué una política de seguridad, fundamentalmente, represiva y militar y no policial. Entonces hay una contradicción ahí, por lo menos en la forma de los planteamientos. Estoy mencionando solamente los documentos más importantes.

El último de los documentos importantes emitidos en 2007, que se llama ‘Política de Consolidación de la Seguridad Democrática’, sí menciona lo que se llama en ese documento estrategia de seguridad ciudadana. Pero la menciona, yo diría, casi como un canto a la bandera  porque  no hay estrategia más allá de unos planteamientos que pueden ser válidos, sin duda alguna, como fortalecer la capacidad de la Policía Nacional.

Eso es obvio. La seguridad ciudadana debe fortalecer la capacidad de la Policía Nacional, se cae de su peso eso. ¿Cómo se fortalece? Lo señala, con incremento del pie de fuerza policial, fortalecimiento de la movilidad, que se refiere fundamentalmente al transporte, nuevas unidades judiciales, –fundamentalmente la Policía Judicial–, adaptación al Sistema Penal Acusatorio, y por último inteligencia y comunicaciones. Eso está bien, pero más allá de eso no hay más sino los enunciados.

¿Qué ocurrió durante, no digo estos ocho años de Gobierno, digo durante los primeros cuatro? Un éxito muy grande de la Política de Seguridad Democrática, no me cabe la menor duda. Ya se han mencionado muchas cosas, éxitos reconocidos, cambio del contexto nacional, confianza fundamentalmente de la ciudadanía, recuperación de territorios; o no recuperación, porque nunca habían estado ocupados por el Estado, más bien ocupación por parte del Estado de territorios que jamás los había ocupado.

Son logros, además de los que se han mencionado acá y que ya todo el mundo conoce. Sin embargo –y este es el paréntesis de unas críticas al margen pero que no quiero dejar pasar por alto–, yo señalo y estoy dispuesto a discutirlo en términos de alternativas políticas, que ha habido buen exceso de recursos frente a los excelentes resultados logrados.

Y digo excelentes resultados, sobre todo en el segundo período de Gobierno del Presidente Uribe; en el primero no creo que esos resultados hubiesen correspondido a los inmensos recursos utilizados, pero en el segundo sí.

Pero incluso con los excelentes resultados en el segundo período y no en todo, porque el año pasado empezó a fallar eso, siguen en ascenso los costos y son costos no sólo financieros, sino costos sobre todo humanos, gigantescos.

Y para no alargarme en este paréntesis, yo diría que siguen intactos, intactos, aunque hayan variado en términos de distribución, de percepciones de sectores, los problemas sociales.

No es poca cosa que casi la mitad de la población en Colombia sean pobres según la definición internacional. Que de esos, por lo menos 8 millones estén en la miseria, que de los que tienen empleo, más de la mitad, alrededor del sesenta por ciento, son trabajadores informales. Es decir, el rebusque, que ha sido la respuesta en todos los estratos y clases sociales de este país, a la debilidad política del Estado, que ha sido constante a lo largo de la historia republicana.

Informales y desempleados son más de la mitad de la población económicamente activa. Cifras internacionales y también nacionales.

Insisto en que reconozco grandes logros, pero soy crítico porque soy académico y no voy a renunciar a mi condición académica. Menos en un escenario académico.

Estamos, y eso ha salido en todos los periódicos, en todas las protestas, gritos de auxilio de mandatarios locales que habían alabado durante gran parte del tiempo a la Policía Nacional como al Alcalde de Barranquilla (Alejandro Char Chaljub), gritos de auxilio. No hablemos de Medellín.

Y no se puede aceptar que es problema de competencia de las bandas, que es problema de competencia de las bandas por rutas del narcotráfico y todo eso, porque la política está para marcar, sobre todo en términos de seguridad ciudadana, prevención y la prevención no se hace con represión ni con medios militares, sino con medios judiciales, con medios policivos, con política. La política hay que inventarla.

¿Qué pasa con eso? No hay respuesta del Gobierno Central, iniciativa en términos de respuesta. Hay respuesta de la Policía Nacional. Por fortuna tenemos una cúpula excepcional de la Policía Nacional.

En este momento ha salido a la luz pública el Plan Nacional de Vigilancia Comunitaria por Cuadrantes. Suena a improvisación, no es improvisación, no hace parte de la política de Seguridad Democrática como formulación de las autoridades civiles; obviamente que es consentida, aceptada –para eso son las autoridades civiles–, por las iniciativas de la Policía Nacional.

Y es una iniciativa que se trabajó en silencio todo el año pasado con dos modelos a seguir, porque esta es la hora en que difícilmente en cualquier sociedad se puede inventar el agua tibia. Siempre hay antecedentes que hay que aprovechar y no tratar de decir uno ‘soy original’, porque eso no existe.

Las experiencias de Chile y España, fundamentalmente, fueron los modelos para eso que se acaba de hacer público. Y yo creo que si no es la totalidad de la solución –obviamente no lo es–, es un principio importante dentro de emergencia  de bandas y delincuencia organizada. incluso delincuencia común que hay en nuestras grandes ciudades de un país, insisto, urbano.

Yo olvidé decir algo que me parece sustancial, Presidente, y que es para mí, y lo olvidé siendo para mí lo más importante de toda la política de seguridad de este Gobierno, y es que por primera vez, por primera vez, las autoridades civiles asumieron la responsabilidad de la seguridad de manera sostenida, por primera vez, frente al descuido, a la sacada de cuerpo para decir lo menos, de muchos gobiernos anteriores a esa responsabilidad y dejársela a la iniciativa de los militares.

Peligrosísimo, peligrosísimo. Los militares están para seguir políticas formuladas por civiles y no para diseñar y ocupar vacíos políticos, porque corremos riesgos muy grandes.

Sin embargo, y con esto concluyo, la gran falencia de ese logro, de asumir esa responsabilidad, que es la más valiosa de todas sin duda alguna, aunque hubo ensayos anteriores –la primera mitad del Gobierno de Cesar Gaviria para no ir más lejos, que fracasó en asumir esa responsabilidad de manera sostenida; este Gobierno no lo ha fracasado– el gran pero es que no ha tenido un tratamiento que se merece en un país urbano la seguridad ciudadana.

Y la directriz es una directriz represiva, es una directriz militar. Y no critico la represión en términos de la equivalencia de lo militar, porque los militares están hechos para reprimir, la Policía esta hecha para prevenir. Muchas gracias.

Maestro de ceremonias: A continuación el doctor Fabián Sanabria planteará sus preguntas de educación, cultura y redes estudiantiles.

Fabián Sanabria, Decano de la Facultad de Sociología de la Universidad Nacional: Muchas gracias, señor Presidente por acordarnos su tiempo. Una de las cosas más difíciles y lo que probablemente uno solo puede dar a otro es su tiempo, en un mundo tan vertiginoso donde no tenemos tiempo.

Celebro la invitación de la doctora Natalia (Springer) y me complace estar aquí en este auditorio universitario. Celebro ser académico y formar parte de la universidad.

Esta es una institución muy vieja, matriz de conservación y de cambio. No siempre puede ser ultratradicional, no siempre puede ser completamente moderna; establece puentes entre lo uno y lo otro permanentemente.

Algunos académicos, algunos profesores dicen que la universidad refleja las contradicciones del país. A mí me parece eso un discurso conformista y pobre, porque si la universidad solo refleja las contradicciones del país ¿para qué la universidad?

La universidad debe iluminar al país, la universidad debe ser antorcha para el país y no solamente reflejar sus contradicciones.

Y por supuesto que hay problemas al interior y al exterior de la universidad. Desde las épocas más antiguas, la universidad estuvo rodeada de contradicciones. Es heredera de instituciones terriblemente conservadoras y también ha promulgado cosas muy liberales.

Al final de su vida, Michael Foucault (Filosofo francés), le contaba a otro colega suyo apropósito de la revolución, alguna vez le dijo en el 68 (1968) que la revolución era necesaria y deseable. Al final dijo ‘¿es deseable?’. Y en la universidad también se les dan doctorados honoris causa a personas contrarias a los gobiernos, a personas críticas, a personas que promueven el arte y la cultura.

En la Universidad Nacional (de Colombia) hace poco le dimos un doctorado honoris causa a un coterráneo suyo, a un escritor muy polémico, paisa, antioqueñísimo, Fernando Vallejo. ¿Y sabe que dijo ese personaje, señor Presidente? Ese personaje dijo, el escritor hoy doctor Fernando Vallejo, le dijo a los estudiantes: “traten de no sacar la revolución de aquí, que no salga de aquí la revolución porque eso es muy chiquito. Terminan peleándose por los puestos del poder y por una presa de pollo que ya no tiene sustancia; no permitan eso, no busquen eso”.

De la universidad siempre tiene que salir algo mucho más grande, muchísimo más grande, la universidad tiene que seguir iluminando a la sociedad. Y la universidad colombiana, sobre todo. El día en que la universidad se acabe, ahí si estamos en el desbarrancadero completamente.

