ENTREVISTA DEL PRESIDENTE EN LA W RADIO
Bogotá, 10 abr. (SNE).- El siguiente
es el texto completo de la entrevista concedida este lunes
por el presidente de la
República, Álvaro Uribe Vélez, a la emisora
radial ‘La W’:
Julio Sánchez Cristo, director de La W Radio: El día
viernes el Presidente de la República llamó por
teléfono al nuevo cónsul de Colombia en Milán,
Jorge Noguera, ex director del DAS y le dijo que tenía
presentarse inmediatamente en el país y atender a todos
los medios de comunicación para responder por las denuncias
que han venido circulando en los últimos días.
El doctor Noguera, en este momento, acatando la orden del Presidente,
está volando hacia Colombia. Sin embargo, alcanzó a
hablar con La W este fin de semana y con otros medios, anticipando
su versión de que el testimonio del señor García
corresponde a una venganza porque él, Noguera, al haber
encontrado irregularidades al interior del DAS decidió encausarlo
judicialmente y llevarlo a la cárcel por decisión
de la propia Fiscalía al confirmarse las irregularidades
encontradas por el doctor Noguera.
Han estallado no solamente estos escándalos al interior
del DAS, hay unas grabaciones que hemos presentado esta mañana
que entregó el ex subdirector del DAS, el doctor Narváez,
a las autoridades donde se habla de bandas organizadas de sicarios
contra los sindicalistas, contra informantes, de la paramilitarización
de la inteligencia del DAS, de cómo se han borrado historias
de personas perseguidas por las autoridades colombianas internacionales,
como alias Varela o Diego Montoya y también de una supuesta
maniobra para manipular los resultados electorales y para financiar
la campaña del 2002 a favor del Presidente de la República.
Otros hechos –para quienes entran en la sintonía-
tienen que ver con el crédito agrario, FINAGRO, ha denunciado
el Ministro de Agricultura (Andrés Felipe Arias) aquí en
La W, cómo el actual director de FINAGRO –que
le renunció al Presidente el viernes- desatendió una
directriz de la Junta sobre un tope de un crédito en
el Caquetá que está siendo investigado por la
Fiscalía, sobre todo por el negocio de sus destinatarios
y allí habrían personas involucradas también
en el paramilitarismo, en el lavado de activos.
Ha pasado también algo parecido en el INCODER y también
hubo relevo en la Superintendencia de Vigilancia.
Sobre todos estos temas, en donde hay nombramientos que
son del resorte del Presidente de la República, naturalmente
el Primer Mandatario ha decidido hablar con La W y responder
por cada uno de estos interrogantes.
Señor Presidente, muchas gracias por atendernos y le
deseo una feliz mañana.
Álvaro Uribe Vélez, presidente de
la República: Gracias Julio,
un saludo a usted, a sus compañeros periodistas,
al doctor Alberto Casas, a la audiencia.
En el día de ayer tuve oportunidad de hablar con usted,
le dije que en la noche del sábado, cuando hablé con
Jorge Noguera a Milán, le pedí que debía
trasladarse al país, dar la cara, asumir todas las responsabilidades
por lo que se estaba denunciando y que debía comparecer
a los medios de comunicación de inmediato. Entiendo que
en la mañana de ayer habló con ustedes –ayer
domingo-, habló con RCN, habló con Caracol y me
dijo que a las 6 de la mañana –hora de Milán-
tomaría hoy un avión y que espera estar al final
de la tarde en Bogotá.
Confío pues que, de acuerdo con esa información
que él me dio y que se la anticipé a usted Julio,
ayer, él acuda al país a dar la cara y a enfrentar
todos estos hechos que contra él se denuncian y que él
ha dado unas iniciales explicaciones en contra de esas denuncias.
J.S.C.: Señor Presidente, con el mayor respeto le vamos
a formular algunos interrogantes que, le anticipo, le pueden
resultar incómodos pero la verdad es que el país
no entiende todo lo que está pasando.
Lo primero, señor Presidente usted habló –inclusive
en un momento- de cerrar el DAS. Usted nombra una Comisión,
una Comisión hace unas recomendaciones, tenemos el informe
de la Comisión y en buena parte el informe de la Comisión
va en el sentido de lo que se está descubriendo. ¿Cómo
es posible que con ese informe no se hayan tomado los correctivos
y se hayan hecho públicos los correctivos, a una situación
de paramilitarismo evidente al interior del DAS?
