Bogotá, 15 feb (SP). El siguiente es el debate sobre la Emergencia Social en Salud, realizado este lunes 15 de febrero en la Casa de Nariño y transmitido por el programa ‘Hora 20’, de Caracol Radio, espacio dirigido por el periodista Néstor Morales. Participaron el Presidente Álvaro Uribe Vélez; el Decano de Economía de la Universidad de los Andes, Alejandro Gaviria; el Presidente electo de la Asociación Colombiana de Sociedades Científicas, Rodrigo Córdoba; el Presidente de la Asociación Nacional de Empresarios de Colombia (Andi), Luis Carlos Villegas, y el Ministro de la Protección Social, Diego Palacio Betancourt.

Periodista Néstor Morales, Director de ‘Hora 20’: Siete de la noche y 33 minutos. Señores y señoras, bienvenidos. Estamos originando este segmento de análisis y de opinión de ‘Hora 20’ desde el Salón Obregón, en el segundo piso de la Casa de Nariño. Nos acompañan los panelistas, pero, como siempre, quiero saludar a nuestro cambuche, a nuestro muy querido cambuche. Y quiero saludar a los oyentes. También, como de costumbre, estoy leyendo sus comentarios, para quienes quieran aprovechar y plantear las inquietudes. Ya saben ustedes cuál es el tema. El tema es la salud, la reforma a la salud, que acaba de hacer el Gobierno y ha causado semejante controversia nacional.

Vamos a intentar, a lo largo de este rato, hasta las 9:00 de la noche, hablar de las preocupaciones de los colombianos, de la autonomía de los médicos, del tema de las cesantías, de si se está restringiendo o no el derecho a la salud. Vamos a hablar de cobertura. Vamos a hablar seguramente de algunas cifras. Vamos a hablar de ese comité médico-científico, cuya composición se ha conocido hoy.

Les presento  a los panelistas, sin más preámbulo: Álvaro Uribe Vélez. Es el Presidente de la República. Presidente, buenas noches. Gracias por acompañarnos.

Presidente de la República, Álvaro Uribe Vélez: Néstor, a usted muchísimas gracias, a todos los oyentes de ‘Hora 20’. Y a los distinguidos compatriotas que están esta noche aquí: el doctor Alejandro Gaviria, el doctor Rodrigo Córdoba, el señor Ministro de la Protección Social, nuestro Presidente de la Andi, el doctor Luis Carlos Villegas. Muchas gracias, Néstor.

Periodista Néstor Morales: No, señor, a usted gracias por acompañarnos. Vamos a hacer un debate manteniendo…

Presidente Uribe: Me dio pena que tuvieran que venir aquí. Pero es que nosotros tenemos Conpes los lunes o Consejo de Ministros. Allá quedaron. Allá en un saloncito contiguo siguen en esa tarea.

Néstor Morales: Tuvimos en algún momento unas diferencias de si iban o veníamos. En algún momento le dije a César Mauricio Velásquez (Secretario de Prensa de la Presidencia): si Mahoma no va la montaña, pues la montaña va a Mahoma.

Presidente Uribe: Pero usted sabe que yo, de todas maneras, le iba a cumplir, así fuera por un telefonito desde el Conpes.

Néstor Morales: Pensé que me iba a hacer alguna a alusión a lo de Mahoma 

Presidente Uribe: En este caso, Mahoma va y deja que vengan.

Néstor Morales: Muy bien. Nos acompaña Alejandro Gaviria, que es panelista habitual de ‘Hora 20’. Como ustedes saben, es columnista de El Espectador y es Decano de la Facultad de Economía de la Universidad de los Andes. Buenas noches, doctor Gaviria.

Alejandro Gaviria, Decano de la Facultad de Economía de la Universidad de los Andes: Buenas noches, Néstor.
 
Néstor Morales: Rodrigo Córdoba es médico siquiatra, Presidente electo de la Asociación Colombiana de Sociedades Científicas. Y está aquí no solo representando los médicos, le decía ahora, sino, a través de los médicos, creo que a los pacientes, que tienen esa preocupación de si van a tener restricciones en tratamientos, de si van a tener límites en el acceso a la salud. Doctor Córdoba, buenas noches.

Rodrigo Córdoba, Presidente electo de la Asociación Colombiana de Sociedades Científicas: Muy buenas noches, Néstor.

Néstor Morales: ¿Cómo está usted?

Rodrigo Córdoba: Bueno, bien. Contento de poder participar en esta reunión para generar, seguramente, muchas opiniones y ver muchas soluciones.

Néstor Morales: Quiero decirle que tenemos ya muchos mensajes de médicos. Así que vamos a intentar, no sé si vaya a poder complacerlos a todos. Acá habrá una limitación de tiempo, pero vamos a ver… Luis Carlos Villegas, economista, es Presidente de la Asociación Nacional de Empresarios (Andi). Doctor Villegas, buenas noches. ¿Cómo está?

Luis Carlos Villegas, Presidente de la Asociación Nacional de Empresarios (Andi): Buenas noches. Me alegra estar aquí, Néstor, también, esta noche.

Néstor Morales: Les voy a pedir a todos que acerquen un poquito sus micrófonos, porque este estudio que hemos desorganizado aquí no tiene las condiciones técnicas de siempre. 

Bueno, quiero comenzar haciendo, como siempre, una pregunta general y vamos a intentar desglosar los temas. Toda esta reacción que ha habido en Colombia, que la habrá sentido usted, Presidente, en Pereira ayer o en Antioquia antier o en diferentes regiones del país, en marchas en muchas ciudades, ¿demuestra que lo que teníamos de pronto no era tan malo o que lo que se hizo ha sido mal entendido o por qué, quiero preguntarles, esta reacción de la gente alrededor de la reforma a la salud? Ese es el primer punto. Y de ahí, repito, vamos a ir llegando a temas particulares. Hablemos de la reacción que ha habido en Colombia, Presidente.

Presidente Uribe: Primero: este es un tema que suscita siempre mucha polémica. A mí me tocó trabajar como congresista,  entre 1986 y 1993, en lo que finalmente fue la Ley 100. Eso estuvo lleno de polémicas.

Segundo: este Gobierno ha propiciado una serie de reformas que inicialmente han generado mucha polémica: la reforma a las transferencias, la reforma de pensiones, la reformas tributarias, que la Pila (Planilla Integrada de Liquidación de Aportes), que el Runt (Registro Único Nacional de Tránsito). Y a medida que se han venido explicando y aclimatando, ha cedido la polémica.

Tercero: nosotros con esto no estamos derogando lo anterior, fortaleciéndolo.

Cuarto: ha habido temas críticos que suscitan preocupación.

Quinto: estamos en un momento político difícil, y lo que tiene que hacer el Gobierno es aclarar y buscar que esto se implemente bien.

Néstor Morales: ¿Pero no lo ha sorprendido, Presidente, la reacción de la gente? Y me imagino que sí, porque, digo, en últimas ustedes no se esperaban todo lo que ha pasado. ¿O sí?  

Presidente Uribe: No. Yo siempre espero en estas reformas, porque me ha tocado en la vida con las reformas laborales, de salud, con la reforma administrativa, recuerdo todo ese problema que nosotros tuvimos que enfrentar por la reforma de Telecom, de las clínicas del Seguro Social, etcétera. Creí que aquí iba a haber más reacción porque se derramaron unos impuestos. Y particularmente esperaba que la reacción fuera en contra de esos impuestos, que, por supuesto, para ir adelantando, no afectan la canasta familiar.  Y más delante lo diremos por qué. No esperaba tanto en la parte normativa.

Néstor Morales: Okey, muy bien. Repito la pregunta, Alejandro: ¿qué tanto los ha sorprendido, qué piensan de la reacción que hay alrededor de esta reforma? Porque termina uno suponiendo que lo que teníamos era bastante mejor.

Alejandro Gaviria: Yo creo, Néstor y Presidente, comparto un primer punto. Creo que los temas de la salud son temas que afectan a todo el mundo. Pero iría un poco más allá. Diría: hoy en día la salud está en el centro del contrato social en una democracia. La salud define de alguna manera el Estado moderno. Una frase que me gusta a mí del economista Paul Krugman, que dice el Estado moderno es una compañía de seguros que es dueña de un ejército. Y con eso lo que quiere decir es que estos temas son fundamentales en el Estado moderno.

Creo que, Presidente, hubo algo que pasó con esta reforma. Y creo que fue una reforma más o menos profunda a nuestro sistema de seguridad social. Y fue una reforma que se aprobó por decretos de emergencia que no tuvieron una discusión previa adecuada. De alguna manera esto se aprobó de espaldas al país. Y creo que lo que ha habido, los intentos pedagógicos tardíos, porque se dieron después de que los decretos fueron publicados en el Diario Oficial, ha sido de alguna manera una reacción de la gente ante una reforma que no los tuvo en cuenta.

Entonces creo que tampoco hay que dejar de lado ese hecho. Recuerdo la Ley 100, Presidente. Nosotros hicimos un trabajo hace algunos años. Y en su momento se dio una discusión muy nutrida. Hay unas memorias de esa gran discusión que se hizo cuando se aprobó la Ley 100 del año 93. Nada de eso ocurrió en este caso.

La discusión que se ha dado, vuelvo y repito y quiero ser enfático en este punto, es una discusión que se ha dado después de publicados los decretos en el Diario Oficial. Entonces creo que a estos decretos, Presidente, les faltó discusión. Les faltó un debate nutrido con muchos sectores de la sociedad. Y esta reforma de alguna reforma no se hizo o no tocó el Congreso, que sigue siendo un laboratorio de la democracia.

Entonces justificaría que esto explica en parte la reacción. Esta fue una reforma que cogió a la gente desprevenida. Fue una reforma donde el Gobierno ha tenido que hacer pedagogía un poco ex post. Una reforma que no se discutió plenamente.

Presidente Uribe: ¿Uno puede discrepar?

Néstor Morales: Sí, claro, Presidente.

Presidente Uribe: Yo estoy en desacuerdo con eso, doctor Alejandro.

Primero: esta reforma no desvirtúa la Ley 100; la fortalece.

Segundo: este Gobierno prologó otra reforma de la Ley 100 en un proceso ampliamente participativo, que es la Ley 1122.

Tercero: esta reforma tiene entre sus fundamentos dos sentencias de la Corte Constitucional. Una que obliga a nivelar el Régimen Subsidiado con el Contributivo. Y otra que obliga a pagar lo que no está en el POS (Plan Obligatorio de Salud) cuando un colombiano tenga una enfermedad no incluida en el POS que le crea un riesgo. Esas sentencias de la Corte Constitucional han sido ampliamente conocidas.

Cuarto: el año pasado, en todas las reuniones con los gobernadores, se discutió públicamente el tema, porque era a los departamentos a los cuales se les venía derramando la responsabilidad de hacer estos pagos.

Y finalmente, el Gobierno consultó con muchas entidades. Lo que pasa es que al interior de esas entidades también hay divisiones.

Ahora, seguramente faltó más pedagogía. Venimos haciéndola. En estos temas todos los días hay que explicar más y aclarar más.

Alejandro Gaviria: Presidente, pero quisiera decir algo. Y es que no es solo pedagogía, porque la pedagogía de alguna manera es un diálogo vertical donde el Gobierno explica y la gente está abajo. Creo que le faltó diálogo.

Presidente, digo una sola cosa. Esta no es una opinión propia. La revista inglesa ‘The Economist’, en un artículo que publicó aproximadamente hace diez días, lo dice de manera clara. Dice: mientras el Presidente (Barack) Obama está tratando de convencer al Congreso, en Colombia el Presidente Uribe no se molesta en ese tipo de trivialidades. Que de alguna manera está poniendo ese énfasis. Está diciendo que en Colombia se hizo una reforma muy importante a la salud, sin tener en cuenta ese diálogo democrático, que es imprescindible.

Presidente Uribe: Yo no le acepto a usted eso, doctor Alejandro. Usted sabe que si ha habido un Gobierno con diálogo democrático, es éste. Lo que pasa es mientras algunos estaban leyendo la revista ‘Economist’ o a Paul Krugman, otros estábamos discutiendo con los hospitales colombianos, con las EPS, sus problemas.

¿Me va a decir usted a mí que hubo falta de diálogo? Pregúnteles a las EPS cuántas veces nos reunimos con ellos el año pasado. Pregúntele a la Asociación Colombiana de Hospitales cuántas veces me he reunido con ellos para mirar sus problemas. Pregúnteles a los usuarios colombianos cuántas veces me ha reunido con ellos en casi ocho años de Gobierno, para ver sus carencias y dificultades en materia de salud.

Además, cómo va a comparar esto con lo de Estados Unidos. Esta reforma es para poder darle sostenibilidad a un gran logro de este país, que es haber llegado ya a 41 millones de ciudadanos asegurados. Nosotros, con cuatro mil dólares de ingreso per cápita, tenemos ese logro. Le estamos dando solidez.  Estados Unidos está buscando, desesperadamente, el país más rico del mundo, cómo logra vincular a 47 millones de trabajadores que todavía no tienen seguro. Eso es incomparable, doctor Alejandro.