Entonces, señor Presidente, yo quiero simplemente dejar enlistadas dos proposiciones y una nota de pie de página, a propósito del Bicentenario.

Las dos proposiciones: la primera tiene que ver con ese tránsito de cultura universitaria a cultura ciudadana. Es en la universidad donde podemos efectivamente producir más que reproducir códigos civiles, códigos de convivencia, códigos de arte y de cultura. Pero no en la medida tipo jesuítica donde San Ignacio de Loyola pone en sus constituciones ‘se vigilarán mutuamente y darán cuenta de los errores del hermano al padre provincial’. Eso mismo lo ha utilizado Fidel Castro en Cuba, y eso mismo lo han utilizado los gobiernos totalitarios.

En la universidad no podemos vigilarnos mutuamente. Los universitarios somos ciudadanos y como ciudadanos debemos proceder, pero no al interior de la universidad ni de los colegios creando redes o circuitos que no van a generar confianza sino todo lo contrario, muchísima desconfianza.

La universidad, y conozco Medellín porque cuando terminé mi doctorado en París aterricé en Medellín. Y fui profesor en la Universidad Nacional en Medellín y prestado por la Universidad de Antioquia. Y conozco muy bien y fui profesor en Eafit, y conozco machismo eso, quiero muchísimo a Medellín y me duele ver cómo otra vez esta ensangrentándose. Estaba en París, aterricé ayer en el mismo vuelo del señor Canciller, que venía, y me aterró ver un informe de El Espectador que contaba cómo despacha Alonso Salazar (Alcalde de Medellín) desde Manrique.

Y hace una narración extraordinaria de los jóvenes contando ‘aquel se enamoró de mí’. Y usted sabe qué es que el otro se enamore de usted, que lo va a matar en el lenguaje de ‘No nacimos pa’ semilla’. Entonces es aterrador porque volvimos a una cosa que en algún momento creímos superada.

Cuando yo enseñé en Medellín, vivía en el centro. Me fascina Junín y me fascina el Parque Bolívar. Estaba tranquilo, no me volvieron a rapar el reloj. Algo pasó. Pero luego todo se desmoronó. Hay algo que está mostrando una situación que evidentemente compromete a Colombia y evidentemente creo que a usted también lo toca por su tierra y a todos los que queremos Medellín.

Me parece que tenemos que abrirles posibilidades de promoción social a los jóvenes, tenemos que buscar las mil y una maneras de que se encaucen a través de la educación y de la cultura. Entiendo lo de las cifras, conozco lo que ha hecho el Sena, la señora Ministra (de Educación, Cecilia María Vélez) en términos de cupos; no comparto que divida el presupuesto por número de estudiantes, porque pertenezco a la Nacional y hacemos muchas otras cosas. Tenemos fondos generales que vienen del Gobierno, ahí pedimos más; tenemos fondos especiales con superávit, que son fondos de lo público para lo público, para la investigación y que no podemos compensar del otro lado. Pero, claro, comparto la posición del señor Rector (de la Universidad Nacional) Moisés Wasserman Lerner en términos de que una red de informantes o cooperantes y con recompensas es absolutamente inconveniente para la universidad.

Y desde este escenario es lo que le quiero decir. Eso no excluye que los ciudadanos como ciudadanos tenemos que –y vuelvo a la tesis de Antanas–, colaborar. En la Universidad Nacional dictamos diplomados de cultura ciudadana a la Policía, de Derechos Humanos a la Policía y al Ejército, han sido supremamente exitosos y yo creo que esa idea de la Policía de vigilancia comunitaria, ya no es de una perspectiva panóptica llena de cámaras, sino desde abajo, en donde todos velamos. Vigilar más que estar temiendo al ojo que nos vigila por sospecha, es velar por los derechos fundamentales.

En Colombia es difícil saber qué es ser protegido. Yo sé que me protegen y camino tranquilo, pero no solamente la seguridad abarca la seguridad contra el delito, el crimen, contra el terrorismo, contra todo esto que nos ataca y nos avasalla. La seguridad también es la seguridad alimentaria, la seguridad de la salud y la seguridad educativa.

¡Qué lindo tener derecho a la educación! ¡Qué lindo ser promovido a través de la educación! Usted es hijo de universidad pública;  yo también. Y respetamos y vivimos por lo público. Y usted lo dijo hace poco ‘desde cualquier trinchera estoy dispuesto a luchar por la Patria’. Señor Presidente, yo desde este escenario tan lindo, donde toca la Filarmónica, que ha sido maravilloso esta construcción, le pido no recompensas para estudiantes. Hay que crear otras cosas. Muchas gracias.

Decana Natalia Springer: Le confieso a nivel muy personal, yo es que tengo que agradecer muchísimo. Tengo que, por supuesto, agradecerle primero al señor Presidente por la lealtad de acompañarnos, por la lealtad con la que ha escuchado, por el respeto con el que nos ha respondido, por además permitirnos su tiempo. Hace un momento ha dado la orden de que cancelen su agenda inmediatamente para continuar en el debate. Y eso hay que agradecérselo, eso es el verdadero ejercicio de la democracia.

Y como Decana de la Facultad y responsable de esta invitación tengo que agradecerle al público que ha sido maravilloso. Había temores y ha sido maravilloso poder sentarnos y escuchar de verdad los verdaderos argumentos y las preguntas que tenemos.

Yo he mencionado antes que tengo algunas preguntas sobre el tema de seguridad exterior. Y a propósito de sus propias intervenciones, Presidente, han surgido cuestiones más amplias sobre el tema de seguridad y sobre el entendimiento que tenemos del concepto de seguridad. Y creo que ahí hay un profundo disenso. Y quiero hacer una amplia relación de unos eventos que parecieran desconexos pero que tienen una enorme importancia.

Hace unos días, en declaración ante la Corte Suprema, un desmovilizado comentó cómo pagó 80 millones de pesos por una lista de un funcionario dentro del DAS, que era de enemigos del Estado, era de guerrilleros. La lista resultó ser una lista de sindicalistas, de personas opuestas a las políticas del Gobierno. Igualmente hemos conocido por informes de la Fiscalía, no por informes de Ong ni de otras instituciones, hemos conocido que el propósito del G3 que articulaba todas las operaciones del DAS durante estos ocho años, era neutralizar –cuidado con esa palabra que en Colombia tienen un significado muy peligroso–, neutralizar y  conseguir, no quisiera usar palabras que no deben usarse pero el texto hablaba de la neutralización y acabar con las fuentes de oposición al Gobierno.

Ese es el primer elemento que quisiera mencionar. El otro es un elemento que parece desconectado pero es importante. Y ya entenderán a dónde quiero ir. El señor Canciller sentado con el general Comandante de las Fuerzas Militares se entera casi en esa misma mesa que el Gobierno ha firmado un acuerdo con los Estados Unidos en el que permite la apertura de tres bases. No la apertura, eso es incorrecto; en realidad el ingreso de militares norteamericanos a tres bases colombianas, pocas horas después el mismo embajador  de los Estados Unidos dijo no son tres, son cinco, y pocas horas después nos dicen no son cinco, son siete. Y unos días después nos dicen no son siete, son todas.

Eso desata una crisis que se venía venir en la región y que desafortunadamente hay que hacer un gran  halago, estancaron un poco los enormes avances en la situación con Ecuador que en realidad ha sido una gestión extraordinaria a la vista de que hace apenas pocos meses era una relación arruinada y en franco deterioro. La situación, sin embargo con Venezuela, ha venido empeorando de manera creciente y muy preocupante. En últimas declaraciones el Presidente Chávez se ha referido textualmente a las posibilidades de una guerra con Colombia, ha usado el tema de las bases militares y en el Derecho Internacional tiene razón, Presidente, a la luz del Derecho Internacional puede él interpretar eso como una amenaza y ha dicho que puede y tiene la intención de responder tarde o temprano a Colombia.

Hace poco se conoció del ingreso de una nave venezolana en territorio colombiano y ahí la primera pregunta, aunque no es el último elemento que quiero entrelazar. Como usted se ha dado cuenta, ninguno de nosotros le vamos a preguntar sobre el tema de la reelección, pero esta pregunta sí es importante. En el caso de un evento que no es hipotético, es casi una opción que hay que analizar, en el caso de una agresión de Venezuela ¿está usted dispuesto a suspender las elecciones?

El tercer evento sobre el que quería hablar y ya paré el argumento final para explicar qué es lo que trato de decir en torno al tema de la seguridad y de la política de seguridad, es en torno al tema de la protección de los civiles, ampliando un poco el discurso que acaba de hacer el doctor Sanabria. Además de todas las implicaciones en términos de ética, es una  franca violación de los derechos de los niños, niñas y adolescentes el proponer vincularlos en redes de cooperantes, barre con la protección de los civiles en caso de conflicto armado que es creo, el punto en el que más discrepamos. Desafortunadamente las cifras lo desautorizan cuando usted dice que ya no tenemos un conflicto armado; dos millones de desplazados, un millón de desplazados son niños, la situación que vemos en el país en general tienden a desautorizar esa afirmación suya.