Presidente de la República: ‘Paramilitarismo evidente’ no,
Julio. Aquí las decisiones las tiene que tomar la justicia,
no creo que los medios de comunicación puedan sustituir
la justicia. No creo que las revistas, interrogando personas
que están en las cárceles y que desde las cárceles
buscan algunas ventajas y algunos protagonismos. No creo que
las revistas puedan sustituir la Fiscalía.
El actual director del DAS es una persona totalmente competente,
creo que con todos los valores profesionales, éticos,
que es una persona que está adelantando la ejecución
de las recomendaciones de esta Comisión. Es el doctor
Andrés Peñate, además, no improvisado. Él
venía de cumplir una tarea desde el principio del Gobierno
como Viceministro de la Defensa Nacional, donde lo hizo muy
bien. Pienso que, decir que el doctor Andrés Peñate,
director del DAS, no está cumpliendo esas recomendaciones,
es ir en contra de los hechos.
Félix de Bedout, periodista de La W: Este escándalo
no es nuevo, no estalló ni la semana pasada ni esta,
estalló hace cuatro meses y hace cuatro meses ese escándalo –el
mayor escándalo en la historia del DAS- le costó la
salida al doctor Noguera. ¿Cómo se entiende que
en medio del mayor escándalo de la historia del DAS,
usted premia a Noguera con un Consulado en Milán?
Presidente de la República: Le contesto lo siguiente:
primero le voy a decir porqué lo nombré.
A Jorge Noguera lo conocí en la campaña por recomendación
de Juan Carlos Vives –Juan Carlos Vives fue tal vez uno
de los mejores gobernadores que ha tenido el Magdalena, afrontó con
todo valor la reforma administrativa del Magdalena y trabajó en
mi campaña y hoy es el director de Estupefacientes, un
hombre en quien confió plenamente-. Me recomendó a
Jorge Noguera, conocí a Jorge, conocí su familia,
conocí su apartamento en Santa Marta, un apartamento normal,
de una pareja joven, conocí a su padre, me lo recomendaron
sumamente bien, me creó toda la confianza.
Espero que ustedes hayan entrevistado esta mañana a
don Raúl Montoya, porque una de las cosas que es muy
bueno desvirtuar es que se estaba confundiendo a don Raúl
Montoya –quien es un señor muy correcto, que vive
en Santa Marta hace muchos años, gerente de la campaña
nuestra- con Diego Montoya, un mafioso. Y, ¡por Dios!,
hay un trecho muy grande del uno al otro.
Es muy importante, antes de hacerle esas imputaciones a la gente,
porque es que desde algunos círculos periodísticos
de Bogotá aparece una imputación contra un hombre
que vive en la periferia colombiana e inmediatamente se presume
que ese hombre es un bandido y lo condenan. Hay unos círculos
periodísticos de Bogotá muy dados a darle la absolución
a sus íntimos amigos y a condenar de entrada a la gente
que vive en la periferia. Es muy bueno que conozcan a don Raúl
Montoya antes de que lo condenen.
Nombré a Jorge Noguera con toda la confianza, lo desvinculé del
DAS, lo nombre en Milán por dos razones: primero, porque
si bien se terminó la época de Jorge Noguera
en el DAS, no encontré razones morales, violaciones
de la ley que pudiera esgrimir, en mi propia decisión
interna, para decir ‘no lo nombro en el extranjero’.
Y lo nombré en el extranjero porque quien ha sido director
del DAS y con las decisiones que él tomó allí –hoy
está pagando dificultades que él mismo creó-.
Por ejemplo él pidió la insubsistencia de Narváez, él
me trajo la proposición de que se nombrara al doctor Narváez
subdirector del DAS y después fue el mismo Jorge Noguera
el que me dijo que, por una serie de cosas que no le parecían
convenientes, había que declararlo insubsistente y se
declaró insubsistente y el doctor Narváez es una
de las personas que hoy lo denuncia y él también
denunció ante la Fiscalía, creo que es al doctor
García, el que hace estas denuncias a través de
los medios de comunicación, el que sustituye ahora a la
justicia a través de las revistas, él lo nombró y él
mismo lo denunció penalmente y está en la cárcel.