Néstor Morales: Presidente, ya voy a volver sobre este tema, porque a mí me parece que ahí hay un tema crucial, y es que han surgido muchas voces en este mismo sentido, de por qué no se hizo esto a través del Congreso o por qué la inmensa mayoría de los colombianos nunca se enteró de lo que venía. Creo que en eso…

Presidente Uribe: Sí, pero es muy importante ir al fondo.

Néstor Morales: Los colombianos no se enteraron de lo que venía.

Presidente Álvaro Uribe Vélez: No, perdón, hablemos de los colombianos. Esto se discutió todo el año pasado. Yo estuve en todas las reuniones de gobernadores, que son ampliamente difundidas. Le repito: no se puede desconocer la problemática…

Néstor Morales: ¿Sabe que hay una asociación de pacientes, Presidente?

Presidente Uribe: De ese tema es muy importante hablar, porque aquí nada se les afecta. Aquí nada se les afecta. Esos son los temas de fondo. Y también decir por qué, por ejemplo, algunos de esos pacientes ha presionado a la Nueva EPS, que es una de nuestras grandes reformas, para que la Nueva EPS tenga que hacer contratos con determinadas entidades. Eso no es bueno. Ahora: a mí me parece que aquí hay que ir es a los tema de fondo.

Néstor Morales: Sí, Presidente, acepto eso, pero creo que el tema de por qué se hizo a través de Emergencia Social me parece que es un tema de fondo.

Presidente Uribe: ¿Le puedo contestar? Primero, aquí no estábamos haciendo…

Néstor Morales: Pero se le pregunto de una manera: ¿Por qué se saltó al Congreso, Presidente?

Presidente Uribe: No. Aquí no estábamos haciendo una derogatoria del sistema existente.

Alejandro Gaviria: Pero sí una reforma profunda, Presidente.

Presidente Uribe: Pero no una derogatoria.

Alejandro Gaviria: No una derogatoria, pero sí hubo  una reforma profunda. No hubo simplemente un intento por resolver un problema fiscal puntual de un billón de pesos. Creo que la reforma fue mucho más allá. Fue una reforma profunda a nuestro sistema de seguridad social. Tanto que había una preocupación sentida de los ciudadanos. Creo que eso no lo podemos desconocer. Y en el fondo, insisto en el tema, Presidente: creo que faltó diálogo.

Presidente Uribe: Doctor Alejandro, usted nunca le ha aceptado una razón al Gobierno. Entonces, mientras usted dice que faltó diálogo, el Gobierno se gastó todo el año pasado, y en muchas de esas reuniones quien estuvo presidiéndolas fui yo, aquí, recibiendo a la Asociación de Hospitales, recibiendo las EPS, a los gobernadores, etcétera. Aquí no se está desnaturalizando la Ley 100.

Doctor Néstor, permítame y le respondo su pregunta. La Corte Constitucional, en sentencia que el Gobierno acepta y comparte, dijo: hay que nivelar los Planes Obligatorios de Salud. Y dijo: hay que pagar, hay que atender a los colombianos en aquellas enfermedades extra POS, que no están en el POS. Y eso, que lo necesita hacer el país, nos venía creando una crisis. Nos pudo llevar a una crisis insuperable. Teníamos que superarla por Emergencia. Eso está consagrado en la Constitución.

Nosotros apelamos a un poder constitucional que, además, tiene dos controles posteriores: uno de la misma Corte Constitucional y otro del Congreso. El Congreso está autorizado por la Constitución para modificar lo que quiera modificar de esta reforma. No se le elude. El Congreso está autorizado por la Constitución, dentro del año siguiente a esta reforma, para derogar o modificar el tema de los impuestos creados en esta reforma.

Y tengo una discrepancia, muy respetuosa, con el doctor Alejandro Gaviria: usted sabe que el dinero que falta para darle sostenibilidad al aseguramiento de los colombianos, no es un dinero que se va a conseguir solamente con más recursos sino con más racionalidad.

Una reforma, en las condiciones de Colombia, para resolver un problema económico de la salud, tiene que buscar más recursos y más racionalidad. Por ejemplo: uno de los 16 beneficios de esta reforma: que en lugar de tener una cadena de trámites para hacer los pagos, desde el Fosyga o desde la Tesorería se va a mandar el pago directamente al hospital o a la EPS o al municipio o al departamento. Eso nos puede ahorrar 50 mil millones de pesos en costos financieros al año. Cuánto ayuda a resolver este problema financiero. Ese es tema de la reforma. Y además bien importante y no desnaturaliza para nada la Ley 100.

Néstor Morales: Quiero recordarles que hay cuatro panelistas esta noche y estamos apenas en el abrebocas. Les presento disculpas a Rodrigo Córdoba, a Luis Carlos Villegas, pero tampoco quería interrumpir esta discusión, que me parece central e interesante. Rodrigo Córdoba: lo invito a que nos dé su primera apreciación, y vuelvo al tema original: la reacción alrededor de esta reforma.

Rodrigo Córdoba: Es que es muy importante lo que está diciendo Alejandro y lo que dice el señor Presidente. Yo creo que el señor Presidente tiene una gran ventaja en esto, y es que conoce el tema. Es decir, para nosotros como médicos, como profesionales de la salud, que es a quien aquí represento, el Presidente es un conocedor del tema. Es decir, lleva desde el año 91 caminando en esto.

Presidente Uribe: Desde el año 86.

Rodrigo Córdoba: Desde el año 86, que fue como los prolegómenos de la Ley 100. Entonces, viene y ha venido trabajando en este tema. Pero a mí me empieza a generar una inquietud. Y como profesional de la salud. Le quiero hablar como profesional de la salud. Es decir que lo que siento cuando hablamos de sostenibilidad y hablamos de dinero, estamos hablando de una emergencia económica, Presidente. Estamos hablando de una emergencia económica.

Es decir, cuando nos ponemos a ver las cuentas, realmente, sí: hay unas series de faltantes y hay unas series de situaciones en el orden de lo económico que había que tocar. Tocaba correr y conseguirse esos dineros para salvar u honrar la palabra con unas deudas de algunos actores muy importantes, muy importantes, del sistema. Pero desde hace diez años, en realidad, la problemática de la salud no la hemos abordado a profundidad, Presidente.

La salud como tal, las enfermedades. Usted sabe que hay unas serie de rebrotes, de rebrotes de enfermedades importantes, como es el dengue, como es la rabia. Usted sabe que estudios, estudios de gente tan querida por usted y tan conocida como es la gente, los profesionales de la Universidad de Antioquia: el doctor Yepes, el doctor Rubén Darío González, que las causas de muerte, y evitables, empiezan a crecer. Que casos que en términos de situaciones epidemiológicas, como, por ejemplo, sífilis congénita, algo que en el mundo ya…

Entonces, en realidad, empezamos a pensar que quizás la mirada debería tener un proceso más estructural. Debería tener un proceso más de fondo frente a problemáticas importantes, reales, de la salud.

Obviamente cuando empezamos a ver el desfase, y se lo reitero, lo que sentimos como profesionales de la salud y como médicos, es que, claro, en esta situación económica había que conseguirse los dineros. Eso es absolutamente sólido, la necesidad de esto.

Néstor Morales: Sí, eso es indiscutible.

Rodrigo Córdoba: Es imprescindible. Seguramente había que honrar esa palabra de Estado. Pero empezamos a ver otro tipo de situaciones. Como, por ejemplo, empezar a ver cómo tapamos esos caminos. Es decir, cómo empezamos a tratar de que esas venas rotas… Y a veces me queda la sensación, Presidente, me queda la sensación… Le voy a poner un ejemplo quirúrgico. Usted tiene familiares médicos y sabe de lo que le hablo. Es decir, cuando uno está en cirugía –yo soy siquiatra, pero por fortuna sé–, pero si uno empieza a sangrar, uno puede poner una gasita y seca la sangre. Es decir, despeja el campo. Pero si uno no identifica el vaso sangrante, es muy complejo.

Y siento que hay una serie de problemas estructurales sangrantes. Y veo que las dos grandes situaciones donde encaminaron la situación es a intentar restringir el derecho a la salud. Es decir, como allí podemos, a partir de un decreto, cómo le podemos poner talanqueras a un Plan básico para que la persona no reclame derechos. Y lo segundo, ya termino señor Presidente y muchas gracias por su atención…

Néstor Morales: Ese tema es crucial porque, digo, no es de médicos. Ese tema es de pacientes.

Rodrigo Córdoba: Exactamente. Y lo segundo es ir sobre los médicos. Es decir, como si los responsables de mucho de ese desangre, es decir, como si el vaso roto fueran los médicos. Los médicos están gastando mucho, los profesionales de salud están gastando mucho, porque de una manera entusiasta empiezan a poner intervenciones, procedimientos de manera exagerada.

Presidente: las tutelas, las tutelas son 54 por ciento por el POS. Yo entiendo que muchos han hablado de que hay cirugías excéntricas, exageradas. Debe haberlas, Presidente. Pero el 98 por ciento de las tutelas son situaciones relacionadas con la vida. Pero es que el POS no se ha actualizado. El POS no se ha actualizado hace 15 años, y se lo decía aquí en la reunión.

Hace mucho tiempo, hace mucho tiempo, el POS se ha actualizado a cuentagotas. Y la medicina cambió, la medicina evolucionó, la medicina tiene una serie de procedimientos, intervenciones y actividades. Y a mí me queda la preocupación.

 Aquí el Ministro, que fue medio alumno y compartimos cátedra en ese entonces, 20 años llevo en la cátedra, a mí me preocupa cómo voy a motivar a los estudiantes para que la manera como ellos sean capaces de ejercer su tarea sea haciendo un listado de procedimientos, sea generando unas actividades mucho más técnicas, y toda esa visión de la autonomía, el tener un criterio, decidir frente a eso. Creo que eso va a ser muy complejo.

Yo veo una deserción en las facultades de medicina. Es que la medicina, y usted lo ha oído en tantos países, Presidente, usted que va a tantos escenarios, los médicos de este país eran motivo de orgullo, eran motivo de preocupación importante, y los médicos se han ido desmotivando, han ido desertando, muchos se están yendo del país.

Néstor Morales: Presidente, quiere hablar sobre ese tema, pero voy a darle la palabra…

Presidente Uribe: Ese es un tema muy delicado.

Néstor Morales: Sí, sí, sí.

Presidente Uribe: El doctor Córdoba, lo escuché atentamente, trata los siguientes temas.

Néstor Morales: ¿Me deja darle la palabra al doctor Luis Carlos Villegas y vuelvo con usted, que no quiero que se me aburra el doctor Villegas allá?

Presidente Uribe: Me parece bien. Y yo le pediría que en su momento permitiera que el Ministro de la Protección Social hiciera una brevísima explicación sobre la actualización del POS.

Néstor Morales: Tengo reservas sobre eso, Presidente, porque tengo cuatro panelistas, no más tengo cuatro micrófonos, pero voy a darle la palabra a Luis Carlos Villegas, para que me dé, doctor Villegas, su brochazo de apertura.

Luis Carlos Villegas, Presidente de la Andi: Sí, porque sí me parece que no debemos irnos ya a los temas tan puntuales sin echarle mirada general a esta reforma.

Yo quiera empezar por la tan citada noticia o columna del ‘The Economist’,  que aquí se ha mirado solamente con su primera frase, y no por su última frase, que la leo textualmente: “El Presidente Obama podría decirle a Uribe que no hay ninguna reforma que valga la pena que no tenga envuelta una gran polémica”. Eso es lo que me parece que prueba que esa reforma que se hizo es una reforma sustancial y estructural: ha generado el debate necesario.

Yo dudo mucho de que el debate haya sido escaso. Por lo menos en lo que toca a las organizaciones del sector privado. Nosotros desde agosto del año pasado estamos en la mesa discutiendo estos asuntos. Hay un folletico que tiene fecha de agosto de 2009.

Néstor Morales: ¿Nosotros es quién, doctor Villegas?

Luis Carlos Villegas: Nosotros somos las organizaciones del sector privado todas. ¿Por qué? Usted dirá que qué velas tiene en este entierro. Ponemos la mitad de los recursos de la salud.

Néstor Morales: ¿Estamos hablando de qué, de laboratorios, por ejemplo?

Luis Carlos Villegas: Laboratorios y organizaciones de EPS. Y todo lo que tiene que ver con los aportantes, que son la mayoría. Porque los laboratorios son la minoría en esta discusión. Aquí hay 12 billones de pesos que ponen las empresas para financiar la salud. Por eso es el interés del sector privado en que esto salga bien.

Y esta reforma me parece a mí que tiente cosas buenas y cosas malas. Pero son más las buenas que las malas. Yo vuelvo a recoger lo que decía Alejandro, citando a Krugman: si esta es una sociedad democrática que tiene que tener las reglas de los seguros en Colombia, que es un sistema de aseguramiento en salud, resulta que la prima está fijada por ley. Pero el riesgo depende del humor del juez, de la tutela que se haga, de la opinión que dé fulano o zutano, el economista muy distinguido, el médico más, el abogado.

A esto hay que ponerle reglas de juego, para que la prima que está identificada sea también identificable como el riesgo. Aquí no sabemos hoy, y creo que esta reforma avanza en ese sentido, cuál es exactamente el riesgo del aseguramiento de salud.