No podemos hablar de una seguridad que es exitosa cuando es una seguridad que no permite el ejercicio de los derechos fundamentales.
de un derecho a la oposición, que se puede ejercer en libertad y que permite además acudir a estancias judiciales de manera independiente, como en el caso del DAS está demostrado, siendo el DAS además una dependencia directamente bajo su mando, es una situación supremamente delicada, igual que como ha pasado con el tema de los falsos positivos que han implicado las Fuerzas Militares y relacionándolo con lo que decía el rector al principio: ¿y quién nos cuida de los buenos? Por los que además pagamos todos y hemos avalado todos, y apoyamos todos como ciudadanos.

Tampoco puede haber seguridad cuando se está condenado a morirse de hambre y la situación de tierras que mencionaba el doctor Reyes ha llevado a muchos campesinos a vivir en circunstancias francamente dramáticas y eso no es una porción mínima de colombianos, y aún si lo fuera, más del 50 por ciento de los colombianos realmente pasan una situación muy dramática y es otro país, un país que usted conoce además muy bien, porque eso también hay que resaltarlo, porque ha hecho un gran esfuerzo por conocer este país y llevar las instituciones a él. Es un país que necesita respuestas y respuestas urgentes, porque el hambre es urgente. Y el hambre es tal vez, como lo ha dicho el Premio Nóbel (de Paz), el Arzobispo (Desmond) Tutu, es la peor forma de terrorismo.

Y luego fue el tema del derecho a la educación. La seguridad también implica la seguridad de poder desarrollarse ampliamente y dedicarse a estudiar, que es lo que deben hacer los estudiantes. Los estudiantes deben dedicarse a estudiar, no a vigilar  a los otros.

En ese sentido, y quisiera que nos contestara un poco en esos términos, el legado que usted nos deja es un legado muy peligroso. Y quisiera saber en que medida usted ha incorporado las experiencias dramáticas de falsos positivos, cuando eso ha tenido que ver con el pago de recompensas, o de las Convivir, cuando algunas de ellas derivaron en paramilitarismo de sus peores formas o esa experiencias de los falsos positivos.

Todas esas experiencias dramáticas qué hemos tenido, cómo las está usted incorporando en esto que parecen unas ideas. Cuando va a Cali y habla con los taxistas o cuando llega a Medellín y habla en la Universidad de Antioquia. Pareciera que estamos repitiendo los mismos antecedentes que han llevado a algunas de las peores tragedias que ha vivido nuestro país.

Yo quisiera que usted comentara sobre eso y un poco antes quisiera pedirle a la doctora Claudia López que haga su replica, a la que no tuvo oportunidad. Con eso cerramos el debate. Me permito darle las gracias y luego escucharemos al Presidente Uribe con sus conclusiones.

Claudia López: Gracias, Natalia y señor Presidente por el uso al derecho de la palabra nuevamente. Es solamente para aclarar dos cosas: uno, veo que reaccionó usted muy airado diciendo que yo lo estaba incriminando cuando digo que usted conocía las entrañas de la narcoguerrilla y del narcoparamilitarismo.

Todo lo contrario. Lo que estoy diciendo es que a lo largo de su viuda pública usted tenía plena experiencia de saber como habían crecido esos fenómenos, los había combatido desde mucho antes de ser Presidente. Y yo lo que lamento es que como Presidente haya incurrido en los mismos errores de los gobiernos anteriores para conducir la negociación con esas organizaciones.

Quisiera controvertir dos cosas. Más que para continuar digamos con el debate de este salón, como reflexión, porque es un tema, todos los temas que hemos tratado aquí son evidentemente profundos y no lo vamos a resolver en un solo debate, ameritarán reflexión y construcción democrática para el país.

A diferencia de lo que dice el doctor Alejandro Reyes y de lo que intuyo por su apreciación usted comparte, señor Presidente, yo sí creo que una de las razones por las cuales no logramos superar la paz, no logramos  alcanzar ese bien preciado de consolidar la democracia, de consolidar la seguridad y la estabilidad democrática, es precisamente porque no hemos pensado en cuáles son los recursos para lidiar con nuestro fenómeno que incendia esta guerra, sin duda, que es el narcotráfico.

Y porque aun cuando tenemos evidencias, no solo en Colombia sino en el mundo, de los resultados bastante limitados pese al gran esfuerzo de la política de la guerra contra las drogas, insistimos en perseverar en ese camino sin contemplar ninguna otra opción.

Yo no veo por qué, doctor Alejandro, cuando yo digo negociar con el narcotráfico, no estoy diciendo que le demos estatus de señoritos y políticos. Negociar con el narcotráfico es lo que hacen los señores fiscales y jueces de los Estados Unidos con los mil narcotraficantes que usted ha extraditado, señor Presidente. Eso es lo que hacen exactamente los jueces y los fiscales, eso es lo que hace el Estado de los Estados Unidos.

Nosotros en Colombia, bajo su Gobierno, implementamos el Sistema Penal Acusatorio, entre otras razones para que el Estado pudiera formular una política criminal que le permitiera hacer una negociación jurídica, legal, beneficiosa para los intereses del Estado, con las diferentes vertientes criminales.

Entonces yo no veo porque los fiscales y jueces en los Estados Unidos, si pueden negociar la colaboración de entregar rutas, nombres, plata, aliados, con los jueces y fiscales de los Estados Unidos y no pueden hacer una negociación en Colombia.

Yo me pregunto y sí, vuelvo e insisto, veo que es un tema que le causa molestia, pero desafortunadamente los hechos son tozudos, señor Presidente, los hechos son tozudos.

Yo no desconozco ni uno solo de sus esfuerzos en la lucha contra el narcotráfico, contra el paramilitarismo, la guerrilla y la corrupción. No dudo de uno solo. Pero tengo que decir que sus esfuerzos no han sido tan contundentes como usted hubiera esperado; y no solo los suyos, sino los de gobiernos anteriores.

Yo creo que Colombia no se decide a dar esa negociación, a coger el toro por los cuernos, a saber y a sacarle al narcotráfico cuál es la estructura política y económica con la que cogobierna Colombia, porque no se siente con la autoridad moral de hacer esa negociación. Y no se siente con la autoridad moral porque evidentemente no la tiene, porque un Gobierno y un Estado que tienen sistemáticamente a más representantes del narcotráfico dentro de su coalición de Gobierno, no tiene la autoridad moral para hacer esa negociación y teme hacerla y teme que si la hace lo señalen de estar encubriendo al narcotráfico.

Por eso es tan importante quitarle esa cobertura política al narcotráfico en Colombia, por eso, entre otras razones, es tan importante. Usted ha mencionado, no voy a repetir, seguramente tiene muchos más ejemplos que dar de su compromiso personal para sacar de su entorno a personas vinculadas a casos de corrupción o cualquier otra ilegalidad. No lo dudo, Presidente, pero los hechos son tozudos.

Durante su período de Gobierno –y usted podrá decir que quizás es víctima de su propio éxito y le acepto ese argumento– hemos tenido la mayor evidencia de la penetración del narcotráfico y del paramilitarismo en las entrañas del Estado colombiano como nunca antes. Esto no es nuevo.

En 1982 el narcotráfico tenía en Colombia dos curules en el Congreso comprobadas. El Gobierno de la época, el Ministro de Justicia de la época (Rodrigo Lara Bonilla) y quien lideraba una campaña presidencial en la época,  Luis Carlos Galán,  pagaron con su vida sacar a esas personas de su coalición política.

Gobiernos posteriores no tuvieron la misma firmeza. Todo lo contrario, negociaron llegar al poder y a la Presidencia, como lo hizo Ernesto Samper,  con los dineros del narcotráfico. Y eso lo pagamos con vidas y con administración pública y con calidad de vida todos los colombianos.

En 1982, el narcotráfico, señor Presidente, tenía dos curules y menos del 1 por ciento de los votos del Congreso. En el proceso 8.000 descubrimos que el narcotráfico tenía más o menos el 8 por ciento de las curules. Y ya representaban casi el 12 por ciento de los votos.

En la parapolítica, señor Presidente, hemos descubierto que el narcotráfico y el paramilitarismo tenían el 32 por ciento de las curules del Congreso. Iban ya en en dos millones de votos.

Así que desafortunadamente el fenómeno no muestra signos de decrecer, sino por el contrario, de crecer. Posterior a su Gobierno, podremos seguir evaluando qué rumbos siguen teniendo las estadísticas y las tendencias.

Yo confío en que esa tendencia creciente que ha tenido ese fenómeno creciente de captura del Estado se pare y ojala baje. Pero es hasta ahora desafortunadamente no ha ocurrido. Y eso no cuestiona su compromiso, pero los hechos sí cuestionan los resultados del conjunto de la sociedad y el Estado colombiano.

Y quiero insistir por último en un tema o recordar más bien un evento, para digamos significar las implicaciones que esto tienen más allá de la ética, que es importante y no es un tema menor.

Usted decía ‘los crímenes que cometieron las personas vinculadas hoy a la parapolítica fueron antes de mi elección’. Algunos si, otros no.