Entonces, Jorge Noguera al salir del DAS, como cualquier director
del DAS de este Gobierno, corre una serie de riesgos, me pareció que
podíamos protegerlo nombrándolo en el extranjero
y que no veía unas violaciones de Jorge Noguera a la
moral o a las leyes y que las investigaciones que en estos
casos son tan frecuentes, que tienen que adelantar la Procuraduría
y la Fiscalía, en el momento en que hubiera algo contra
Jorge Noguera, pues tendría que desvincularse del cargo.
María Isabel Rueda, periodista: Hay la sensación
en la opinión de que aquí lo que hay es un efecto
dominó en el campo administrativo, una especie de desastre
administrativo, porque se le puede echar muy fácilmente
la culpa a los medios de hacer unas denuncias, pero fíjese
que aquí concretamente se ha caído en muy pocos
días: el director del DAS, su subdirector, su jefe de
informática, el gerente de INCODER, el Superintendente
de Vigilancia, el Gerente de FINAGRO y da la sensación
de que también podría estar en la cuerda floja
el director de Estupefacientes. La pregunta es ¿qué es
lo que está pasando en este país?
Presidente de la República: No, no, separemos. Una cosa
es lo del DAS y otra cosa es lo otro.
FINAGRO. La iniciativa la ha tomado totalmente el Gobierno,
el Ministerio de Agricultura. Yo le he dicho claramente a los
Ministros: cuando haya dudas sobre la moral pública, cuando
haya dudas de corrupción, no esperen que los medios de
comunicación tengan que venir a hacer una operación
de inteligencia a denunciarlas, ustedes tienen que tomar las
decisiones por iniciativa propia. Ha sido el Ministro de Agricultura –y
usted por favor me rectifica si le miento- el que ha denunciado
estas irregularidades. Él salió, claramente, a
denunciarlas y a tomar medidas.
¿
Qué me dijo el viernes? Él le había dado
instrucciones al gerente de INCODER, Luis Ortiz –usted
sabe que el Gobierno Nacional cambió alrededor de cinco
instituciones del sector agropecuario por una, eso hace parte
de nuestra reforma administrativa, entiendo que Luis Ortíz
venía de una de esas instituciones- que removiera a
unas personas porque esas personas podrían estar incursos
en irregularidades en el proceso de adjudicación de
tierras. Iniciativa del Ministro de Agricultura.
Entonces, si el Gerente –de acuerdo con la versión
que me da a mí el Ministro- no los removió porque
consideró que tenía dificultades por la Ley de
Garantías, el Gobierno cree que la Ley de Garantías
no se puede invocar frente a casos en los cuales haya que remover
personas por razones de buen servicio público.
Y el Ministro de Agricultura me dijo que entonces Luis Ortíz
le había dicho que renunciaba y le dije: acéptele
la renuncia cuanto antes y remueva a todos los que tenga que
remover de allí, que salgan de allí y denúncielos.
El Ministro de Agricultura me ha dicho que él ha ido,
personalmente, a denunciarlos a la Procuraduría. O sea,
que el caso INCODER es un caso de iniciativa del Gobierno.
El caso FINAGRO. Es un caso de iniciativa del Gobierno. Yo
pasé al doctor César Pardo, quien venía
en FINAGRO –lo encontré desde la anterior administración,
es uno de los cargos que no reemplacé-, a dirigir el
Banco Agrario porque el doctor Jorge Restrepo –quien
también venía de la anterior administración-
me dijo que quería retirarse ya del Banco Agrario, se
retiró y pasé a César Pardo y nombre al
doctor Taboada, quien me había acompañado en
la campaña y quien había sido nuestro cónsul –creo
que en San Francisco o en los Ángeles, no sé en
qué parte- y que tenía amplia experiencia en
el crédito agropecuario –como quiera que había
trabajado en la Comisión Nacional de Crédito
Agropecuario y había trabajado muchísimos años
en el Banco Ganadero- lo nombré en FINAGRO.
El Ministro de Agricultura da unas razones que se les ha expuesto
a ustedes y por eso el Ministro de Agricultura, iniciativa propia,
le pidió la renuncia al gerente de FINAGRO y esa renuncia
se le aceptó.
O sea, que separemos aquí el caso del DAS de estos dos
casos, donde aquí lo que hay es iniciativa del Gobierno.
El caso de la Superintendencia de Vigilancia. Es una de las
Superintendencias que no ha reformado este Gobierno. Este Gobierno
que lleva casi 280 empresas del estado reformadas, todavía
no ha reformado esa Superintendencia.