Entonces a mí me parece que lo tenemos que hacer para esta reforma es sustancialmente ir a las cosas estructurales que la reforma ataca.

El Presidente sabe que tenemos reservas sobro muchos de los asuntos que hay en ella, sobre la manera como se decretaron los impuestos, sobre las atribuciones de intervención del Gobierno en ciertos temas de precios y de márgenes, sobre la autonomía médica, la cofinanciación, etcétera.

Pero hay cosas de fondo. Por ejemplo, poder actualizar el POS, estoy de acuerdo con el doctor Rodrigo Córdoba. Ese es un tema que es urgente, necesario, tiene que hacerse científicamente, sin la temperatura de la campaña política. Y que por esa vía pueda uno igualar a la sociedad colombiana. Que no importa cuál sea su ingreso, usted tiene certeza de cuáles son las prestaciones en salud a las que usted tiene derecho. A mí me parece ese un gran logro social que tenemos colectivamente que defender.

Alejandro Gaviria: Una cosita chiquita que quisiera comentar. Porque Luis Carlos menciona que tienen dudas sobre la manera como se aprobaron los impuestos. ¿Cómo así? ¿No les gustaron los impuestos por decreto?

Luis Carlos Villegas: Y lo decimos así desde el viernes pasado.

Alejandro Gaviria: Pero sí me parece un poco contradictorio, doctor Luis Carlos, que tengan dudas sobre la manera como se aprobaron los impuestos, pero no tengan dudas sobre la manera como se aprobaron las otras cosas. 

Luis Carlos Villegas: Porque a mí me parece que el tema de la salud lo que necesitaba no era nuevos recursos sino que los recursos que están hoy destinándose, que son internacionalmente muy importantes, cerca del 8 por ciento del PIB, tuvieran una gestión…

Alejandro Gaviria: Pero esas reglas de juego de la salud, creo que también merecen una manera democrática o más democrática en el Congreso, vuelvo y repito, el laboratorio de la democracia, de discutirse.

Presidente Uribe: Yo no le acepto esa glosa, doctor Alejandro. Usted es injusto con esa glosa. Este es el Gobierno que más ha colegislado con el Congreso de República.

Alejandro Gaviria: Yo no me estoy refiriendo a todo el Gobierno. Me estoy refiriendo a este caso específico, Presidente… Y creo que este es un caso muy importante.

Presidente Uribe: Porque este caso tiene un gran antecedente, que es la Ley 1122. Tiene un gran antecedente, que es la reforma administrativa. Y no me haga repetirle, porque sí quisiera oírlo a usted decirme cuáles son los asuntos de fondo que tiene frente a esta reforma. Tener la posibilidad de escucharlo y tener la responsabilidad de responder a ello.

Doctor Néstor: he anotado los temas del doctor Córdoba, los temas del doctor Luis Carlos Villegas.

Néstor Morales: Los tengo anotados aquí también, Presidente… Ya tengo opiniones de cada uno. Ahora sí vamos a arrancar. Tienen sus micrófonos abiertos. Arranquemos con el tema médico. 

Presidente Uribe: ¿Le puedo responder el doctor Córdoba?

Néstor Morales: Sí, señor, por favor… Álvaro Uribe…

Presidente Uribe: El doctor Córdoba dice, por ejemplo, yo le tomé nota atenta, por eso estos debates necesitan mucha paciencia para escuchar todo y responder todo punto a punto. Él dice: no se han abocado temas estructurales. Primer punto. Yo sí creo.

Mire: este Gobierno hizo una reforma estructural y de fondo, para eliminar el viejo Seguro Social, pasar del desgreño administrativo, a unas empresas sociales que hoy tenemos. Reformamos el Instituto y reformamos las clínicas. Las clínicas del Seguro Social eran una tragedia y creo que han mejorado enormemente gracias a esa reforma.

En este Gobierno hemos pasado de 23 millones de colombianos afiliados, asegurados al sistema, hemos pasado a 41 millones. Ese otro logro bien importante. 

En este Gobierno no hemos cerrado un hospital. Empiece por lo que hemos abierto. Sí, hemos reestructurado muchos para darles sostenibilidad.

Usted dice: el POS.

Néstor Morales: Que lo mencionó también Luis Carlos Villegas, quería detenerle ahí un segundo, preguntando: ¿lo del POS no hubiera sido la reforma más fácil, Presidente, es decir actualizar las listas y los tratamientos? Usted lleva ocho años de Gobierno, Presidente. ¿Por qué no lo han hecho?

Presidente Uribe: Ya le voy a decir. Entonces empiezo por ahí. Entre 1994 y 2002, se actualizó el POS una vez. En este Gobierno ha habido 57 incorporaciones.

¿Qué busca la reforma? La reforma busca reconocer…

Néstor Morales: Pero esas incorporaciones, Presidente, me parece… A ver: sobre las incorporaciones, que usted es el médico, Rodrigo Córdoba…

Rodrigo Córdoba: Presidente, es que, si usted ve, en las reformas del POS, no ha tenido modificaciones importantes. Han tenido, que era el viejo Consejo de Seguridad Social en Salud… Pero, si usted ve, ha sido a cuentagotas. Es decir, no se ha podido. Presidente, se lo digo con todo el respeto que me merece su investidura.

Presidente Uribe: Ojalá me dejen responder, doctor Néstor, ojalá me dejen responder… Usted empezó desacreditando el POS, como lo ha tratado esta reforma.

Ministro, hágame un favor: de las 57 incorporaciones, déme tres que sean fundamentales: está la del Sida. Este es uno de los países que más esfuerzos está haciendo en esa materia. Déme otras dos.

Ministro de la Protección Social, Diego Palacio Betancourt: Presidente, tratamiento de Sida, tratamientos oncológicos y procedimientos quirúrgicos, por ejemplo, con participación de las sociedades científicas.

Presidente Uribe: Quedémonos ahí. Yo acepto…

Rodrigo Córdoba: Presidente, una cosita. Mire: de los medicamentos que hay para VIH, el 60 por ciento está fuera del POS. De los medicamentos que hay para esclerosis múltiple, el 80 por ciento está por fuera del POS. De los tratamientos que hay para artritis, el 90 por ciento está fuera del POS.

Presidente Uribe: Ministro, hágame el favor… Y espero que me dé la oportunidad de contestarle todo.

Ministro Diego Palacio: Néstor, vea, es muy importante que el país sepa. El acceso que, por ejemplo, los pacientes de VIH Sida tienen en Colombia, es comparable con los tratamientos y con el nivel de acceso de cualquier país desarrollado. Acá se ha hecho enormes avances con la participación de las mismas entidades y pacientes.

Presidente Uribe: Acepto, doctor Néstor, que la medicina no es una ciencia muerta. La medicina es una ciencia evolutiva. Las enfermedades también evolucionan. Eso lo recogemos nosotros. Por eso se crea aquí un mecanismo para estar actualizando el POS. Es bien importante. Lo crea esta reforma. Y lo destaco: sin desmejorarlo.

Porque algo que equivocadamente se le ha dicho al país, es que el Gobierno para nivelar el Subsidiado con el Contributivo, va disminuir el Contributivo. Ninguno de los dos se puede disminuir. Aquí lo que hay que hacer, en un proceso de transición, es elevar los beneficios del Subsidiado al nivel del Contributivo, como ya se empezó a hacer en Barranquilla con 554 mil ciudadanos. Ese es un punto.

Y lo otro: a partir de ahí, un proceso de revisión periódica del POS, que justamente responde a lo que dice el doctor Córdoba.

El doctor Córdoba dijo que lo que hicimos fue estresar a los médicos…

Néstor Morales: Presidente, sobre eso tengo un mensaje de un oyente. Aquí tengo en este computador toda la gente que está escribiendo, estoy lleno de mensajes, inclusive de médicos, y me parece que hay una…

Presidente Uribe: Pero el doctor Córdoba se refirió también a médicos, se refirió a las tutelas.

Néstor Morales: Sí, ya vamos a eso. Presidente, sobre el tema de POS tengo aquí a muchos médicos que me están diciendo: ojo, que el POS no se ha actualizado, una incorporación no es una actualización. Yo tengo la sensación de que ahí hay una diferencia. No sé si es…

Presidente Uribe: Yo no creo que incorporar el Sida, los procedimientos para tratar el cáncer, etcétera, no creo que eso sea una simple incorporación.

Alejandro Gaviria: Pero una actualización comprensiva que tenga en cuenta el perfil epidemiológico, es algo que se necesita hacer. El mismo Gobierno lo ha reconocido.

Néstor Morales: A eso es a lo que se refieren. Es decir, hace dos años hubo una encuesta de salud, ¿no es verdad? Hubo una encuesta de salud. La reacción… Ministro, les pregunto… La reacción natural… ¿Para qué se hace una encuesta de salud? Entre otras cosas, para actualizar medicinas y tratamientos para adecuar el mapa de salud en Colombia.

Ministro Diego Palacio: Claro. Pero es bueno recordar esto: el estudio sobre el cual se define el POS en el año 93, era un estudio del año 87. Y el país no tenía ningún estudio epidemiológico completo, ni por regiones ni a nivel regional. Y nosotros lo hicimos en el año 2005 – 2006, lo hizo la Universidad Javeriana, y 2007. Ya con ese resultado, el país si tiene toda la información para poder hacer una revisión completa del POS. Y es por eso que en estos decretos…

Presidente Uribe Vélez: Información que hay que actualizar permanentemente, porque esto es un proceso evolutivo. Y creo que… Ayer apunté en Pereira 16 beneficios de la reforma. Este es el 17: sin desmejorar al POS, exige que se le actualice permanentemente, reconociendo que las enfermedades evolucionan y también la ciencia médica.

Alejandro Gaviria: Presidente, yo quisiera mencionar sobre esos decretos una de las fuentes de confusión, y es la siguiente: en el Decreto 131 se establecen unos criterios generales de lo que iba a ser el nuevo POS. Y básicamente donde se dice que va a haber un énfasis en la medicina general y en los eventos de baja complejidad, y que para el resto se van a tener en cuenta análisis de costo-beneficio. Eso se dijo así. Y eso fue interpretado básicamente como una redefinición del plan de beneficios.

Después el Decreto 398, creo que cambia completamente, y dice que ya se va a garantizar servicios de baja, alta y media complejidad. Creo que hubo un cambio fundamental. Y más que dijéramos una aclaración, lo que veo aquí es un reversazo, un arrepentimiento de última hora.

Presidente Uribe: Me gusta mucho poder responderle eso al doctor Alejandro Gaviria, pero uno de los problemas que tiene la política colombiana es que se tocan los temas, se lanzan al aire y no se profundizan. Yo quisiera que todos los temas tratados aquí, que no se han podido responder, se puedan responder.

Primero: el doctor Alejandro Gaviria está haciendo una lectura incompleta del artículo.

Alejandro Gaviria: Casi literal la estoy haciendo, Presidente.

Presidente Uribe: No, doctor Alejandro. Porque el artículo adiciona el artículo 162 de la Ley 100. En el artículo 162 de la Ley 100 se definió un plan mínimo, se introdujo el criterio de que los planes siempre tienen que tener un piso, que por debajo de ese piso no se pueden definir planes. Entonces usted está leyendo lo que se le adicionó al artículo 162, pero no lo que quedó vigente del artículo 162.

Alejandro Gaviria: Entonces era contradictorio el artículo. Era contradictorio.

Presidente Uribe: No. No es contradictorio. Cualquier ley, y estos son unos decretos leyes, puede validamente modificar, adicionar, derogar un artículo de una ley anterior. Aquí se le hizo una adición al artículo 162.

Y le ruego el favor de mirar esto: cuando se habla del costo–beneficio, es justamente para evitar que se utilice una tecnología costosa cuya efectividad no está probada. Vamos a distinguir entre una tecnología y un procedimiento costoso cuyo beneficio esté probado. Y vamos a establecer la diferencia con otro cuyo beneficio no esté probado. Aquí lo que se quiere evitar es improvisaciones costosas, doctor Alejandro.

Alejandro Gaviria: Yo en eso estoy de acuerdo, en ese propósito, pero el artículo original era confuso. Creo que mucha gente cayó en la misma confusión, porque dijo: baja complejidad, medicina general, de allí para adelante nos vamos a costo-beneficio. Y eso daba la impresión de que no solo para lo que no era obvio, sino para todo lo que fuera de alta o media complejidad, había que hacer un análisis de beneficio. Ningún sistema de salud del mundo tiene análisis de costo-beneficio para todo lo que no sea de baja complejidad. Ninguno.

Análisis de costo-beneficio para cada procedimiento que no sea de baja complejidad, para cada uno de ellos, eso es impracticable. Eso no se puede hacer en la práctica. Tanto que el decreto 398 vuelve y menciona una cosa más razonable, sensata, y habla de alta, media y baja.

Presidente Uribe: No nos introduzca en confusiones, doctor Alejandro. Hay que leer bien los decretos.

Alejandro Gaviria: Yo los leí con calma, Presidente.