Presidente Uribe: La mayoría. La inmensa mayoria.

Claudia López: La mayoría si, otros no, pero el tema, Presidente, no es cuándo cometieron ellos esos delitos, excúseme. El tema es por qué sabiendo que cometieron delitos, usted acepta seguir gobernando con ellos, ese es el tema y esa es la responsabilidad que yo le pido que asuma.

Termino diciendo lo siguiente: dijo usted, cito sus palabras, que hacían parte de una coalición de Gobierno, que apoyaba una gestión legislativa y que usted se sentía tranquilo de mostrar esa gestión legislativa ante el mundo.

Señor Presidente, déjeme usar un término coloquial: no hay almuerzos gratis, no hay almuerzos gratis. Nadie da apoyos gratis y menos en la política. No le salió gratis al Gobierno de Ernesto Samper el apoyo de los congresistas del Proceso 8.000 y no le ha salido gratis al país ni a su Gobierno el apoyo a su gestión legislativa a los ‘parapolíticos’ en el Congreso. No tenga duda de eso.

Entonces yo sí, le insisto, esos son los hechos. Como ciudadana ya, no solo coma analista.

Yo reconozco que usted ha sido increíblemente valiente y ha demostrado un liderazgo impresionante, Presidente. A usted no le tembló la mano para confrontar a la guerrilla más vieja y más criminal y más asesina del continente.

A usted no le tembló la mano para sacar a 27 generales de la Fuerza Pública cuando tuvo indicios serios de que no habían cumplido su responsabilidad para prevenir los falsos positivos.

A usted no le tembló la mano para extraditar a mil colombianos y ‘traquetos’ involucrados con narcotráfico o a grandes capos.

Yo no puedo entender cómo en cambio si le ha temblado para sacar a los ‘parapolíticos’ de su coalición de Gobierno. Eso es lo que no puedo entender.

Presidente Uribe: Yo empiezo con la doctora Claudia López. Yo llegué a la Presidencia sin Congreso, sin ‘farcpolítica’, sin ‘parapolíticos’, con una política propuesta para enfrentar toda la criminalidad.

Usted ignora lo siguiente: yo le ruego revisar los crímenes que les ha imputado la Corte Suprema de Justicia y mirar en qué época se cometieron. La inmensa mayoría es anterior a mi Gobierno. ¿Ha sido mi Gobierno indulgente con ellos? Con nadie, con nadie.

Es la primera vez que la Corte Suprema de Justicia, financiado por este Gobierno y decidido por este Gobierno, ha tenido un equipo propio de investigación. Antes el equipo de investigación de la Corte Suprema de Justicia era un equipo prestado por la Fiscalía; ahora ha tenido un equipo propio de investigación.

Yo me pregunto si eran crímenes anteriores, teníamos las mismas instituciones de justicia ¿por qué no persiguieron esos crímenes? Porque se necesitaba un Gobierno que creara unas condiciones de seguridad que permitieran perseguir esos crímenes.

Nosotros en todo el primer Gobierno creamos unas condiciones de seguridad y solamente fue en nuestro segundo Gobierno cuando empezaron las instituciones de justicia a llevar a personas incriminadas por cargos de delitos que habían cometido con antelación a nuestro Gobierno.

Esa pregunta no se la han hecho los académicos. ¿Por qué si cometieron esos crímenes antes y si teníamos las mismas instituciones de justicia, por qué se necesito que llegara este Gobierno para que develaran esos crímenes y lo llevaran a la cárcel?

Tampoco se ha hecho una pregunta la academia. ¿Qué pasaba en unas regiones abandonadas? Los políticos tienen deberes superiores al ciudadano del común. Pero era que la política en Colombia estaba capturada por el terrorismo. Había una coacción insuperable, una cosa que había perdido Colombia era la libertad del ejercicio de la política.

Y ahora, para responderle al profesor Leal, vamos a hablar de lo que pasaba en la Colombia urbana, para empezar por Bogotá.

Esta ciudad tenía un creciente fenómeno, de paramilitares de ‘Martín Caballero’ y de un señor Arroyave y de un creciente fenómeno de las milicias ‘Antonio Nariño’ de las Farc, que las autoridades de Bogotá las negaban.

Aquí también empezaba el terrorismo a afectar los derechos políticos. Colombia había perdido garantías políticas por el crecimiento del terrorismo, este Gobierno las ha recuperado.

Yo le pregunto a la doctora Claudia, déme un solo caso en el cual yo como Presidente de Colombia o en el ejercicio de mi carrera política, haya tenido debilidad o complacencia frente a la delincuencia.

Déme un solo caso. No lo encuentro y eso da autoridad moral. A mí no me venga a cuestionar la autoridad moral. ¿Sabe por qué me meto en todas las disputas? ¿Por qué me meto en todas las candelas? Porque no tengo rabo de paja.

Un Gobierno que no tuviera autoridad moral, no habría sido capaz de extraditar a los líderes paramilitares.

A ver doctora Natalia.

Decana Natalia Springer: Yo tengo un caso, Presidente. Su Ministro de Justicia e Interior, tiene un hermano que fue Director de Fiscalías de Antioquia, que se alió con los narcotraficantes y les entregó las listas de los investigadores, de los fiscales, de lo que estaba pasando.

Eso no es ilegal, pero es ilegítimo que usted tenga una persona en el Gobierno con esos antecedentes. Una persona como Fabio Valencia Cossio. Entonces no tiene autoridad moral.

Presidente Uribe: No, no se ofusque, que yo la escuché. Señora Decana. No, déjeme responder. Ya usted lo dijo. ¿Estamos en un ambiente de valores democráticos o no? Hay un principio de la historia de la humanidad democrática: no se pueden extender culpas de sangre.

No, excúseme doctora Natalia. Permítame, que usted ha hablado. A mí lo que me extraña es que se sabía que se iba a nombrar al doctor Fabio Valencia, eso era vox populi.

Después nos dijeron que las investigaciones sobre el Fiscal de Medellín, su hermano, levaban diez meses, un año y solamente las revelaron cuando se nombró al doctor Fabio Valencia. El doctor Fabio Valencia en muchas oportunidades de mi vida ha sido mi crítico, mi opositor. Seguramente él como yo ha cometido errores en su carrera política. Ha sido un hombre honesto. Véale su patrimonio, su trayectoria.

Entonces, una cosa es estar de acuerdo o en desacuerdo en términos políticos,  otra cosa es ir a cuestionar su integridad. Yo le diría a usted, además de cuestionarle su hermano ¿usted tiene algo para cuestionar en la persona de Fabio Valencia?

Además, la justicia colombiana es autónoma. Yo les voy a contra cosas como esta. A mi me dijo el Fiscal anterior sin que yo se lo preguntara que no había nada contra el hermano de Fabio Valencia y que no había nada contra el general Terreros de Medellín. Y a los diez días, los estaban encausando. Y me lo dijo el Fiscal anterior.

Ahora, yo hago una pregunta: ¿Entonces cuál es el valor de una pregunta independiente?

Rector José Fernando Isaza: Presidente, su primer Director del DAS (Jorge Noguera) fue nombrado por usted, usted lo respaldó y ayer estaba confesando y están las confesiones de que entregó las listas de los sindicalistas que había que asesinar. Usted lo defendió y lo nombró cónsul. Es otro caso.

Presidente Uribe: Perdón, doctor José Fernando. Primero, en ese Manifiesto Democrático al que se refirió el profesor Leal, hay un punto que es punto 27, en el cual se asume el compromiso, desde la candidatura presidencial, de trabajar por la seguridad de todos los colombianos, y se mencionan allí maestros, se mencionan periodistas y se mencionan sindicalistas.

Desde la hora cero del Gobierno, este Gobierno empezó la defensa de los sindicalistas, la protección, y volveré al tema, cuando me refiera al tema de lo del doctor Leal.

¿Por qué nombré al doctor Jorge Noguera? Era una persona que había trabajado en Santa Marta, tenía buena reputación, apoyó mi campaña, una familia honorable en Santa Marta; conocí a su señora, a sus pequeños hijos, un matrimonio joven de la clase media colombiana, no había ningún motivo para ponerle una objeción al doctor Jorge Noguera.

Mientras estuvo de Director del DAS no hubo esas acusaciones a él. Él salió en septiembre del 2005 y las acusaciones contra él se conocieron en la Semana Santa del 2006.

Cuando salió del DAS, justamente como se hace con muchas personas, se le nombró en un consulado en Europa porque corría riesgos. La verdad es que a mí me dicen que lo que ha dicho él es que fue otra persona del DAS quien entregó esas listas.

Si alguna autoridad moral tiene este Gobierno es en la protección de los sindicalistas. En este país llegaron a asesinar 256 sindicalistas en un año. Esta semana hubo un artículo que refería un estudio de un muchacho de la Universidad de los Andes, donde muestra que la tasa de homicidios de sindicalistas aquí es igual a Estados Unidos o al Perú. Yo creo que la nuestra es más baja. Me parece que allí no están sumando, dentro de la población sindicalizada, 350 mil maestros oficiales.