Cuando llegué a la Presidencia había muchas quejas
de esa Superintendencia, nombré Superintendente al doctor
Hernán Sanín Posada, de allí –hace
pocos meses- pasó a ser viceministro de la Defensa. Y
se promovió a una persona que estaba trabajando en la
Superintendencia.
Me dijo el doctor Sabas Pretelt (ministro del Interior y de
Justicia) que él recomendaba que se promoviera una persona
que estaba trabajando en la Superintendencia y así se
hizo.
Ahora me ha dicho el Ministro de la Defensa (Camilo Ospina),
también iniciativa del Gobierno, que no está de
acuerdo con unos manejos y se tomó la decisión
de separar esa persona de la Superintendencia.
Lo que pasa es que los Ministros también han trabajado
presionados por un factor de administración, que les he
pedido: por favor, tomen la iniciativa ante cualquier duda, tomen
la iniciativa, no se pongan a la defensiva, no esperen que lleguen
de afuera a hacer investigaciones, sino que cuando ustedes tengan
el íntimo convencimiento que algo está ocurriendo
mal, tomen la iniciativa, con la mayor diligencia, pero también
con la menor subjetividad.
J.S.C.: El señor Narváez venía de ser
asesor externo del DAS –el subdirector saliente-, fue
llevado por Martha Lucía Ramírez (ex ministra
de Defensa), después por el Ministro Uribe (Jorge Alberto,
de Defensa) a contratos de asesorías y luego es nombrado
subdirector. En el informe de la Comisión de altísimo
nivel que usted nombró, hay una crítica a ese
hecho.
Hemos querido establecer la relación del doctor Narváez
con Pedro Juan Moreno y eso nos lleva a que el doctor Pedro Juan
Moreno, en su momento le propuso a usted una Central Única
de Inteligencia y que su candidato para manejar esa Central era
el doctor Narváez. Le hago esta introducción para
preguntarle ¿qué tanta ingerencia tenía
Pedro Juan Moreno en el DAS?
Presidente de la República: Primero, Pedro Juan Moreno
está muerto.
Mire Julio, le digo esto tranquilamente. Hubo muchos años
donde a Pedro Juan Moreno se le trató de mafioso, que
era paramilitar, que vendía precursores químicos.
Entonces decían siempre: ‘el Secretario de Gobierno
del Gobernador de Antioquia Álvaro Uribe’, ‘el
amigo de Álvaro Uribe’, se le trató muy mal.
Yo siempre defendía Pedro Juan. Dije: hombre, Pedro Juan
es una persona honesta, la empresa de la familia de él
no es una empresa de ahora, es una empresa de décadas,
35, 40 años, lo defendí.
Y cuando Pedro Juan empezó a atacar al Gobierno, inmediatamente,
los mismos medios de Bogotá que lo habían tratado
de mafioso y que lo habían tratado de vendedor de precursores
químicos, lo convirtieron en héroe. Yo guardé silencio,
simplemente recordé aquella frase del Presidente López
Pumarejo: ‘vivir para ver’.
Pedro Juan Moreno en efecto me propuso la Central de Inteligencia
y le dije: Pedro, yo no estoy de acuerdo por lo siguiente:
nosotros tenemos que ser muy delicados para impulsar una política
de Seguridad, yo voy a establecer totalmente la diferencia
entre lo que eran las políticas de seguridad de las
dictaduras del Cono Sur y una política de Seguridad
Democrática en Colombia. Nuestra política de
seguridad tiene que ser democrática, transparente, no
puede ser una política con los perfiles de lo que fue
la doctrina de seguridad nacional. Hay que coordinar bien la
inteligencia entre la Policía, el Ejército, el
DAS, la Fiscalía, la Armada, la Fuerza Aérea,
pero a mí no me parece bien crear una oficina de inteligencia
aquí, en la Presidencia de la República. Me parece
que eso puede tener una apariencia negativa frente a un propósito
democrático, de considerar la seguridad como un valor
democrático e impulsar la recuperación de la
seguridad en Colombia como un elemento necesario para el ejercicio
del pluralismo en Colombia.
No me extraña que el doctor Narváez hubiera trabajado
con Pedro Juan en eso, trabajaron varias veces, en muchas ocasiones
de la vida. El doctor Narváez me entregó documentos
a mí, antes de ser Presidente, sobre lo que se debería
hacer en materia de seguridad, etcétera. Él ha
sido consultor de muchas entidades, pero Pedro Juan nunca me
propuso que fuera el doctor Narváez.