Presidente Uribe: No. Veo que no ha leído el 162 de la Ley 100. Dice el 162: este Plan permitirá la protección integral de las familias, maternidad, enfermedad general, en las fases de promoción y fomento, prevención, diagnóstico, tratamiento y rehabilitación, para todas las patologías. Eso queda vigente. Está en el artículo 162 de la Ley 100.

Alejandro Gaviria: ¿Entonces qué fue se lo que se hizo adicional, Presidente? Si eso era suficiente, ¿para qué en el decreto 131 hay esa aclaración que terminó confundiendo, no a mí, a todo el país?

Presidente Uribe: ¿Cuál es le decreto que usted menciona?

Alejandro Gaviria: El 131, donde menciona lo de medicina general y baja complejidad.

Presidente Uribe: Porque es muy importante evitar que en un país, pobre todavía, que ha logrado 41 millones de ciudadanos asegurados, por lo menos haya el buen juicio de saber si un procedimiento, si una tecnología, si un equipo, sí va a producir el beneficio que espera.

Alejandro Gaviria: Yo en eso estoy de acuerdo. Pero eso no es lo que dice ese decreto.

Presidente Uribe: Yo creo que sí es lo que dice el decreto, doctor Alejandro. Y entonces ahí vamos al tema: ¿por qué se produjo el decreto reglamentario? Porque el reglamento puede aclarar sin exceder y sin violar la ley que se reglamenta. Aquí lo que estamos es redundando para aclarar, abundando para aclarar. Es lo que hicimos en el decreto reglamentario.

Alejandro Gaviria: En el decreto 131 encuentro algo distinto, no solamente una aclaración sino una sustitución.

Presidente Uribe: No. Porque usted leyó el 131 incompleto. Porque lo leyó incompleto. Porque no lo leyó con lo que había quedado vigente del artículo 162 de la Ley 100.

Mire: esto en el fondo tiene política, con algunas personas. Entonces yo sí voy a hacer aquí una afirmación política. Los colombianos pueden estar seguros de que mientras yo sea Presidente de la República, no se les desmejora el Plan Obligatorio de Salud, para que eso quede muy claro.

Néstor Morales: Presidente, me parece que, oyendo a Rodrigo Córdoba, ahora pasamos por alto una afirmación que, viniendo del Presidente de las Sociedades Científicas, a mí me parece muy grave. Dice: esta reforma está limitando y restringiendo el acceso a la salud de los colombianos. Quiero que le dediquemos dos minutos a ese tema, porque siento, por los mensajes que tengo aquí… Rodrigo: ¿cómo es su teoría? Sobre ese tema, ¿en qué sentido hay restricciones a la salud?

Rodrigo Córdoba: Sí. Existen dos situaciones. Y yo se lo planteaba al Presidente. Definitivamente la posibilidad de acceso a la salud está dada por dos situaciones, que era a lo que nosotros sucedía. El médico enfrenta una situación clínica. Ese médico decide qué es lo que va a suceder con esa persona. Es decir, qué es lo que le pasa y cómo lo vamos a hacer. ¿Entonces en qué momento? El artículo noveno intenta generar un proceso de talanquera al acceso al derecho, ya sea porque limita de alguna manera la posibilidad del acceso, buscando los recursos que usualmente terminaban recurriendo a procesos administrativos, Presidente. Lo que sucedía con nosotros era que nosotros dábamos una orden…

Néstor Morales: Nosotros, los médicos…

Rodrigo Córdoba: Los médicos, los médicos… Y esa orden tomaba un camino. Tomaba un camino que generalmente era de proceso administrativo. Lo decidían los jueces, que no han pasado por una facultad de medicina, nunca han pasado por una facultad de medicina, y ellos eran lo que tenían...

Entonces cuando se toma, prioriza la promoción de la salud y la atención de las enfermedades y las atenciones de baja complejidad, entonces en este momento, sobre hecho, admitirá el acceso al manejo especializado, cuando se cuente con la evidencia científica y costo efectividad que así lo aconseje. Es decir, la posibilidad de acceder a ese tipo de situaciones pues está cada vez más limitada. Hacia allá está orientada. Primera situación, Presidente. Y lo segundo…

Néstor Morales: Pero ese es un acceso, perdóneme, que afecta a los pacientes…

Rodrigo Córdoba: Es para los pacientes…

Ministro Diego Palacio: Néstor, no es así. No es así. Y el doctor Córdoba sabe muy bien que no es así.

Presidente Uribe: Vamos a tener entonces que tener tiempo para poder contestar todo a fondo. Porque este es un tema, más que periodístico, político, este es un tema de la salud de los colombianos. Esto es lo que ha generado controversia. Esto es lo que se le ha infundido injustamente a la ciudadanía: un temor frente a una reforma, que lo que trata de hacer es bien. La causa de la confusión la estamos viendo en esta mesa esta noche.

Rodrigo Córdoba: Presidente, mi oficio y mi juramento, yo no sé de dinero, yo no sé de cifras, yo lo que sé es que si, en este momento, aquí, entrara quien entrara, depende quien sea y cualquiera que sea, aquí yo tengo que obrar por la salud y el bienestar de esa persona.

Presidente Uribe: Esto se los garantiza plenamente esta reforma. Esta reforma se lo garantiza plenamente.

Rodrigo Córdoba: Presidente, el médico de Firavitova va a tener la preocupación de que si en algún momento su criterio se sale de un camino… Once mil guías, once mil patologías, Presidente.

Presidente Uribe: Hombre, por Dios, esta reforma hace todo lo contrario…

Ministro Diego Palacio: No, pero, Néstor, vea… Creo que es bueno aclarar. Y el doctor Córdoba lo sabe muy bien.

Néstor Morales. Estamos hablando de derecho a la salud, que es el meollo del asunto…

Ministro Diego Palacio: Claro. Dígame dos preguntas. Primero: ¿será restringir el acceso a la salud cuando el Gobierno quiere que 22 millones de colombianos, los más pobres, puedan tener un plan similar al del régimen contributivo? Por ejemplo: hoy los pobres no tienen dentro de su Plan Obligatorio acceso a un especialista. Nosotros sí lo tenemos. Ellos no lo tienen. ¿Será eso restrictivo?

Alejandro Gaviria: Eso lo decretó la Corte, Ministro.

Ministro Diego Palacio: Por eso. Y acá vamos a acelerar el cumplimiento.

Presidente Uribe: Eso tiene un antecedente. Eso tiene como antecedente la Ley 100.

Alejandro Gaviria: Sí, pero uno no puede decir que una ventaja de los decretos es simplemente que cumplen unas sentencias de la Corte Constitucional.

Ministro Diego Palacio: Acelerar el cumplimiento.

Presidente Uribe: Por Dios, Alejandro, nosotros teníamos que incorporar la sentencia de la Corte, a la manera, a la marcha administrativa del Estado, para poder cumplirla. Es injusto que usted quite ese mérito.

Ministro Diego Palacio: Y lo otro, Néstor, para terminar…

Néstor Morales: Sobre el acceso a tratamiento, Ministro, que es el temor de la gente en la calle: no voy a poder acceder ni a tratamientos especializados

Presidente Uribe: Perdón, Néstor, lo que acabas de decir… Ahí vemos otra ventaja de las 17: que los colombianos más pobres, los del Régimen Subsidiado, que sí tenían unas restricciones, esas restricciones se van eliminando a medida que se eleven los beneficios del Régimen Subsidiado al Régimen Contributivo.

Néstor Morales: Pero coincidieron hace un segundo el Presidente Uribe y Rodrigo Córdoba. A ver: la medicina no es una ciencia exacta. Uno no puede saber lo que viene, ni siquiera lo que está al frente. Ministro: usted es médico. La gente tiene la sensación de que si se pasa más allá de unos tratamientos, no va a tener acceso.

Ministro Diego Palacio: No, no. No es cierto. Le voy a leer textualmente el documento que, hace cerca de tres, cuatro meses, nos entregó la Fundación Santa Fe y la Universidad de Harvard, referente al tema de guías. Dice: las guías metodológicas permitirán que, ante el manejo de diferentes patologías o condiciones sanitarias, se pueda disminuir la variabilidad de este manejo, lo que llevará a mejor calidad. Las guías son un instrumento de calidad.

Presidente Uribe: ¿Puedo referirme a ese tema?

Néstor Morales: Al micrófono, Presidente.

Presidente Uribe: Déjeme referir a ese tema. Dice el doctor Córdoba, si bien le entiendo: aquí se les ha restringido a los colombianos acceso a la salud, porque se restringe la autonomía intelectual del médico. Aquí ocurre todo lo contrario.

Néstor Morales: ¿Entonces para qué es el Tribunal Médico Científico, Presidente?

Presidente Uribe: Se respeta la autonomía intelectual del médico. ¿Cuál era la práctica hasta hoy? ¿De dónde provenían las guías y los estándares? De las EPS. ¿Qué queja, en el diálogo con los colombianos, doctor Alejandro, qué queja oí muchas veces? “Mire, Presidente”, me decían los médicos, “me echaron de una EPS porque no cumplí sus guías. Yo pensé que en virtud de mi juramento me tenía que apartar de esa guía. Me aparté de ella y me echaron”.

¿Qué hacemos aquí? Se reivindica la autonomía intelectual de los médicos. De ahora en adelante las guías no las van a dictar las EPS, sino que los estándares y guías los van a dictar las sociedades científicas de los médicos.

Néstor Morales: ¿Sobre eso me deja hacerle una pregunta, Presidente?

Presidente Uribe: Sí, ¿pero le quedó claro ese punto?

Néstor Morales: Sí.

Presidente Uribe: Pasamos de guías de las EPS a guías de las sociedades científicas de los médicos. Lo cual le quita al médico una talanquera y un factor de presión.

Rodrigo Córdoba: Yo le quiero decir solo una cosa, Presidente, con todo… Yo creo que el intento de todos, y creo en su buena intención, creo en la buena intención del Ministro, de que queremos pensar en una solución para darles salud a los 44 millones de colombianos… Yo creo que hay caminos estrechos, creo que hay vías cerradas en este proceso. Y se lo digo con la mayor honestidad, con la mayor franqueza.

Presidente Uribe: ¿Pero cuál es la vía cerrada, doctor Córdoba? Estábamos hablando de esta vía y no pudimos terminar la respuesta.

Rodrigo Córdoba: Usted que es un Presidente de a pie, usted que es un hombre que oye a la gente, que le oye las quejas a la gente, el Ministro igual lo hace… Usted sabe que en muchos de esos proyectos, no llegan, porque existen obstáculos… Intente impedir que esos procedimientos se den…

Pero, ojo, mire: esto tiene comité técnico político. Es decir, nosotros asumimos la responsabilidad de hacer las guías. No sé cómo vamos a hacer para incluir 10 mil 500 patologías y hacerles guías. Asumimos el reto, Presidente, por la salud de la gente. Pero esto va a un comité técnico científico. Un comité eminentemente político.

Néstor Morales: Que no existía, perdóneme…

Rodrigo Córdoba: Son tres personas y tres médicos, donde ellos son los que les van a dar las bendiciones a las guías. Y entonces ahí, Presidente…

Presidente Uribe: ¿Puedo contestar eso, Néstor? Tenga un poquito de paciencia, que yo he tenido la paciencia para escucharle todo. Tenga un poquito de paciencia, pero es que ese es un cargo muy grave, Néstor, déjamelo contestar.

Néstor Morales: Allá voy, pero es que quiero aclararles a los oyentes una cosa. Quiero aclararles: hoy no existe ese tribunal médico científico. Tan no existe, que se está creando. Lo que existe son unos tribunales de ética médica, creados inclusive por mandato legal. ¿No es verdad?

Este nuevo tribunal médico científico –y ahí iba a hacer yo la contrapregunta, Presidente, si me permite de una vez–, va a ser compuesto de la siguiente manera: el Gobierno, que tiene que decidir hasta dónde permite el gasto, va a integrar el propio comité. Ese comité, oigan esto, lo va a integrar el Ministro de Salud… Ese comité es el que va a decidir cuándo se equivocan los médicos, dónde están los tratamientos.

Presidente Uribe: Eso no es lo que va a decidir. Estás equivocado.

Ministro Diego Palacio: Está equivocado, Néstor.

Presidente Uribe: Pero dejémoslo terminar… Yo te pido, Néstor: yo tengo paciencia y respeto para escucharles todo, pero pido tiempo para poderte responder todo, Néstor. Esto no lo podemos manejar simplemente llevando al Gobierno a que no conteste. Yo sí te pido eso: que me permitas contestar, porque estás incurriendo en imprecisiones.

Néstor Morales: Ha podido contestar. Voy a leer quiénes integran este comité.

Presidente Uribe: No he podido, Néstor. No he podido.

Néstor Morales: Presidente, no se queje por falta de tiempo.

Presidente Uribe: No he podido, Néstor. Espero que pueda.

Néstor Morales: El comité médico científico lo integran el Ministro de Protección Social, el Ministro de Hacienda, el Director de Colciencias y tres médicos nombrados por el Presidente de la República. Lo dejo contestar, Presidente.

Presidente Uribe: Sí, esa es la primera integración.