El año pasado todavía nos asesinaron 28 integrantes de las organizaciones de maestros y de las centrales obreras. No había una sola sentencia, cuando llegó este Gobierno, había una sentencia; hoy tenemos más de 200 y tenemos más de 190 personas en la cárcel. No solamente hemos avanzado en la protección de los sindicalistas sino en la superación de la impunidad. Eso es bien importante y eso nos permite a nosotros afrontar los foros domésticos y los foros internacionales.

La protección eficaz de los sindicalistas, la lucha contra la impunidad, la gente que está en la cárcel responsable de esos asesinatos. Y es muy importante la Academia para examinar esa historia, no con emociones de campaña política, sino con alguna profundidad.

Cuando estábamos en la universidad pública, mi generación, la guerrilla marxista propuso la combinación de todas las formas de lucha: asesinar y hacer política; secuestrar y penetrar movimientos, que el estudiantil, que el obrero, que el campesino. Penetraron sectores del movimiento sindical.

Llego el paramilitarismo a asesinar sindicalistas, acusándolos de ser colaboradores de la guerrilla. Y empezó la guerrilla a asesinar sindicalistas, acusándolos de ser traidores y de haberse aliado con el paramilitarismo. Esa es la historia que encontró este Gobierno.

Desde la hora cero nuestra mayor preocupación ha sido la protección de los sindicalistas, la protección de los periodistas. En este país hubo años del asesinato de 15 periodistas y eso quedaba en la impunidad. En eso hay toda una política, toda una decisión de todas las horas para mostrar.

Entonces hablemos del DAS y hablemos de los falsos positivos y hablemos de la autoridad moral. Empecemos por eso.

Un Gobierno sin autoridad moral, con miedo al debate, no se atreve a entregar a la justicia de los Estados Unidos a 14 cabecillas paramilitares, cuando además había aceptación en los Estados Unidos y aquí de que no se les extraditara, porque se había suspendido la extradición a fin de darles la oportunidad de que cumplieran con la Ley de Justicia y Paz, y de que desmovilizaran todas sus organizaciones. Eso fue un requisito, doctora Claudia, que usted omite en su planteamiento, ese es el tema de la autoridad moral.

El tema del DAS, creo que ya dije porque nombre al doctor Jorge Noguera, por qué lo defendí. Las acusaciones aparecieron bastante después de que él había salido del DAS. Yo quisiera mirar judicialmente qué hay en el expediente, porque él siempre ha negado que haya entregado listas de sindicalistas. Y este Gobierno no lo permitiría, porque eso sería contradictorio con un Gobierno que desde antes se comprometido en la defensa de los sindicalistas.

Hay que conocer la trayectoria de las personas. Cuando yo estaba en la Gobernación de Antioquia, llegaron una vez dos diputados de la Unión Patriótica a decirme ‘Gobernador, le agradecemos su compromiso democrático de protegernos. Están vivos’. Y les dije y por qué no lo dicen públicamente. Me dijeron ‘porque nos matan, porque no podemos decir nada que lo apoyamos a usted’.

Yo he cometido muchos errores en la vida. He tenido una virtud, amar a la Patria, respetar la Ley y respetar los valores democráticos, y en todo en la trayectoria de mi carrera pública.

Entonces eso de los sindicalistas no nació por aparentarle a los Estados Unidos a fin de que nos aprueben el TLC (Tratado de Libre Comercio); tampoco nació en nuestra campaña. Tiene un antecedente en la Gobernación de Antioquia y un origen en mis convecciones democráticas, que no son posturas sino una manera de vida.

El DAS ha tenido muchos problemas a lo largo de su existencia. A mí lo que me preocupa es que, por ejemplo, aquí han revelado grabaciones de conversaciones de funcionarios del Gobierno, del propio Presidente de la República y de eso no se ha dicho nada. Nosotros hemos hecho todos los esfuerzos por reformar esa entidad.

Cuando ocurrió la dificultad con el doctor Jorge Noguera, porque vamos a ver esos dos temas que se llaman la culpa ‘in diligendo’ y la culpa ‘in vigilando’, a quién nombré, al doctor (Andrés) Peñate, un hombre que venía de ser Viceministro de Defensa, sumamente bien recibido por lo que se llama la sociedad civil, con antecedentes impecables.

Se retiró porque hubo un momento en que me dijo: ‘Tengo que salir del DAS, tengo un problema de ingresos, tengo unas alternativas muy buenas en el sector privado’. ¿A quién nombré? A quien había sido su Secretaria General, una persona con la mejor reputación. Salió ella. ¿A quién nombre? A un hombre que había trabajado en la Alcaldía de Bogotá exitosamente con el doctor Enrique Peñalosa, que se había desempeñado como Superintendente nuestro de Seguridad, que había ayudado eficazmente a reformar esa Institución, una trayectoria impoluta. Lo nombre Director del DAS. Estamos haciendo todo el esfuerzo para reformar esa Institución.

El tema de los falsos positivos. Yo ya expresé muchos aspectos inicialmente, de lo que ha hecho este Gobierno. Me voy a referir a otros.

Este Gobierno, por ejemplo, tomó la decisión de que cuando haya una persona dada de baja por la Fuerza Pública, su cadáver no puede ser tocado por la Fuerza Pública sino que tiene que llegar la Fiscalía.

Este Gobierno tomó la decisión de que en todos, en todas las brigadas tiene que haber oficiales de alta graduación conduciendo el tema de Derechos Humanos. Este Gobierno tomó la decisión de que Colombia tiene que tener el record de formación de Derechos Humanos de nuestra Fuerza Pública.

Este país ha enfrentado el mayor desafío terrorista que hubiera podido enfrentar cualquier país de América Latina y lo hemos hecho sin censura de prensa, sin restricción de libertades y sin cerrarnos a la vigilancia internacional.

Yo recuerdo cuando los zapatistas empezaron esa guerrilla en México, como de México expulsaron unas ONG. Aquí el único riesgo que han tenido, es discutir con el Presidente de la República. Entran al país sin visa, con todas las garantías.

Aquí hay una práctica, unos valores democráticos en un Gobierno que va a completar ocho años, que le da a este Gobierno autoridad moral. Sería muy difícil acudir de pronto al foro más exigente de la Academia colombiana, que es el que ustedes han integrado hoy, si el Gobierno hubiera procedido distinto a lo largo de estos ocho años.

El tema de la negociación en Colombia con delincuentes. Yo creo que, en alguna forma, la Ley de Justicia y Paz, fue una negociación, porque se les dijo ‘si ustedes cumplen con esto, se les rebaja la pena’. Eso ni más ni menos era una negociación, era trasladar una negociación que en otros países se da en los estrados judiciales, a un proceso de adopción de una ley y la aplicación de una ley.

Enseguida en este Gobierno reformamos y mejoramos el principio de oportunidad. Por ejemplo, lo que dice la doctora Claudia López que lo señala de la justicia de los Estados Unidos, hoy lo puede hacer el Fiscal colombiano, aplicando el principio de oportunidad. Y quien ha avanzado en materia de principio de oportunidad, es este Gobierno con la nueva legislación.

Ahora, por ejemplo con estas bandas del narcotráfico. No ha faltado quien diga sobre estas bandas criminales –oiga la propuesta que le hicieron a Frank Pearl (Alto Consejero Presidencial para la Reintegración Social y Económica), le he dicho: cuéntele al país para que no haya suspicacias–, que dejarían de matarse en Medellín, pero que no se someterían a la autoridad. Frank me contó eso a mí el lunes y le dije: ‘esperemos un escenario para contárselo al país’.

¿Cuál fue mi respuesta tajante? El único camino que tienen es someterse a la autoridad y se les aplica solamente la Ley ordinaria. En eso los gobiernos tienen que ser absolutamente firmes y nosotros hemos sido más firmes que el aspaviento que hemos hecho.

La verdad, doctora Claudia, es que cuando uno ve lo de la extradición, la disminución de la producción en Colombia, las cifras de extinción de dominio, los decomisos de droga, el aumento del precio de la droga en las calles de Estados Unidos, la disminución de la pobreza, encuentra que aquí se ha dado una batalla y exitosa; lo que pasa es que necesitamos esfuerzos prolongados.

De pronto uno de los problemas contraculturales de nuestro país y de toda nuestra América Latina es la falta de voluntad para esfuerzos continuados, para esfuerzos sostenidos, para esfuerzos prolongados.

Nos echamos para atrás frente al primer revés. Algo que yo con patriotismo les recomiendo a mis compatriotas es mejorar, pero no abandonar y hacer esfuerzos prolongados. El país los necesita. Estos males no se erradican de la noche a la mañana, aquí se requiere a toda hora mejorar, pero hay unos caminos que ojalá el país no abandonara y que ojalá hiciera esfuerzos prolongados para mejorarlos.

Ahora, creo que nosotros hemos hecho una reforma administrativa sin antecedentes en Colombia. Y de saneamiento de vicios como el clientelismo.