Mi respuesta a Pedro Juan, que de pronto enojó a Pedro
Juan con el Gobierno, ni más ni menos, le dije –si
que me choca hablar del tema con el doctor Pedro Juan Moreno
muerto, porque además me ha dado muy duro su muerte.
Yo lo aprecié, le tuve mucho cariño, él
se distanció del Gobierno, fue muy duro con el Gobierno,
pero procuré nunca responderle y me quedó la
conciencia tranquila, que por muchos años, la única
voz que defendía a Pedro Juan Moreno fui yo, y a él
se le volteó el escenario. El día que ya Pedro
Juan empezó a convertirse en el gran acusador del Gobierno
Nacional, ya ese día para algunos sectores de los medios
nacionales dejó de ser villano y pasó a ser héroe-.
Yo tuve con él dos etapas: una etapa de muy cercana
amistad, me ayudó mucho como Secretario de Gobierno
de Antioquia, lo aprecié mucho. En la segunda etapa
guardé mucha prudencia, nunca le quise responder, le
mantuve mi afecto, le mantuve mi aprecio, mi gratitud por los
años que me ayudó y nunca le quise responder
lo que dijo. Ahora, simplemente estoy triste por su desaparición,
por la desaparición de su hijo Juan Gilberto, estoy
en mis sentimientos, acompañando el dolor de la familia
de Pedro Juan Moreno.
Mauricio Vargas, periodista invitado a La W: Volviendo al
tema de Jorge Noguera, ex director del DAS y actual Cónsul
en Italia.
Después de todo este panorama que se ha abierto sobre
lo que fueron los tres años del doctor Noguera en el DAS,
más allá de la responsabilidad personal del doctor
Noguera desde el punto de vista penal –que ya la está investigando
la Fiscalía ante la Corte y la Corte misma- ¿a
usted no le parece de manera innegable una responsabilidad política
en el doctor Noguera, por haber permitido que el DAS se convirtiera
en lo que se convirtió?, ¿que pasaran dentro del
DAS las cosas que estaban pasando, que él no hubiera sido
capaz de atajarlas, que se hubiera rodeado tan mal?, ¿no
le parece que eso cuestiona la competencia del doctor Noguera
para seguir en un cargo público, aunque ya no sea el del
DAS?
Presidente de la República: Mauricio, a usted mismo
le consulté el viernes por la noche y usted mismo me
aconsejó que era importante que Jorge Noguera le diera
la cara al país e hiciera las explicaciones del caso.
Yo mismo le consulté a usted.
Por eso el sábado pensé mucho y por eso llamé a
Milán y él me dio unas explicaciones a mí,
que cuando él le da esas explicaciones a uno, uno tiene
que ser prudente y uno no puede tomar ahí decisiones.
Mire, aquí está simplemente: la acusación
de unas personas que están en la cárcel contra
la palabra de Jorge Noguera, yo no conozco que se haya producido
una decisión en la Fiscalía o en la Procuraduría.
Segundo, el DAS venía muy mal. ¿Que se daño
el DAS? El DAS venía muy mal. Yo nombré a Jorge
Noguera pensando en que era un profesional joven, totalmente
descontaminado, lo había conocido, había su familia,
me causaba la mejor impresión, un hombre prudente.
Tercero, las mismas personas que él nombró, él
las desvinculó. Recuerdo que en el Derecho Romano se habla
de dos culpas, la culpa in eligiendo y la culpa in vigilando,
hay que tener mucho cuidado para saber a quién se elige,
pero una vez sea elegido la persona, también hay que tener
mucho cuidado para vigilarlo.
Entonces, yo no sería justo si le hiciera ese cargo
de responsabilidad política a Jorge Noguera por haber
nombrado estas personas, cuando él mismo ejerció lo
que podríamos llamar la diligencia de vigilarlos y tomó la
decisión de separarlos.
Para mí si que era aburridor ponerme como Presidente
de la República a enfrentar unos testimonios de unas personas,
que el uno está en la cárcel y el otro desvinculado
y no hay una decisión de la Fiscalía ni de la Procuraduría
contra Jorge Noguera.