Ministro Diego Palacio: No, Presidente, perdón. Ahí hay una enorme equivocación, Néstor. Usted está hablando del comité técnico científico, que así no está conformado. Está hablando, lo confundió, con el órgano técnico científico, que es una instancia totalmente distinta, que no hace los estándares, a diferencia de lo que decía el doctor Córdoba, también equivocado. Al igual que el doctor Alejandro Gaviria, quien, en una columna de El Espectador, hace unas afirmaciones sobre el comité técnico científico, que no lo dice en ninguna parte el decreto sino que él las supone y las afirma.

Déjeme le aclaro: el órgano técnico científico evidentemente está conformado como usted lo dice: por tres médicos y tres funcionarios de Gobierno. Ellos no desarrollan ningún estándar. Ellos lo que hacen es que a los estándares desarrollados por las sociedades científicas, les incorpora…

Presidente Uribe: Espere, doctor Córdoba, tenga paciencia. Tenga paciencia que el país va a tener que pensar si aquí hubo improvisación del Gobierno o ligereza de algunos lectores.

Ministro Diego Palacio: Al comité, al órgano técnico científico, lo que hace es incorporarles, a esos estándares definidos por los médicos, les incorpora dos estudios: el estudio de impacto económico y el estudio actuarial. Y eso lo hacen todos los países mundo desarrollado: Nueva Zelanda, España, Francia, Alemania, Canadá. Y eso es lo que nosotros queremos hacer. En muchos países del mundo…

Presidente Uribe: Pero falta otra cosa, falta otra cosa. Usted está confundiendo, doctor Néstor, la integración inicial de ese comité con lo que es el desarrollo posterior. Inicialmente los nombra el Presidente. Y ya le anticipo. Y los voy a nombrar muy rápido pidiendo los candidatos a todas las asociaciones de médicos, odontólogos, a las universidades, como me comprometí con ellos. Y después ellos cooptan. Ya no vuelve a intervenir el Presidente. El Presidente interviene para que empiece. Pero es que el fondo de todo esto son los estándares.

Alejandro Gaviria: Yo quisiera decir algo, Presidente, sobre eso.

Presidente Uribe: Sí, pero, es que el tema de las restricciones a los médicos es grave. Yo, con mucho gusto, doctor Alejandro, con mucho gusto, pero me queda pendiente el tema de la restricción de los médicos.

Alejandro Gaviria: Bueno, Presidente.

Néstor Morales: A ver, Alejandro… Ya vuelvo, Presidente…

Alejandro Gaviria: ¿O le damos la palabra al doctor Luis Carlos?

Néstor Morales: Su micrófono está abierto siempre. Es que se lo quitó el Ministro. A ver qué dice, doctor Villegas.

Luis Carlos Villegas: Miren: yo llevo aquí, calladito, oyendo con mucho cuidado este debate, un debate médico. Y desafortunadamente pues mis conocimientos sobre medicina se limitan al doctor Uribe Cualla en materia de medicina legal.

Pero sí les quiero decir una cosa. Lo primero, es que yo no puedo dejar de reconocer en el Presidente Uribe esa capacidad para saber exactamente qué fue lo que se legisló. Creo que de eso hemos visto pocos casos, aun en otros niveles de ministros y en el Congreso. Es decir, yo dudo mucho, doctor Alejandro…

Néstor Morales: Pero si han tenido que reversar dos cosas que él mismo firmó, doctor Villegas, también le recuerdo eso…

Alejandro Gaviria: Pero esa duda, doctor Villegas, es una duda sobre la democracia colombiana. No sobre el…

Luis Carlos Villegas: Ya no me van a dejar decir lo que iba a decir. Lo segundo era lo siguiente: a mí me deja muy perplejo este debate médico, teniendo dos médicos en mi casa, por lo siguiente: hace apenas seis años o cinco años y medio, había diez millones de colombianos a los que los médicos no los examinaban, no les recetaban, no les decían qué tenían.

Hoy tenemos esos diez millones de colombianos con la posibilidad de ir a un determinado inventario de prestaciones. Y eso no se puede dejar perder en este debate. Que hay que mejorarlo y que hay que estarlo actualizando y tal. Pero lo importante es que en esta Emergencia, me da la sensación a mí, esa sostenibilidad de la llegada de esos diez millones de colombianos estaba en riesgo hace dos meses. Y a mí me da la impresión de que hoy está en menor riesgo que hace dos meses. Y esa es la bondad de la reforma.

Entonces aquí ponernos en la floritura de que cómo deberían ser los procedimientos, cuáles son los procedimientos de última tecnología que hay que incorporar, no. Hay que asegurarles es a esos 41 millones de colombianos que van a tener sostenibilidad en el servicio que están recibiendo e igualdad en el servicio que están recibiendo.

A mí me parece, con todo respeto, que el debate, volver el debate este el centro de la reforma es una injusta.

Néstor Morales: Al micrófono, Rodrigo…

Rodrigo Córdoba: Yo le hago una pregunta desde mi ignorancia siquiátrica, no voy a decir médica, siquiatra: Yo tomo el ejemplo inicial desde el paciente quirúrgico, ya que nos comenta que tiene par de hijos médicos, cosa que me alegra mucho.

Luis Carlos Villegas: Padre y hermano.

Rodrigo Córdoba: Ah, mucho mejor. Entonces yo me pregunto mucho, yo no sé de esto, les pregunto a los economistas: ¿este 1,2 billones de pesos va  hacer la parada del sangrado y vamos a garantizar la salud para los millones? Yo no sé, me queda, pregunto…

Alejandro Gaviria: Yo sí quisiera decir algo sobre ese tema…

Néstor Morales: Alejandro Gaviria y enseguida el Presidente Uribe… Alejandro…

Alejandro Gaviria: Yo sí quisiera decir algo, ya que entramos al tema financiero, un poco para que los oyentes tengan idea de las cifras de que estamos hablando aquí.

El gasto en total de salud, público y privado en el país, está por los lados 33 –35 billones de pesos: más del 7 por ciento del PIB. Digamos, el gasto público, si uno hace una cuenta rápida, estará por los lados de 25 billones de pesos.

Esta reforma busca cerrar una de las fuentes, dijéramos, de insostenibilidad del sistema, que tiene que ver con lo del No POS, de alguna manera. Eso solo equivale en el Régimen Contributivo más o menos al 5 por ciento, en el Régimen Subsidiado al 2 por ciento de los gastos totales. Y creo, Presidente, que hay…

Ministro Diego Palacio: Ahí hay una gran equivocación en las cifras, Alejandro.

Alejandro Gaviria: ¿Cuál?

Ministro Diego Palacio: Cuando uno maneja 9,9 billones en compensación en Contributivo, y paga 2 billones de pesos, eso es el 20 por ciento. No es el cinco por ciento. No es el cinco por ciento. Es el 20 por ciento.

Al igual que cuando se pagan 2,4 billones de pesos por No POS sobre 7,1, estamos hablando de cerca del 30 por ciento… No estamos hablando del tres ni del cuatro por ciento.

Alejandro Gaviria: No. Esas no son las cifras, Ministro, esas no son las cifras. Yo no sé usted qué esta sumando allí. Las cifras que tengo incluso vienen de un estudio muy juicioso que hace el Profesor Jaime Ramírez, de la Universidad Javeriana.

Ministro Diego Palacio: El año pasado pagamos un billón 900 mil millones de pesos en No POS. Y este año tenemos presupuestado en compensación, 9,9 billones.

Presidente Uribe: Doctor Alejandro, aquí lo traía. Los recursos de compensación de Régimen Contributivo, valen 9,9.

Ministro Diego Palacio: Con estas cifras es que estamos orientando el debate en el país. Y con las equivocaciones que acá hemos visto, Néstor.

Ministro Diego Palacio: ¿Cuáles son las equivocaciones?

Rodrigo Córdoba: Yo creo que todos estamos con ánimo constructivo.

Alejandro Gaviria: No. Ese simplemente es un intento por descalificar. Aquí tengo yo este reporte.

Presidente Uribe: No, mire, doctor Alejandro, yo también vine con esas cifras. Porque recuerdo que lo que usted proponía era que acabáramos el Régimen Subsidiado y que le entregáramos esa plata a los hospitales. Y sería una discusión…

Alejandro Gaviria: Bueno, Presidente, si lo que yo proponía, volvamos más allá… Hago un poquito de historia…

Ministro Diego Palacio: Alejandro, querías acabar el Régimen Subsidiado cuando saliste del Gobierno…

Alejandro Gaviria: Yo no quería acabar con el Régimen Subsidiado…

Ministro Diego Palacio: Porque en noviembre del año 2002, siendo Subdirector, escribiste el Conpes, y decía que el país debería avanzar significativamente en la cobertura… Y los Conpes los escribía usted…

Alejandro Gaviria: Tenía las mismas dudas que hoy tengo, porque en el Régimen Subsidiado, en el año 2002 y 2003, como ahora, había mucha corrupción. Tenía las mismas dudas grandes sobre la transformación de subsidios que no se ha dado.

Presidente, si queremos hacer algo de historia, en el año 2002, yo trabajaba en el Gobierno, pasamos un documento Conpes, el 3204, sobre el tema de la restructuración de hospitales. Se hizo un plan en su momento. Juan Luis Londoño todavía estaba vivo. ¿Sabe qué ha pasado con el déficit de los hospitales públicos? Ha crecido desde ese momento. Entonces, de los 41 considerandos…

Néstor Morales: Ministro, le voy a pedir el favor: el panelista es Álvaro Uribe, Ministro, con el mayor respeto. Presidente, usted quería…

Alejandro Gaviria: Y yo ahí veo, Presidente, en el tema de la transformación de los subsidios, un tema que no se ha resuelto y que sigue siendo uno de los aspectos vulnerables de la Ley 100. Hay otro tema que también vale la pena mencionar.

Néstor Morales: Pero sobre las cifras, ¿para dónde iban, Alejandro? Yo creo que para terminar el debate de las cifras.

Presidente Uribe: Es que usted mire que este es un tema de consignas políticas con ropaje académico.

Alejandro Gaviria: ¿Pero cuáles son las consignas políticas? Presidente, ese es un intento…

Presidente Uribe: No lo estoy diciendo frente a usted sino frente a esta aseveración del doctor Alejandro.

Alejandro Gaviria: Pero es un intento de descalificación, Presidente, no intento por responder los argumentos. ¿Pero cuál es el argumento en contra? ¿Qué es lo que yo he dicho que sea una consigna política disfrazada de argumento académico?

Presidente Uribe: Lo primero que dijo es desconocer el proceso consultivo que ha vivido este Gobierno.

Alejandro Gaviria: Bueno, eso es una diferencia de opinión.

Presidente Uribe: Acaba de decir que se mantiene la misma corrupción de 2002. Mire, doctor Alejandro, eso se le refuta muy fácilmente: por orden del Presidente de la República, allí donde hubo quejas de que guerrilla y paramilitares tenían controlados los recursos del Régimen Subsidiado, inmediatamente se intervino. Se cancelaron esas entidades.

Y acaba de decir otra cosa, mire: el déficit de los hospitales, de los 220 hospitales públicos que este Gobierno ha reestructurado, es un déficit infinitamente menor. Se habrían cerrado.

Y acaba de desconocer otra cosa, doctor Alejandro: las clínicas del Seguro Social habían perdido su viabilidad.

Alejandro Gaviria: Lo del Seguro Social lo reconozco. No lo estoy no reconociendo.

Presidente Uribe: Gracias a la reforma de este Gobierno, esas clínicas han recuperado la viabilidad. ¿Ustedes me permiten hablar del tema que trajo el doctor Córdoba de los médicos?

Alejandro Gaviria: Pues le respondo dos cosas a ese argumento simplemente con los mismos argumentos del Gobierno. Si ustedes miran los considerandos del decreto que motiva la Emergencia Social, miran incluso los 16 ó 17 puntos que usted mencionó ayer en la ciudad de Pereira, hablan de corrupción por todos lados. Hay un reconociendo explícito del Gobierno de los problemas de corrupción, que siguen siendo muy grandes, y diría que son comparables a los que existían en este país en ese momento.

Presidente Uribe: No pueden ser comparables, doctor Alejandro, le voy a decir por qué.

Alejandro Gaviria: Ese es un primer punto, Presidente. Un segundo punto tiene que ver con el…

Néstor Morales: Antes de que vaya al segundo… Sobre el primer punto, Presidente: si está en los considerandos el tema de la corrupción. Yo sí creo que merece…

Presidente Uribe: Sí, claro, porque hay lo siguiente: porque todavía hay evasión.

Alejandro Gaviria: No solamente evasión.

Néstor Morales: Pero la evasión no es corrupción, Presidente.

Presidente Uribe: Es corrupción. Es corrupción. Si hay una empresa que no declara la nómina de sus trabajadores para eludir el pago al Régimen Contributivo, eso es corrupción. Si hay una empresa que en lugar de afiliar los trabajadores al Contributivo, los manda a que se consigan un carné de Régimen Subsidiado, es corrupción. Si hay unas máquinas de juegos ilegales, si hay apuestas permanentes ilegales, es corrupción. Y eso afecta los ingresos de la salud. Y todo eso es lo que buscamos enfrentar allí.