Les voy a decir lo siguiente, porque la doctora Claudia me imputa que no he sacado a una gente del entorno. Primero, nosotros hemos llevado 120 mil cargos del Estado más a la carrera administrativa. Segundo, nosotros nos hemos autolimitado con la meritocracia, para muchas entidades donde el Presidente tiene competencia de libre nombramiento y libre remoción. Y allí hemos introducido la meritocracia.

Este Gobierno es el Gobierno que empezó a nombrar maestros por concurso, no por recomendación política. Sí, nosotros nombramos unos notarios, pero también adoptamos y practicamos y hemos avanzado bien por primera vez en Colombia en la carrera notarial.

Aquí hicimos reformas que parecían imposibles, doctor Alejandro, y que sí que desafiaban la opinión aparente. Yo no creí que este Gobierno pudiera hacer la reforma de Telecom, eso tenía una gran oposición; o la reforma de Ecopetrol, o la reforma del Seguro Social.

Y no han sido reformas de estirpe neoliberal. Hoy los patrimonios del Estado en esas entidades valen más de lo que valían antes. No han sido esas reformas de las décadas neoliberales de América Latina o de algunas orientaciones en el pasado de aquí.

Nosotros hemos creído que es un error el propósito neoliberal de ir suprimiendo al Estado y el propósito del otro extremo neoburocrático de mantener un Estado destructor de valor e ineficiente.

Cuando uno examina las clínicas del Seguro Social de Bogotá, han hecho claramente el tránsito de un desgreño administrativo a una eficiencia social. Antes controladas por la politiquería, hoy están a cargo de la Caja de Compensación Compensar, la Fundación de Hermanos de San Juan de Dios y están a cargo de la Universidad del Rosario. Y estamos llenos de ejemplos en Colombia en ese sentido.

Uno bien cercano a ustedes. Antes para conseguir un crédito del Icetex los estudiantes necesitaban una recomendación política; nosotros cerramos las oficinas burocráticas del Icetex. Es una de las tantas, centenares de empresas del Estado reformadas, y los estudiantes pueden aplicar hoy al Icetex a través de su universidad y a través de Internet.

Este Gobierno es un Gobierno que suprimió los auxilios parlamentarios. No hemos pagado un peso de auxilios parlamentarios ¿Qué acuerdo se hizo con el Congreso? Que dedicaríamos 1 billón 400 mil millones a los planes departamentales de agua, que han buscado reunir alrededor de las gobernaciones todos los municipios para darles un tratamiento igual a todos y en ese rumbo hemos estado y creemos que en ese rumbo hay que persistir. Creemos que el país debe mejorar el rumbo, pero no debe abandonar el rumbo.

Yo si me duelo de que en el país todavía no haya avances contra la ‘farcpolítica’. Si algo, de algo si me enteré, doctora Claudia, y sufrí muchos atentados, es que en muchas regiones la gente que no le pidiera permiso a las guerrillas o al narcotráfico o al paramilitarismo, no podía hacer política. Y yo si me sigo preguntando qué ha pasado con la ‘farcpolítica’. Que si que controló, si que se apoderó de instancias de la vida política y administrativa de Colombia.

Doctor Leal, yo comparto con usted, la Academia es crítica, me parece muy bien este debate, la razón de ser de la Academia, en eso no tenemos ninguna discrepancia. Me preocupó que usted hablara de riesgos, doctor Leal. Yo llevo ocho años recibiendo críticas y muy duras y mis críticos les he dado todas las garantías. No mencione la palabra riesgos, o sea, haga todas las críticas, pero también denme un beneficio, un beneficio que merecen estos ocho años de haber sido totalmente respetuoso de los críticos.

Muchas de sus afirmaciones me causaron discrepancia. La única que me causó a mi preocupación fue esa. Usted dijo que iba a correr un riesgo. Doctor Leal, la Seguridad Democrática es global, su concepto en ninguno de los documentos, ni en los documentos de campaña, ni en la planeación estratégica de 2003, ni en el salto estratégico posterior, al hablar de Seguridad Democrática han incluido la seguridad de manera integral, la seguridad urbana y la seguridad rural. Entonces uno no puede decir que Seguridad Democrática es seguridad rural. Lo que hemos buscado con el concepto de Seguridad Democrática es un concepto incluyente.

Prácticas políticas mediadas por la violencia. El país infortunadamente ha vivido muchos fenómenos de esos, que nosotros aspiramos que se estén desterrando. Y yo creo, doctora Claudia, que usted para medir resultados debería estudiar qué pasó en el referendo de 2003, ya presidido por este Gobierno, los derechos de la oposición. Yo recuerdo que uno prendía la televisión y eran todos los grupos opuestos a ese referendo y qué pasó en los sucesivos eventos electorales presididos por este Gobierno, doctora Claudia. Yo creo que ahí hay un resultado que no se puede desconocer y una política de Seguridad Democrática que le ha quitado a la política interferencia de los violentos.

En lugar de discutir aquí, de rebatir una teoría con otra teoría, yo rebato esas afirmaciones con los hechos de estos procesos electorales.

Yo no llegué a la Presidencia porque por olfato, doctor Leal, me hubiera encontrado con la política de Seguridad Democrática. Yo pertenezco al cincuenta por ciento de las familias colombianas que han sufrido directamente la inseguridad en este país. Llegué más por angustia que por olfato. En el examen de los impulsores políticos debería tenerse en cuenta eso.

Yo comprendo, lo acepto, que la mayor responsabilidad en seguridad la tiene el Gobierno Nacional, que este país, después de que tuvo hasta los años 50 unas policías territoriales, tiene hoy la fortuna de contar con una policía central, única.

Por supuesto, a mí me alegra la preocupación de las autoridades civiles territoriales por la seguridad. Antes no lo hacían. Y no era por un desdén, sino porque el pánico les había causado desdén.

Hay que pensar, preguntarse por qué mostraban esa especie de indiferencia frente a la inseguridad. ¿Simplemente por desdén? No, antes que el desdén el tema les causaba pánico.

Hoy, gracias a la evolución del país se ha venido curando ese pánico y ya se atreven a participar y ayudar en el tema de seguridad. Que de acuerdo con la Constitución es bien importante. Una seguridad, que la mayor responsabilidad del Gobierno Nacional, que ellos ayuden, porque en esa materia son representantes del Presidente de la República en sus departamentos y en sus municipios. Y me parece muy bien que protesten y que el Gobierno reaccione.

Me voy a referir después a la política social.

Usted, doctor Leal, menciona varias veces la palabra represión y entiendo que usted está haciendo un discurso crítico y lo respeto. Y usted entenderá que yo estoy dando unas explicaciones a su discurso crítico.

Y también dice que usted no rechaza la represión, pero también dice después que se necesita una acción integral. Yo voy a dejar para la último ese tema de la acción integral.

Nosotros allí donde hemos llegado con los policías y soldados hemos procurado llegar con Bienestar Familiar, con el Sena, con Régimen Subsidiado de Salud, con Familias en Acción, con Agro Ingreso Seguro; con algo de infraestructura, el tan criticado Plan 2500, que va a tantos municipios, era justamente para eso.

Y hay hoy unos ejemplos de acción integral importantísimo. Yo le rogaría que mirara el ejemplo de los Montes de María y el ejemplo de La Macarena. Nosotros hemos sido concientes que un concepto democrático de seguridad también se tiene que reflejar en una política integral.

Usted dice que por qué una política represiva, si no se reconoce un conflicto armado. Porque yo no reconozco el conflicto; porque allí en América Latina, donde en alguna forma se legitimaron las guerrillas había un supuesto de hecho diferente al de Colombia. Allá tenían la justificación de estar combatiendo dictaduras; aquí no. Aquí ha habido un proceso democrático permanente.

Para no ahondar en explicaciones, esa es la razón que me ha llevado a mí a negar legitimidad a ese presunto conflicto, sin desconocer problemas sociales muy graves de la sociedad colombiana.

Usted dice que el Estado ocupa, no recupera. La política de acción integral yo creo que es una política de recuperación. También, para ser totalmente franco, así como tenemos unos problemas pilotos de acción integral, también nos faltan recursos presupuestales para tenerlos en todo el país.

Por ejemplo, es mucho más ambiciosa la acción integral en La Macarena y en los Montes de María que en otras regiones de Colombia. Pero a todas, a todas hemos llegado con políticas sociales y de infraestructura acompañando la acción integral de los soldados.

Exceso de recursos. Usted critica una especie de desproporción entre los recursos muchos y la falta de éxitos. En eso hay que todos los días hay que esmerarse en el rumbo de la eficiencia. La cooperación ciudadana es un gran control para que las Fuerzas Armadas sean eficientes.

Porque la cooperación ciudadana obliga a que los ciudadanos se interesen más por vigilar las Fuerzas Armadas. Al ayudarles las vigila, al darles una información se contactan con las Fuerzas Armadas. Y ese contacto da posibilidades de vigilancia y da posibilidades de vigilancia que son garantías de transparencia y que al mismo tiempo son garantía en la eficiencia de los recursos.

Todos los días hay que hacer mayores esfuerzos para que estos recursos sean más eficientes.

Políticas de prevención hay y muchas, doctor Leal. Quisiera referirme a ellas en el capítulo de las políticas sociales. Nosotros tenemos en las capitales colombianas un programa muy importante para apoyar jóvenes en riesgo. Hemos buscado crecer. La verdad yo creo que hay unas cifras sociales bien importantes.

En la lucha contra el hambre miren el avance: nosotros teníamos 5 millones de usuarios de Bienestar Familiar; hoy hay 12 millones. Estamos llegando a una cobertura completa de suministro de alimentos  a la niñez colombiana. También le reconozco, apenas vamos a llegar a 180 días por año, pero empezamos en 122. De pronto es un aspecto desconocido aquí.

Una de las cosas que hemos hecho en estas ciudades es comprometer a todos los beneficiarios de la política social como promotores de vida: Madres Comunitarias, Bienestar familiar, Sena, Familias en Acción; en los campos,  Familias Guardabosques.

En Medellín hay otros programas de la Alcaldía distintos al nuestro. Por ejemplo, en paralelo con el fondo del Icetex hay un fondo de empresas públicas bien importante para financiar a los muchachos en las universidades. Esto es, las políticas de prevención no son ausentes.

Ahora, yo sí creo, creo mucho en la capacidad corruptora del narcotráfico. Cuando la doctora Claudia (López) dijo que teníamos que atrevernos a ver cómo cambiábamos esa política, pensé que iba a decir que teníamos que legalizar. Que es una moda que tienen muchos en América Latina.

Yo creo que la droga ha sido legalizada hace mucho rato, porque se legalizó el consumo. Con la legalización de la dosis personal prácticamente se legalizó el consumo.

¡Qué dificultades! y precisamente no cabalgando sobre la opinión, sino en contra.

Apreciado amigo, doctor Alejandro (Reyes Posada): ¡Qué dificultades para sacar ese acto legislativo, para penalizar la droga en todos los eslabones!

Entonces, eso se malinterpretó, como malinterpretan la otra propuesta. Es que aquí, apreciado profesor Fabián, no estamos proponiendo redes de estudiantes para que sustituyan la libertad de cátedra por la actitud policiaca, sino una cultura de colaboración con las instituciones de la República, para garantizar el derecho a la vida, para garantizar el respeto a las normas legales y para garantizar el respeto a las normas de convivencia.

La verdad es que, por ejemplo, ese acto legislativo fue muy mal interpretado. Ese acto legislativo es muy claro: personas adictas no pueden ser llevadas a la cárcel, personas enfermas.

Pero aquel distribuidor de droga que quiere estar en la impunidad, porque lo único que le halla la Policía es una dosis personal y que está vinculando a la juventud al negocio criminal, sí hay que llevarlo a la cárcel.

Y yo creo que esa es una gran virtud del acto legislativo recientemente aprobado y liderado por el doctor Fabio Valencia.

Los seres humanos deberíamos tratar de enfriar siempre la cabeza y de descolerizar el corazón cuando se trata de analizar a las personas con quienes diferimos en política. Cuántas discrepancias ha tenido él conmigo y cómo no le voy a reconocer yo sus méritos.

Y qué bueno que Colombia pueda tener una justicia independiente que permita que el Ministro, a pesar de un problema familiar, ejerza un Ministerio en el que va a completar tres años haciendo un esfuerzo patriótico y honorable. Yo creo que eso dice para bien de la democracia colombiana.

Entonces se han venido todos esos esfuerzos que yo creo que son esfuerzos integrales.

Doctor Fabián (Sanabria Sánchez): yo he creído que la universidad es la caja de la resonancia de la problemática social y el laboratorio del cual deben emanar soluciones. Eso lo compartimos plenamente.

He creído en una academia crítica, en una universidad crítica, de libre cátedra. Nos tocó luchar mucho en nuestra época universitaria en procura de la libre cátedra, que la había anulado la imposición de una sola tendencia del pensamiento. También viví una universidad violenta y les he dicho a mis compatriotas ‘tengamos una universidad crítica, analítica, científica, de masas, asequible, pero no una universidad violenta’.

Y he hecho todos los esfuerzos, con mucha crítica, en este Gobierno, para que no haya universidad violenta. Hay que ver la penetración que nosotros encontramos en muchas de las universidades públicas de grupos armados que estaban sustituyendo el estudio por la coacción armada, de uno y otro bando. Yo creo que es legítimo y que le hace bien a la ciencia colombiana, a la academia colombiana, esa lucha que ha dado nuestro Gobierno.

Yo pediría una segunda reflexión de ustedes en esta materia. Yo he entrado a la Universidad Nacional a rescatar un Rector, pero jamás he entrado a la Universidad Nacional a reprimir la libertad de cátedra. Hay que establecer la diferencia entre el secuestro del Rector y el respeto a la libertad de cátedra.

Y llevo ocho años en el Gobierno. He entrado a la universidad a enfrentar el vandalismo, pero jamás he entrado a la universidad a reprimir la protesta social o a reprimir la crítica al Gobierno. Yo creo que eso da autoridad moral, ya que usted trajo el término, apreciada doctora Claudia.

Y cómo ha crecido la universidad pública en este Gobierno. Un Gobierno en el que hemos pasado de menos de un millón de estudiantes universitarios y estamos llegando a millón 700 mil. Y cómo se ha fortalecido en medio de tantas dificultades fiscales.

Por supuesto, le hemos exigido a la universidad mejor aplicación de sus recursos. Yo he dado un debate, le he dicho a la universidad pública ‘ustedes tienen que generar más recursos por sus actividades, por su conexión con la sociedad, por la venta de servicios’. Y me decían ‘no, no podemos, nosotros no podemos subir las matrículas’. Y les he dicho ‘es que no se trata de subir las matrículas, pero sí de prestarles servicios a la sociedad en el proceso de integración de la universidad con la sociedad’.

Nosotros tenemos una profunda estima por la universidad, un respeto total por la academia. El gran enemigo que se estaba creciendo frente a la universidad colombiana era la penetración de la violencia en la universidad colombiana.

Yo creo, doctor Fabián, que todos los ciudadanos tenemos que cooperar con las autoridades. Yo no he dicho nunca, ni ha sido mi propósito –además raya con mis hechos frente a la universidad– que tengamos unas redes de jóvenes, alguien dijo que adolescentes; menos. La palabra adolescentes, menores de edad, nunca se ha mencionado. Tampoco se ha dicho que tengamos unas redes de jóvenes universitarios para que se vigilen los unos a los otros.

Dije en Medellín, por una razón –porque el 60 por ciento de los asesinatos de Medellín el año pasado fue de personas jóvenes–, que tendríamos que vincular a los jóvenes. También de pronto lo que causó la polémica fue que dije ‘estudiantes’, a que le informaran la ciudadanía para proteger la vida de los jóvenes.

Es desgarrador. Nosotros habíamos bajado el homicidio en Medellín de más de 5 mil casos al año a 900, pero el año pasado hubo mil 870. En los últimos tres días ahora ha venido disminuyendo, pero hasta hace tres o cuatro días era una cosa espantosa. A mí me parece que siempre es mejor proponer, recibir la crítica, ajustar, rectificar y practicar, que el Presidente quedarse en la indolencia.

Ayúdenme, ayúdenme mirando a ver cómo esos procesos se llevan bien, que no son para tener redes de estudiantes vigilando otros estudiantes, sino para que todos se comprometan a defender el derecho a la vida.

Por allá alguien dijo ‘sapos’. Yo sí prefiero tener un país con una cultura de cooperación con la Fuerza Pública, que una contra cultura de encubrimiento, que es la que raya con aquello que se le teme tanto, aquello que expresa tanto temor a la cooperación, y que simplemente la deslegitima o la trata peyorativamente diciendo que eso es una actividad de ‘sapos’.

Doctora Natalia (Springer), yo no le puedo aceptar que haya alguna proposición de este Gobierno para neutralizar o acabar con las fuentes de oposición. Yo tengo muy presente el caso de la UP (Unión Patriótica); están mis discursos en el Congreso de la República, rechazando esos asesinatos. Está lo que hice como Gobernador de Antioquia de la protección efectiva de los diputados de la UP. Yo creo que el periodo prolongado de la historia de Colombia más importante de protección efectiva a la oposición radical que ha tenido este Gobierno y de respeto. Y de respeto.

Usted no sabe cuántos esfuerzos he hecho para llegar a concertaciones de textos legales con la oposición radical y el respeto profundo por alcaldes y gobernadores de oposición radical, por concejales y por diputados, y todos los esfuerzos para construir gobernabilidad de Patria con ellos. Yo creo que nuestros hechos me permiten refutarle a usted la apreciación de que puede haber, yo le entendí que un documento para neutralizar o acabar con las fuentes de oposición. Nuestros hechos demuestran todo lo contrario.