Néstor Morales: Eso sí, eso sí.

Presidente Uribe: Mire: derroche de recursos. Yo le voy a contestar con cifras. ¿Sabe cuánto era el gasto administrativo de las EPS de Régimen Solidario cuando llegó este Gobierno? El 15. Este Gobierno lo bajó al 8. En las EPS de Contributivo era del 20. Ahora está entre el 12 y el 13, para no hablar de las cifras del Seguro Social.

¿Cómo, por ejemplo, va a desconocer uno que este Gobierno ha sido el Gobierno que ha eliminado la interferencia de guerrilla y paramilitares en estos contratos de la salud?

Alejandro Gaviria: Tanto así, Presidente, que se quiere centralizar la contratación.

Presidente Uribe: Está equivocado. No hay que centralizar la contratación. Yo, doctor Alejandro, dije ahora: ¿cuáles son las críticas del doctor Alejandro Gaviria? No. Ahí hay un gran beneficio para los colombianos. Y me emociona poder explicárselo.

Alejandro Gaviria: Pero es lo que se está haciendo, Presidente.

Presidente Uribe: Mire: si hoy tengo yo un carné de Régimen Subsidiado de Titiribí, Antioquia, y no me atienden sino en Titiribí, lo que hace este Gobierno es decir: el Régimen Subsidiado tiene que tener cobertura nacional. Desde el primero de abril, este ciudadano que tenga, o cualquier colombiano, un carné en Régimen Subsidiado de Titiribí, o de uno cualquiera de los otros 1.100 municipios, lo tienen que atender en todo el país.

Alejandro Gaviria: Eso es una ventaja, sin duda.

Presidente Uribe: Eso es una ventaja. Y usted lo presentó como una desventaja que porque se centraliza la contratación. No se centraliza la contratación.

Alejandro Gaviria: Yo no la presenté como una desventaja. Yo la presenté como que parte del diagnóstico que hizo el Gobierno, la justificación para centralizar era que había problemas de corrupción. Así está justificado… Yo no estoy diciendo que es nuevo…

Presidente Uribe: No, él no está diciendo que es nuevo. Él dice que la corrupción es igual a la del 2002, ignorando la lucha de este Gobierno para sacar los grupos violentos de la salud.

Usted me tiene con un tema muy delicado, que es contestarle al doctor Córdoba los términos de la restricción de los médicos.

Rodrigo Córdoba: Y yo estoy muy atento de los médicos, Presidente. Porque usted no tiene familiar médico, Presidente.

Presidente Uribe: ¿Usted recuerda qué le dije yo al doctor Córdoba ahora sobre la restricción de los médicos? Antes los restringían las EPS, porque les imponían las guías. Ahora los estándares vienen de las sociedades científicas de los médicos. Pero ustedes, médicos, pueden separarse de esos estándares y de esas guías. La regla general es que esos estándares y esas guías son simplemente referentes, indicaciones. Usted sabe que frente a un referente se puede separar.

¿Cuál es la excepción, doctor Néstor? Que ante la evidencia científica, la guía es obligatoria. Y aun en ese caso, se puede separar. Lo que se le pide es que dé una justificación intelectual, científica, de por qué se separa.

Néstor Morales: Presidente, sobre eso: ¿por qué asustan a los médicos con las multas?

Presidente Uribe: Bueno, entonces, digamos, primero: ¿le quedó claro que los médicos aquí han reivindicado su autonomía?

Rodrigo Córdoba: Pero me deja hablar a mí un segundito, ¿no, señor Presidente?
Presidente Uribe: Por supuesto. Entonces me pregunta lo de las multas. Hay una escala de sanciones, que no la va a imponer el Gobierno. Son los propios pares los médicos los que van a manejar esas sanciones. Las multas buenas o malas en muchas profesiones existen.

Néstor Morales: Hoy no hay multas, Alicia, que está diciendo que hoy hay multas.

Presidente Uribe: De todas maneras, las multas, buenas o malas, hacen parte de la escala de sanciones en muchas profesiones. Lo importante es preguntar aquí quién las aplica y en qué casos. ¿Quién las aplica? No las va a aplicar un tribunal burocrático. ¿En qué casos? Las van a aplicar los pares de los médicos.

Néstor Morales: Me dieron un ejemplo muy bueno. Imagínese que un juez se equivoque y le claven una multa por cada equivocación que tiene.

Presidente Uribe: Al juez también lo pueden llevar también a la cárcel. 

Néstor Morales: No, claro. Y hay mecanismos en los códigos penales, en el código civil, de acuerdo. Y eso también está arreglado para los médicos…

Presidente Uribe: Pero no analicemos esto, doctor Néstor. A los médicos solamente los pueden sancionar los propios médicos. Eso quedó en la reforma. Y se tienen que dar dos condiciones para que quepa la sanción. No basta con una de las dos. Tienen que acumularse las dos condiciones. Una condición es que el médico se aparte de la guía obligatoria sin justificación. Si él justifica por qué se apartó, no lo pueden sancionar.

Y para sancionarlo se tiene que sumar la otra condición: que le haga un daño económico al sistema de salud. Y aclaro, porque me llamó un oyente y me dijo: “¿Ah, entonces va a ser la EPS la que le va a decir que le hizo un daño económico a ella?”. No, señor, un daño económico al sistema. ¿Quién lo dice? Lo dicen los propios médicos. Aquí se habló con las sociedades científicas, doctor Córdoba. Me pareció verlo esa noche en esa reunión.

Rodrigo Córdoba: Se lo reconocí aquí un ratico…

Presidente Uribe: Inclusive recuerde qué preguntaron: pero entonces eso hay que reglamentarlo. Oiga, doctor Néstor, lo que dije yo en presencia del doctor Córdoba. Dije lo siguiente: yo recomendaría respetuosamente que esos tribunales de los médicos sean los que desarrollen la jurisprudencia. Sean los que digan cuándo se dan esas dos condiciones. Y eso fue aceptado esa noche. Y así va a quedar. Ahí hubo un gran punto de acuerdo para el desarrollo de este principio.

Rodrigo Córdoba: Presidente, el único que no ha reconocido también el familiar médico es el Presidente, que también debe tener familiares médicos. ¿O no?

Presidente Uribe: Uribe lo que teníamos era siquiatras.

Rodrigo Córdoba: Por eso digo, por eso, por algún lado tenían…

Néstor Morales: El suyo se le fue el año pasado, Presidente.

Rodrigo Córdoba: Bueno, Presidente. Es que hay un asunto con las guías que es interesante, yo se lo dejo de planteamiento. Mire: el asunto biológico lo decide el 40 por ciento de la enfermedad. Es decir, una enfermedad tiene una carga biológica, y es muy  importante. El 60 por ciento de la enfermedad lo terminan decidiendo los aspectos sicosociales o socioculturales. Y esa es la esencia del médico. Es decir, ese arte. Es ciencia y arte.

Presidente Uribe: Por eso se le respeta la autonomía. Estoy totalmente de acuerdo con usted. Pero mire: ¿sabe que esto no se improvisó, doctor Néstor? Justamente la sentencia de la Corte habla de la necesidad de respetar la autonomía intelectual del médico. Y si ustedes leen detenidamente el respectivo Decreto Ley, verán que eso queda claro ahí. Y todavía queda más claro en el decreto reglamentario.

Néstor Morales: Sí, yo tengo todavía, tengo sobre eso la espina de las multas.

Presidente Uribe: ¿Pero le quedó claro quién las impone y en qué condiciones?

Néstor Morales: Claro, Presidente. Me parece que eso es un atenuante.

Presidente Uribe: Ha dicho el Congreso… La senadora Dilian Francisco me llamó a decirme que ella iba a proponer que quitaran las multas. Hacen parte de una escala de sanciones. Ya le dije quién las impone, que son los médicos. Que hay que cumplir dos condiciones. Esas condiciones las califican los mismos médicos. Yo creo en la escala de sanciones. Pero también yo siempre me aproximo a los médicos presumiendo su ética. Tampoco es un punto de honor, porque aquí no hay puntos de honor sino de conveniencia pública.

Néstor Morales: Okey. Me parece que ahí hay un tema de acercamiento, que el Presidente acaba de decir, si le entiendo bien (Presidente, usted me corrige): el tema de las sanciones se puede levantar.

Presidente Uribe: No. Estamos hablando de las multas.

Néstor Morales: No, perdón, de las multas.

Rodrigo Córdoba: Podría asumir una posición el Presidente con su grupo parlamentario, porque de pronto es agrio, es maluco, es de mal gusto. Amenazar. Nosotros tenemos tribunales de ética. Y hay médicos que se salen del camino y los sancionan. Y ya está la en Ley 23.

Presidente Uribe: ¿Le puedo decir qué es lo fundamental allí? Lo fundamental allí no son las multas, en mi concepto. Y así se lo diré al Congreso. Lo fundamental allí es que no los puede sancionar sino un cuerpo de los propios médicos. Y lo otro fundamental es que la convergencia de las dos condiciones para sancionarlos, tiene que ser apreciada por los propios médicos. Esos son los puntos fundamentales. Lo de las multas no es fundamental.

Néstor Morales: Lo de las multas no es fundamental. Ese es.

Rodrigo Córdoba: Con todo respeto, le pongo un ejemplo personal. Aquí una situación: las guías no pueden ser rieles, carrileras, es decir que nadie se salga de allí. Pero hay algunas cosas que definitivamente, en este ejercicio, en la relación, porque el ser humano es cuerpo y mente, Presidente, entonces obran allí muchas situaciones alternativas que son muy importantes. Por ejemplo, el espacio de las terapias alternativas es un lugar valioso.

Presidente Uribe: Yo soy paciente de terapias alternativas.

Rodrigo Córdoba: Le multan a la doctora…

Presidente Uribe: No, ni riesgos. Las he defendido totalmente. No. Pero para que quede esto claro, vea, hombre, no quede la menor duda: esto se ha ajustado a la sentencia de la Corte Constitucional. Esto respeta la autonomía de los médicos. Y todavía lo reitera en el decreto reglamentario. Y hago esta noche una declaración política sincera, sincera: creo que es el médico, en su criterio científico, en su relación con el paciente, en su juicio sobre la enfermedad, en la apreciación de las condiciones socio económicas, etcétera, el que tiene que tomar la decisión final. Eso lo respetamos.

Rodrigo Córdoba: Presidente, ¿usted cree en la honestidad y en la responsabilidad social de los médicos de Colombia?

Presidente Uribe: Siempre me aproximo al tema con esa presunción.

Néstor Morales: Ya voy, Alejandro. Luis Carlos Villegas iba a decir… Quiero decirles que me quedan diez minutos. Intentemos.

Luis Carlos Villegas: Yo quiero volver, yo quiero recabar sobre una frase que usó el doctor Córdoba de dónde está el sangrado, de volver sobre lo financiero. Porque a mí me parece que esta discusión sobre la multa de los médicos, está muy bien, pero se pierde el corazón de si los colombianos que nos están oyendo a estas horas, un cuarto para las nueve de la noche, pueden temer que sus prestaciones en salud se van a quebrar o no, porque no hay plata. Creo que es bueno ir sobre ese tema. Y quiero traer aquí, Presidente, una discusión que hemos tenido con el Ministerio hace meses.

Y en que en ese tema de la financiación hay varias cosas que la reforma toma y que deben ponerse en marcha de una manera juiciosa. Por ejemplo: si uno toma el decir más pobre de los colombianos, diez por ciento de esos, están en el Régimen Contributivo. Y si uno toma el decir más rico, diez por ciento de esos están en el Régimen Subsidiado. Eso hay que cambiarlo. Y eso financieramente hace la diferencia entre la sostenibilidad o no del sistema. Punto número uno.

Punto número dos: a mí me parece que hay que buscar más, en materia de informalidad, si se está haciendo la clasificación correcta. Yo acepto que en Colombia hay unos niveles de informalidad sumamente grandes. Pero también hay que hacer esfuerzos para identificar los formales que no están cotizando, esos que no se dejan encuestar para ver si son del Sisbén o no, esos que no se dejan medir sus ingresos, esa economía subterránea le hace un daño a la sostenibilidad financiera del sistema de salud, terrible.

Y yo sí creo que ahí la unificación de las prestaciones y la actualización y las reglas de juego sobre lo que está por fuera del POS, después de actualizado y unificado, nos va a dar la posibilidad de ir detrás de esos recursos, que son legítimos y que son fundamentales para que todos los colombianos, especialmente los más pobres, puedan acceder a un seguro de salud.

Néstor Morales: Estamos hablando de plata, que es lo que origina la Emergencia Social y la reforma. Alejandro Gaviria.

Alejandro Gaviria: Yo quisiera complementar un poco lo que ha dicho el doctor Villegas, e incluso devolverme atrás para aclarar un tema de las cifras, Ministro. Cuando yo hablé que representan el cinco por ciento, usted cambió el denominador, y dio por la plata del Contributivo. Yo estaba diciendo que lo No POS, las tutelas, son el cinco por ciento de los recursos totales del sistema. Y de allí salía la diferencia. En medio de la discusión acalorada, cada uno dividió por algo distinto. Pero no valía la pena….

Ministro Diego Palacio: Los doce billones a los que usted se refería…

Alejandro Gaviria: No. No los doce billones. El 1,6 billones yo lo estaba dividiendo por los 33 billones…

Ministro Diego Palacio: Pero también está equivocado.

Alejandro Gaviria: Esa es la cifra que yo tengo aquí.

Ministro Diego Palacio: No, Alejandro. A ese punto seis billones hay que sumarle los 2,4 billones que pagan los gobernadores por servicios No POS.

Alejandro Gaviria: No. Yo está hablando del Contributivo en este caso.

Ministro Diego Palacio: Si está hablando del Contributivo, el numerador suyo de 22 billones está totalmente equivocado.

Alejandro Gaviria: No. Estaba hablando como monto total del sistema.

Presidente Uribe: Esta discusión está acalorada por las descalificaciones que el doctor Alejandro hizo del Gobierno antes de leer los decretos.

Alejandro Gaviria: No. Yo no estaba haciendo descalificaciones.

Presidente Uribe: Pero a medida que entremos en los decretos, vamos pasando del acaloramiento al examen.

Alejandro Gaviria: ¿Pero de dónde venía esa comparación, que creo que es una comparación válida?

Néstor Morales: Voy a decir una cosa: siento que aquí la descalificación que ha habido es la suya, Presidente, hacia Alejandro, que le dijo que tenía sesgo político. Yo lo veo  a él como un académico.

Presidente Uribe: Eso no es una descalificación: decir que una persona tiene sesgo político. Yo también lo tengo. ¿Entonces yo me descalifico a mí? El doctor Alejandro es crítico del Gobierno, crítico político del Gobierno, yo respeto eso. Y hay que reconocer que uno se acerca a los temas también con su criterio político.

Néstor Morales: Bueno, sobre el tema económico, dediquémosle los últimos minutos.

Alejandro Gaviria: Sea lo que fuere. Yo quería decir de dónde viene y quería poner en contexto esa cifra. ¿Por qué es importante? Porque yo creo que hay dos problemas fundamentales. Uno, ya lo mencionó el doctor Villegas, donde viene una de las falencias financieras del sistema. Y tiene que ver con un logro del Gobierno que es innegable: el crecimiento del Régimen Subsidiado. Pero eso tiene detrás, Presidente, un problema muy complicado en la sociedad colombiana, y es el tema de la generación de empleo formal.

Usted fue ponente de la Ley 100. Usted seguramente se acordará que, en su momento, cuando se prometió la cobertura universal en el año 2002, se dijo: vamos a tener el 70 por ciento de la gente, más o menos, en el Régimen Contributivo, y el 30 por ciento en el Régimen Subsidiado. Hacia donde vamos es hacia unos porcentajes que son opuestos: vamos a tener entre 60 y 70 por ciento en el Régimen Subsidiado, y 30 ó 40 por ciento en el Régimen Contributivo.

Ministro Diego Palacio: ¿Cuánto tenemos hoy?

Presidente Uribe: Dejemos que termine el doctor Alejandro.

Néstor Morales: Sí. Y le voy a dar la palabra al Presidente.

Alejandro Gaviria: Pero vamos convergiendo hacia allá. Y creo que eso es insoslayable, Presidente.

Néstor Morales: O sea, la teoría de Alejandro, si lo interpreto bien, es que básicamente no hay cómo subsistir.

Alejandro Gaviria: Básicamente, como aquí en este país no se genera empleo formal, sobre todo para los colombianos sin educación superior…

Néstor Morales: Porque en últimas los trabajadores formales son los que financian el Régimen Subsidiado…

Alejandro Gaviria: Existe esa escala de subsidios a la informalidad, que en el fondo refleja un problema estructural que el Gobierno muchas veces no ha reconocido. Esos niveles de informalidad. Esos niveles de desempleo de Colombia que son los más altos de América Latina, muchas veces. Niveles de informalidad que incluso en los años de crecimiento económico superior al seis o siete por ciento, no disminuyeron.

Creo que detrás de esto, y creo que el doctor Villegas señalaba algo similar, hay unos de los grandes problemas financieros del sistema de salud, reconocido por todo el mundo. Esta no es una opinión política. Esto lo ha dicho la banca multilateral, esto lo ha dicho Fedesarrolo, esto lo ha dicho Anif, esto no es simplemente la opinión de un loquito que está haciendo política.

Presidente Uribe: Creo que la última parte le sobró. Y ese regalito de la última parte se lo devuelvo. Porque con usted discrepamos, pero ese descalificativo nunca lo ha sentido de nuestra parte.

Néstor Morales: Hecha esa precisión, Presidente…

Presidente Uribe: Mire: el tema de los recursos. Vamos por partes. ¿Cuáles son las fuentes? Los juegos, la cerveza, los licores y los cigarrillos. Tienen dos virtudes. Primero: no afectan la canasta básica de los colombianos, los alimentos siguen sin IVA, los servicios públicos que no han tenido IVA siguen sin IVA, el arrendamiento de vivienda sigue sin IVA, la educación y la salud siguen sin IVA. Y tampoco afecta esta reforma las normas de promoción de inversiones.

Segundo: a los departamentos se les dan aquí competencias, como aquella para operar juegos novedosos, a fin de que aumenten los recursos para la salud.

Tercero: ha habido una crítica. Dicen: es que son finitos. Los Estados más ricos y los más pobres del mundo tienen recursos finitos. ¿Qué he dicho yo? Aquí arrancamos con un billón de pesos de recursos frescos. Estoy seguro de que en la medida en que esto se maneje bien manejado, debería alcanzar. Y si no alcanza, estoy seguro de que los gobiernos tendrán que inyectarle nuevos recursos, como ha ocurrido año tras año en Colombia.

Pero es que no solamente creando recursos. Estamos también introduciendo ahorros. Ese beneficio del giro directo. Es que uno les pregunta hoy a los médicos…

Alejandro Gaviria: Pero, Presidente, ¿el tema de la informalidad dónde está? Esa era la preocupación fundamental.

Presidente Uribe: Déjeme llegar allá, Alejandro, déjeme llegar, no se apresure. Es que mire: estos decretos, doctor Alejandro, los hemos estudiado así despacito. No con la rapidez de un alegato simplemente. Los hemos estructurado punto a punto.

Mire: ¿el giro directo qué va  a hacer? Esa es una gran norma. Porque hoy me dicen los médicos: ‘No nos pagaron’. Y le pregunto al hospital: ‘¿Por qué no les pagó?’. Que ‘porque la EPS no me pagó, porque no me pagó el Fosyga’. ‘Y ustedes por qué no pagaron?’. ‘Ah, porque a mí no me ha pagado el municipio, porque no me ha pagado el departamento’.

El giro directo evita todos esos trámites. Empieza el primero de abril.

Las normas de control de evasión que están aquí, deben mejorar los recaudos y se suman a la Pila (Planilla Integrada de Liquidación de Aportes) ¿Recuerdan toda esa controversia con la Pila? Toda la evasión que la Pila ha evitado.

Aquí hay unas normas bien importantes de transparencia, pero redundo, abundo en el tema: esa sangría que tenía el sistema de que la plata se la robaban la guerrilla y los paramilitares, este Gobierno la ha enfrentado con toda la decisión.

El doctor Alejandro dice lo siguiente: tenemos muchas más personas en el Régimen Subsidiado de las que deberíamos tener, por la informalidad de la economía. Entiende uno, al escuchar al doctor Alejandro, que entonces esto va a ser insostenible.

La verdad es la siguiente: Colombia llegó a niveles de pobreza del 60 por ciento. Colombia tuvo meses de desempleo, a principios de la década, del 20 por ciento. Tiene mucha informalidad, pero también una informalidad no bien medida. Porque hoy presumen que una empresa pequeña es informal. Y no todas las empresas pequeñas son informales. Hay muchas empresas pequeñas que cumplen con sus obligaciones a la seguridad social.

Este Gobierno ha crecido mucho el aseguramiento de los pobres. Siquiera. No los podíamos dejar por fuera. ¿Qué hacemos? Encontramos una realidad social. Pero también ha crecido, doctor Alejandro, y lo invito a que corrobore esta cifra: el Régimen Contributivo. Si usted compara la población ocupada de 2002 con la población ocupada de hoy, en este Gobierno se han creado dos millones 700 mil empleos. Y esos mismos dos millones 700 mil están en el Régimen Contributivo.

O sea que hemos tenido el buen cuidado de que los nuevos empleos creados en este Gobierno, se afilien al Régimen Contributivo, a riesgos profesionales. No hemos podido lograrlo en pensiones. Hoy revisaba las cifras. Porque en pensiones hemos afiliados un millón 700 mil más, de dos millones 700 mil nuevos empleos. Y usted sabe lo que hicimos ahí con los beneficios económicos de retiro y los esfuerzos que estamos haciendo.

Ahora: en la medida en que nosotros logremos más empleo formal, que vamos saliendo de esos niveles de pobreza, vamos a tener más ciudadanos en el empleo formal, cotizando, contribuyendo al Régimen Contributivo.

Alejandro Gaviria: Pero eso es lo que no hemos logrado, Presidente. Hay una cifra de Hugo López que quisiera poner sobre la mesa.

Presidente Uribe: Pero, doctor Alejandro, pero si usted me acaba de aceptar una cifra, que sabe que no le miento, ¿cómo me dice que no hemos avanzado en eso?

Alejandro Gaviria: Algo hemos avanzado.

Presidente Uribe: ¿Es verdad o no es verdad que en este Gobierno la población ocupada ha crecido en dos millones 700 mil personas? ¿Es verdad o no es verdad que en este Gobierno los afiliados al Régimen Contributivo han crecido en dos millones 700 mil y los beneficiarios han pasado de trece millones a 18 y medio, doctor Alejandro?

Alejandro Gaviria: A 18 millones aproximadamente. Pero esos 18 millones, si uno lo compara, por ejemplo, con lo que dijo la Ley 100 que tendríamos el Régimen Contributivo en 2002, eran más de 25.

Presidente Uribe: ¿Qué vamos a hacer, doctor Alejandro, si después se vino esa ola de crecimiento de la pobreza? Mire: cuando usted nos critica lo del empleo, olvida esto: entre el año 2002 y el año 2008, Colombia fue el país de la región que más aceleradamente bajó desempleo. Se nos trancó en el 2008, por esta crisis, doctor Alejandro. Y estamos enfrentando los problemas estructurales.

Alejandro Gaviria: Se trancó desde 2007, Presidente. Hay una cifra, por ejemplo, de Hugo López, que usted lo conoce bien, un investigador sobre temas laborales, de una gran tradición, está ahora en el Banco de la República, en Medellín, es el gerente de esa oficina), que mostró, entre otras cosas, lo siguiente: en Colombia, trabajadores asalariados sin educación superior, hoy en día en número absoluto, en las siete principales áreas metropolitanas, es inferior al que existía en el año…

Presidente Uribe: No, no le entiendo, ¿trabajadores asalariados?

Alejandro Gaviria: Asalariados sin educación superior.

Presidente Uribe: Sí, sin educación superior.

Alejandro Gaviria: Hoy en día el número absoluto, el que uno puede medir en el año 2008, es inferior al que teníamos en Colombia en el año 1996. Colombia, lo ha reconocido a todo el mundo, tiene un problema complejo de informalidad.

Presidente Uribe: Sí, doctor Alejandro, pero…

Alejandro Gaviria: Un problema que está afectando el sistema de salud. En eso hemos diferido, Presidente. No creo yo que la estrategia del Gobierno haya sido la más adecuada.

 Presidente Uribe: Yo creo que la estrategia del Gobierno se puede mejorar, pero la estrategia del Gobierno ha sido una estrategia integral. Si no, vean lo que se está haciendo en la parte de la pertinencia educativa.

Nosotros hemos hecho una gran revolución educativa, que está buscando la pertinencia, la integración, además, con el Sena, las técnicas y las tecnologías  con el bachillerato, las técnicas y las tecnologías con la universidad, los observatorios laborales de los egresados, las pruebas de bachillerato, justamente para que esa pertinencia nos vaya permitiendo superar ese problema. Problema que no se supera si adicionalmente no hay infraestructura, inversión, acceso a mercados e innovación.

Néstor Morales: Doctor Villegas, ya voy a darle la palabra a usted. Es que para no salirme de ese tema económico, quiero plantearle, Presidente, un tema que seguramente usted ya ha oído, y es: si esta reforma se hizo en buena medida para regular recursos, para arbitrar recursos, para generar ahorros, para conseguir plata, ¿por qué le bajaron unos impuestos a unas tabacaleras, solo a unas?

Presidente Uribe: Mire, doctor Néstor, cada que hay una reforma tributaria en Colombia, se cambia el impuesto al tabaco. El tabaco en su conjunto.

Néstor Morales: Pero era para subirlo, en teoría.

Presidente Uribe: El tabaco en su conjunto va a producir más. Lo que pasa es que por razones de salud pública y de control y para evitar evasión, la recomendación que nos hicieron, y habían logrado un acuerdo en la reforma tributaria de los departamentos, es que a la cajetilla de cigarrillo, cualquiera sea su valor, simplemente a la cajetilla de cigarrillos, cualquiera sea su valor, simplemente a la cajetilla se le cobre el mismo impuesto. Es una recomendación unánime de los gobernadores colombianos. Y es un problema de salud pública.