El acuerdo con Estados Unidos, doctora Natalia. Eso no se improvisó y lo consideramos conveniente. Qué bueno, por ejemplo, ahora que Estados Unidos en la propuesta de presupuesto reduce 50 mil millones de dólares, ¿Cuál es nuestra reacción? Comprendemos el déficit fiscal de Estados Unidos, sus dificultades.

Entendemos que el Plan Colombia es transitorio. Nos preocupa que disminuyan esa ayuda porque todavía hay mucho narcotráfico y este Gobierno ha tenido la voluntad de enfrentarlo con toda la contundencia. ¿Qué tenemos que hacer? Ser más eficientes en la aplicación de esos recursos. Hay una cosa buena, nos dan más flexibilidad para ir pasando de la fumigación a la erradicación manual, que ha sido algo muy bien recibido por los campesinos - doctor Alejandro- erradicación manual que empezó en forma en este Gobierno.

Esto del acuerdo con Estados Unidos no tiene más fin que eso, la lucha contra el narcoterrorismo. Mire, yo fui al Ecuador en el año 2000; se acaba de aprobar el Plan Colombia. Yo no participaba de la Administración del Presidente Pastrana y encontré allí un sector muy opositor a Colombia por el Plan Colombia. ¿Qué hice? Defender el Plan Colombia.

Pienso que ha habido una tendencia política en la región que se opone a cualquier acuerdo de esta naturaleza. Y pienso que el problema de algunos países con Colombia –y lo digo en la Universidad Jorge Tadeo Lozano–, no es, el problema no se da porque tengamos un acuerdo de cooperación con los Estados Unidos; el problema se da porque a ellos les duele que el modelo de libertades de Colombia tenga éxito.

El problema de fondo no es el acuerdo de cooperación en seguridad con los Estados Unidos, sino la diferencia de modelos. Y en el modelo nuestro hay unas características que a muchos en el continente no les gustan, como esta de respetar las libertades, los derechos políticos, las garantías ciudadanas; como aquella de promover la iniciativa privada con responsabilidad social. Ese es el fondo; lo otro es la epidermis.

En el fondo lo que hay es una disputa al modelo colombiano y la excusa es el acuerdo de cooperación con los Estados Unidos. Por eso lo que nosotros tenemos que hacer es que este modelo salga adelante.

El tema del empleo este mes es un problema que no se va a resolver fácil en Colombia. Yo creo que eso es una variable con secuencia que necesita inversión. Por eso nuestra preocupación por tener una tasa sostenida en el largo plazo de inversión, acceso a mercados.

Este país, entre 1989 y 2003, abrió unilateralmente su mercado, pero no tuvo acceso a mercados. Solamente teníamos el mercado andino, un acuerdo superficial con México, y preferencias unilaterales, que no crean confianza, otorgadas por Estados Unidos o por la Unión Europea.

¿Qué hemos venido haciendo nosotros? El tránsito de una economía que no tenía acceso a mercados, pero que había abierto su mercado a una economía que tenga acceso a mercados. Eso es bien importante, esa lucha. Este país necesita resolver un problema estructural de empleo con inversión, con acceso a mercados, con educación. Si ustedes miran las cifras de ingresos, ha mejorado la situación de empleo de técnicos y tecnólogos. El gran problema lo tenemos –usted lo decía– en población informal no calificada. De ahí nuestros esfuerzos con la educación y con el Sena.

Y también reformamos recientemente la Ley de Ciencia y Tecnología. Y ahora, este año tenemos prepuesto récord en Colciencias, haciendo un gran esfuerzo a partir de las restricciones fiscales.

Cuando nosotros empezamos la cobertura en Educación Básica, apreciado doctor Leal, era 78 por ciento; hoy ya hay muchos sitios del país donde hemos llegado al ciento por ciento con un gran faltante de infraestructura, salvo Bogotá y Medellín. La cobertura en Educación Media era 57 por ciento; estamos pasando del 80 por ciento.

Teníamos menos de un millón de estudiantes universitarios; vamos para millón 700 (mil). El Icetex estimulaba con créditos 60 mil estudiantes universitarios; en noviembre teníamos 284 mil. El país ha hecho un gran esfuerzo en esa materia.

Ahora estamos enfrentados a un nuevo esfuerzo que es la escolarización de los menores de 5 años. Con ellos hemos avanzado mucho en nutrición, pero estamos muy rezagados en escolarización. Este Gobierno, en el diálogo público, todos los días reconoce faltantes y hace grandes esfuerzos a ver cómo vamos recorriendo el camino para suplirlos.

Ahora, cuando se habla del tema de la informalidad, en las cifras de informalidad, por primera vez el Dane aplica una encuesta nueva. Informalidad en Colombia se considera también la pequeña empresa en menos de tanto número de trabajadores. Y entonces uno cómo la califica informal, si esos trabajadores están afiliados a la seguridad social.

Ahí todavía hay un problema estadístico. Pero nosotros tenemos también unos resultados bien importantes para nombrar: uno, el Índice de Oportunidades del Banco Mundial; dos, el Índice de Desarrollo Humano de Naciones Unidas, y tres, la afiliación a la seguridad social.

El año pasado certificó el Banco Mundial que este es uno de los países que más está avanzando en Índice de Oportunidades. Y ustedes saben –que han estudiado la sociología, la economía, la política- que hay una brecha en el tiempo entre el mejoramiento de oportunidades y la consecución de resultados.

Naciones Unidas dijo el año pasado que después de China, Colombia y Perú son los países que más avanzaron en el Índice de Desarrollo Humano.

Nosotros nos hemos venido preocupando por los índices de competitividad para la inversión y por el Índice de Oportunidades y por el Índice de Desarrollo Humano para la política social. No en vano este esfuerzo con 2 millones 800 mil Familias en Acción y nuestra política social es una política que ha sido neutra políticamente.

Jamás le hemos preguntado a un colombiano, jamás le hemos preguntado a un colombiano ¿usted es afecto o desafecto a este Gobierno? para incluirlo en las listas de los beneficiarios sociales. Yo creo que eso hay que destacarlo porque es un valor democrático bien importante que este Gobierno reclama.

Programa Familias en Acción es bien importante. En la ciudad de Bogotá había cero; tenemos 150 mil. En la medida que las familias pobres puedan garantizar la educación de sus hijos y esto se suma a otros programas de gratuidad, entonces se puede ir cambiando la estructura del ingreso en nuestro país.

Ustedes miran esto, señores y distinguidas damas, la afiliación a pensiones, a cajas de compensación, a régimen contributivo, a riesgos profesionales, a Bienestar Familiar y al Sena; ha crecido enormemente en este Gobierno.

En nuestros primeros años de Gobierno bajamos el desempleo del 18 al 10,7 por ciento. Era el país que más rápido venía bajando el desempleo. Infortunadamente el año pasado se nos trancó esto y a pesar de que aumentó sustancialmente la población ocupada –seguimos aumentando la cobertura en seguridad social, que es bien importante medirlo- a pesar de eso, la tasa de participación creció 5 puntos, 6 puntos, 7 puntos, y eso nos llevó a que el resultado, a pesar de haber creado empleo, era tener un mayor índice de desempleo. Ahí tiene el país un problema. Estamos buscando cómo lo enfrentamos con medidas de corto plazo y con medidas de largo plazo.

Pero pueden tener ustedes la seguridad de que aquí hay una política contundente contra el crimen, en lo urbano y en lo rural; al mismo tiempo convencida de la acción integral y acompañada por una política social.

Si ustedes miran delitos urbanos, que mucho maltratan a la ciudadanía, antes la ciudadanía no reclamaba por ellos. Ante un delito de terrorismo la ciudadanía no se preocupaba por un hurto. Yo les ruego mirar estos delitos: hurto a personas, hurto a comercio, hurto a residencias, lesiones personales, hurto a instituciones financieras; todos esos delitos han venido reduciéndose en Colombia.

Este año, en lo corrido de este año, la reducción de esos delitos urbanos es una reducción del 25 por ciento y hemos traído reducción tras reducción, año tras año. El año pasado seguimos la reducción en el robo de vehículos; se nos aumentó el robo de motos. Un país que ha visto en estos años crecer enormemente el número de carros, el número de motos, este año hasta la fecha llevamos una reducción considerable en ambos.

El tema de los cuadrantes. Nosotros todos los días estimulamos a la Fuerza Pública para que estemos mejorando esta política de seguridad. Y eso –ustedes lo han reconocido– se venía estudiando hace mucho rato y no tengo que referirme a eso. Ustedes en su análisis crítico reconocieron que hay un Gobierno civil que está atento y preocupado diariamente por ese tema, que es un Gobierno que no está de espaldas a ese tema.

Le agradezco inmensamente a la Universidad este debate, a mis interlocutores y críticos.

 Y termino con esto a nuestra distinguida Decana. Apreciada Decana, usted me pregunta si una dificultad con un hermano país me llevaría a suspender elecciones. Primero, frente a ese país lo único que hay es afecto a su pueblo. Segundo, lo único que hemos querido tener es prudencia. Y tercero, si usted conociera el amor mío por la lucha democrática, se habría ahorrado esa pregunta.

Muchas gracias.
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