Néstor Morales: La siguiente duda: la gente que tiene plata, que fuma cigarrillos importados, va a pagar menos impuestos. Y los pobres del cigarrillo nacional, del Piel Roja, van a pagar más impuestos. Explíqueme, por favor, esa inequidad.

Presidente Uribe: ¿Sabe qué estaban haciendo? Estaban poniendo la cajetilla del cigarrillo importado a pagar menos impuestos. Y eso es lo que queremos que no ocurra.

Néstor Morales: ¿Usted no ve ninguna inequidad ahí, Presidente?

Presidente Uribe: Esto es: aparentemente hay esa inequidad que usted propone, pero le rogaría mirar poner el tema en su justo punto. Es un tema de salud pública. Entonces dejemos que maten a los pobres… Entonces no le pongamos controles a esto y que con el cigarrillo maten a los pobres… Aquí lo que hemos hecho es buscar el sistema que menos evasión estimule, y el mayor recaudo del cigarrillo.

Néstor Morales: Muy bien, nos quedan dos minutos. Antes de terminar, Luis Carlos Villegas quería decir algo. Les voy a dar a todos dos minutos para que terminen con su conclusión, por favor. 

Luis Carlos Villegas: Yo sí quería tratar como de ver desde el punto de vista empresarial cuáles son las cosas que siguen en esa discusión de la Emergencia. Yo creo que lo primero es la actualización y unificación del POS.

Ese es un esfuerzo que no va a ser fácil para el Gobierno si no tiene acompañamiento de los médicos, de los eslabones, de la cadena, completos, de todo el personal que atiende en esa cadena a los pacientes, para lograr la universalidad y la igualdad, de manera que los que tengan menos ingresos tengan los mismos servicios de los demás ingresos.

Lo segundo: que los recursos fluyan. Ministro, ese es uno de los dolores de cabeza: la sostenibilidad del sistema depende del flujo de recursos. Y ese hay que garantizarlo y en la reforma está contemplado. 

Tres: que se acaben los incentivos perversos a la cotización. Es decir, que usted tienda a ser formal, porque lo atraen. No a ser informal, porque es demasiado costoso o porque pierde beneficios en otros programas, como el Sisbén o Familias en Acción. Eso hay que hacerlo convivir.

Periodista Néstor Morales: Que pasa mucho hoy.

Luis Carlos Villegas: Doctor, no me afilie, que entonces pierdo el Sisbén. Eso no puede ser. Eso tiene que encontrar una manera administrativa rápida. Y eso para incentivar formalidad.

Cuarto lugar: que la reglamentación que viene en este proceso, tenga un proceso de consulta como el que ya ustedes iniciaron. Y que sea abierto y que tenga en cuenta a los actores de la cadena, especialmente los humanos, los que tienen que ver con la gente, en pacientes y en profesionales.

Y por último, que haya un buen debate en el Congreso, porque lo va a haber, es uno que es obligatorio, el de los impuestos, y otro que es político, en el mejor sentido de la palabra, que es el de ver esta reforma desde el punto de vista del Congreso.

A mí me parece que ese debate tiene que estar en una altura suficiente para ilustrar a la opinión pública. Porque termino como empecé: la impresión que tenemos en el sector empresarial es que la crisis de la salud está hoy más lejos que hace dos meses, por cuenta de esta reforma.

Néstor Morales: A título de conclusión, Rodrigo Córdoba.

Rodrigo Córdoba: Cuatro cosas, dos un poco particulares y dos más globales, señor Presidente, y todos los oyentes. Lo primero es que coincido plenamente con el doctor Villegas: necesariamente hay que revisar el POS, hay que revisar el POS de manera estructural. Pero para eso necesitamos datos precisos; es decir, yo no puedo orientar un tratamiento si no tengo una precisión, y perfil epidemiológico en este país hace muchos años no hay.

Hay estudios de carga a la enfermedad, hay unas series de datos, pero no hay un perfil epidemiológico, y necesariamente en eso es importante contar con ese dato.

Creo que la salud pública está huérfana, y es importante orientar y mirar en esa dirección; es decir, políticas de salud pública son importantes, yo sé que hay buena intención, promoción, prevención, detección temprana, intervención precoz de la enfermedad, es muy importante.

Hay que revisar, hay gente que en la intermediación está haciendo muy bien su trabajo, pero hay gente, y todos sabemos que hay gente que no lo está haciendo bien y está abusando en la intermediación. Son algunas personas, son algunos grupos, pero en la intermediación hay que tener un ojo avizor, la inspección, la vigilancia, el control de algunos agentes importantes.

Y Presidente, algo que, como lo percibo, está oyendo: creo que estas crisis lo que permiten es controvertir para crecer, para conversar, para ir hacia la utopía, creo que hay que retomar el tema del Ministerio de Salud. Creo que el Ministerio de Salud es una necesidad imperiosa.

El Ministerio de la Protección Social creo que tiene una serie de dilemas, de contradicciones internas, porque es que si al trabajo le suben se cae la plata de la salud. Y Gloria Molina, una de las importantes paisas, antioqueñas, decía: mire, no hay rectoría para la salud. Y creo que se necesita un interlocutor válido en ese sentido, y creo que hay que volver al Ministerio de Salud.

Néstor Morales: Estamos a punto de terminar. Son las 9:00 de la noche y un minuto. Nos estamos pasando un par de minuticos. Alejandro Gaviria.

Alejandro Gaviria: Bueno, yo quisiera insistir en tres puntos. El primero, creo que si uno mira las cifras en contexto y se da cuenta de que este es un sector donde se invierten 33 billones de pesos públicos y privados, veintitantos billones de pesos públicos, lo más importante es aumentar la eficiencia de esos recursos, lo más importante no es este billón de pesos adicional.

En eso comparto el objetivo de la reforma, pero me siguen preocupando dos temas: el tema de la corrupción, que los mismos considerandos del decreto inicial lo reconocen, y me sigue preocupando, Presidente, el tema de la reestructuración de la Red Pública Hospitalaria.

Hoy en día los presupuestos de la Nación incluyen ese billón de pesos adicional, que antes incluían para el Seguro, y ese es un reconocimiento tácito de que todavía falta un gran avance en el tema de reestructuración de la red hospitalaria. Miren lo que ha venido ocurriendo en la ciudad de Bogotá, donde en lugar de avanzar ha retrocedido la situación de muchos de los hospitales.

Me preocupa el tema de la informalidad laboral, me preocupa ir convergiendo hacia un sistema desbalanceado, desequilibrado, donde vamos a tener dos terceras partes de la población, no todos son pobres, con un Régimen Subsidiado. Yo creo que allí tiene un gran reto la sociedad colombiana hacia el futuro, porque hoy en día, como está distribuido el sistema entre Régimen Contributivo y Régimen Subsidiado, no respeta el espíritu de la Ley 100 y puede ser financieramente insostenible.

El último punto es que, tal vez, esto va tener que ser discutido por el Congreso otra vez, porque esta reforma solo da un paso, y se necesitan hacer muchos pasos para garantizar la sostenibilidad. La igualación de los planes de beneficios requiere muchos más recursos de que lo que estos decretos consiguen: cinco, seis billones de pesos, según algunos de los cálculos recientes.

Entonces, como decía el doctor Villegas, vamos que volver el Congreso. Allí vamos a tener la oportunidad de discutir estos temas otra vez en el escenario que toca.

Néstor Morales: Bueno, que fue por el tema por el que arrancamos. Y Presidente Álvaro Uribe, para terminar.

Presidente Álvaro Uribe Vélez: El tema de los medicamentos. Si yo ayer no tenía seguro, todos los medicamentos los tenía que comprar de mí bolsillo. Si hoy tengo seguro, el seguro me los da todos o parte. Ahorro.

¿Qué ha pasado con los colombianos? Cuando hemos hecho una transición de 23 millones de colombianos asegurados a 41 millones de colombianos asegurados, esto ha producido como resultado que los colombianos tengan que gastar menos dinero del bolsillo en compra de medicamentos.

Pero los medicamentos en Colombia son muy caros. El año pasado con una EPS hubo una gran discusión en esta mesa, en uno de esos diálogos que antecedieron esta reforma, porque le demoraron por pagarle una cuenta y pregunté por qué. Y me dijeron: porque nos facturó una medicina que en el extranjero vale mil dólares, aquí nos la facturo por tres mil. Esta reforma introduce incluso el delito de especulación con medicamentos. Ese es un gran avance en esta reforma.

Segundo: estamos de acuerdo con el doctor Córdoba: hay que mantener un proceso evolutivo científico de actualización del POS. Esta reforma lo consagra.

Tercero: Néstor, dice el doctor Córdoba: hay malos intermediarios, hay malas EPS. Esta reforma le da a la Superintendencia una facultad que antes no tenía: la de intervenir. Creo que es bien importante.

Aquí está el Superintendente. Le digo a él en público lo que siempre le he digo en privado: Superintendente, cuando tenga pruebas para intervenir, sancionar, hágalo; cuando no, dígales a los ciudadanos: no las tengo.

Néstor Morales: Ese laboratorio que cobraba tres mil dólares y no mil, Presidente, ¿nunca le hicieron nada?

Presidente Uribe: No teníamos las normas que hoy tenemos, no era un laboratorio, era una EPS, porque en la comercialización de los medicamentos intervienen muchos.

Sobre ese tema, Ministro, porque tengo que responder aquí los otros para terminar.

Ministro Diego Palacio: Presidente, el caso específico es con un medicamento contra el Sida, es un laboratorio multinacional, que nos lo vende acá a tres mil 500, mientras en los países vecinos vale mil 200. A pesar de que llevamos un año tratando, con todos los instrumentos que tenemos, no hemos sido capaces que nos lo venda al mismo precio de los países vecinos.

Presidente Álvaro Uribe Vélez: ¿Sabe qué me dijo Juan Luis Londoño, doctor Córdoba? Me dijo: miren, nosotros en Colombia tenemos que tener un Ministerio de la Protección Social, porque  es inseparable la salud del tema integral de la seguridad social. La salud es un componente. Esa es una razón.

Y la otra: es que este país descentralizó la salud. Y la otra: es que cuando nosotros teníamos el Ministerio de la Salud a un lado, ese Ministerio empezaba a ser cenicienta por la descentralización, y el Ministerio de Trabajo simplemente se dedicaba a hacer una inspección laboral. Nosotros creemos que esta integración es una integración buena. Correcto. Simplemente le doy la razón.

Creo, doctor Alejandro, que aquí hay unos temas bien importantes para la eficiencia en el dinero. Mire: usted al principio criticaba el tema de costo-beneficio. Y le repito: el costo-beneficio no es para limitar el acceso del paciente, sino para evitar el derroche. Y entonces, al final nos pusimos de acuerdo, porque usted está hablando de la eficiencia del dinero, y eso lo hemos buscado en esta reforma.

Lo de corrupción: todavía hay factores de corrupción, pero este Gobierno ha eliminado mucho, doctor Alejandro. Recuerde. Creo que usted me acompañó, porque usted sabe cuánto lo escuchaba yo, con cuánto respeto. Usted me acompañó a muchos consejos comunitarios en el país. Usted recuerda las quejas por intervención de guerrilla y paramilitares en las EPS, en las ESE de Régimen solidario, y recuerda la firmeza con que enfrentamos eso.

La red pública, doctor Alejandro: este Gobierno la ha defendido, la seguirá defendiendo, pero tiene que ser eficiente.

En Bogotá está muy recargada de burocracia, como en muchas partes del país, y eso hay que corregirlo. Y por eso en esta reforma, y le respondo a usted, y debe quedar contento con eso, creamos para los hospitales una especie de Ley 617. Les decimos a los hospitales públicos: ustedes tienen que ser austeros, ustedes nos se pueden gastar la platica de la salud en burocracia.

¿Cómo le parece, para hablar de mí departamento? Diez municipios vecinos cada uno con hospital, un hospital con una fronda burocrática. Dijimos: por favor, reduzcan recursos, junten todos esos hospitales en una sola administración. Hacia allá hemos orientado la reforma de los hospitales.

Usted dice: va costar. Un Gobierno que no ha cerrado un hospital público. Antes en Bogotá lo que hicimos fue reabrir la Lorencita Villegas de Santos. Va a costar mucha más plata la nivelación. Tiene que tener en cuenta usted que ya habíamos nivelado para todos los menores de 18 años, por lo que dijo la Corte.

Entonces puede costar más plata, doctor Alejandro… No creo, no creo, porque ya se había nivelado con 11 millones… Si cuesta más dinero y se maneja bien el dinero, lo buscamos, doctor Alejandro. Y el país los buscará.

Néstor Morales: Debo decirles que se nos acabó el tiempo, son las 9 y ocho minutos.

Presidente Uribe: Lo importante es que los pobres tengan los mismos beneficios de los más ricos, cueste lo que cueste.

Néstor Morales: Presidente, muchas gracias por acompañarnos.

Presidente Álvaro Uribe Vélez: A ustedes, muchas gracias, me perdonan el entusiasmo.