Ayer le dije a Julio: mire Julio, cualquier cosa que ustedes
necesiten, de que el Gobierno Nacional de la cara, yo la doy,
estoy disponible. Y ahora me dijo Jaime Bermúdez que
estaba preocupado porque habían dicho que ‘el
Gobierno Nacional no daba la cara’. Yo estoy por aquí viajando
a San Andrés a revisar cómo van nuestras obras
de San Andrés, a revisar toda la recuperación
de Providencia y dije: no, yo aplazo esto un momento, pero
eso de dar la cara es de nuestras responsabilidades y es de
todos los días y lo vamos a hacer.
Claudia Morales, periodista de La W: Señor Presidente,
antes de hacerle la pregunta quiero contarle que acabamos de
conocer que el doctor Noguera no pudo viajar desde Milán
porque no encontró tiquetes. Entonces estamos esperando
que se confirme finalmente cuando podrá hacerlo.
El periódico el Nuevo Herald de ayer, publica unas declaraciones
de quien fue su Alto Consejero, José Roberto Arango, donde
en resumidas cuentas él lo que dice es que la única
entidad sobre la que él no tenía control era el
DAS, pero que él si manifestó su inconformismo
por el hecho de que Noguera estuviera al frente de ese organismo
de control, pero al final dice que el control del DAS era del
resorte suyo.
¿Siendo el doctor José Roberto Arango una persona
tan cercana a usted, por qué no atendió esa sugerencia
de no tener al doctor Noguera como director del DAS?
Presidente de la República: No, todo lo contrario. Al
principio del Gobierno José Roberto me dijo que nombráramos
a Jorge, que lo habíamos conocido, en el DAS y ví que
hubo enfrentamientos de José Roberto con Jorge, normales
en los Gobiernos. Lo que me ha dicho José Roberto es
que a él le chocaba Jorge porque era muy independiente.
Jorge tiene unos elementos de la personalidad que no debería
hablar de ellos. Yo mismo le decía: hombre, Jorge, no
se puede tener ostentación.
Yo alcanzó a leer la primera página de los medios
y entonces se empieza uno a ocupar tan rápidamente que
no entra a ellos, alguna vez me dijeron que lo anunció una
revista por allá en una carátula y me dijeron que
adentro aparecía Jorge exhibiendo unas ramas, exhibiendo
un cinturón, etcétera, como un sherif. Yo le dije:
en esto no se puede ser arrogante ni ostentoso, yo lo nombré a
usted porque usted es una persona prudente, ¿qué es
esto? Entonces, ahí hubo enfrentamientos pero, diría
que por maneras de ser, por razones de personalidad, no por cosas
de fondo.
Yo estoy completando cuatro años de Gobierno, a mí nunca
me ha temblado la mano para separar una persona del cargo. Creo
que es el Gobierno que más iniciativas ha tomado para
separar personas del cargo, antes de que tengan que hacerse contra
esas personas debates en los medios de comunicación.
Si yo hubiera tenido una duda moral o una duda jurídica
sobre Jorge Noguera, lo separo ahí mismo. ¿O díganme
ustedes un caso en el cual yo no haya procedido de la manera
más diligente, en el Gobierno civil y en la Fuerza Pública?
Ahora, una de las cosas que me hace aparecer esta mañana
ante La W es también lo siguiente: yo no voy a dejar
que al Gobierno lo involucren con asesinatos de sindicalistas
ni voy a dejar que al Gobierno lo involucren con confabulaciones
contra el gobierno de Venezuela ni voy a dejar que haga carrera
la tesis de que me robé las elecciones del 2002.
Mire, está en el Manifiesto Democrático y he sido
consecuente en toda la campaña, en todo el ejercicio presidencial:
la protección de los sindicalistas. Este país tuvo
años cuando asesinaron 165 sindicalistas, el año
pasado todavía asesinaron 12. Pero he viviendo al frente,
al frente, desde que era candidato presidencial de la tesis y
en el ejercicio del Gobierno de la acción: la protección
de los sindicalistas, la protección de los periodistas,
la protección de los maestros.
En este país hubo años en los cuales asesinaron
15 periodistas, el año pasado todavía asesinaron
dos. Yo no voy a dejar que una cosa tan cara a mis convicciones
democráticas, donde he trabajado con devoción,
ahora se devuelva contra el Gobierno.
Y Jorge Noguera, como la Fuerza Pública, conoció desde
mi llegada al Gobierno, las primeras instrucciones: la protección
de los sindicalistas, la protección de los periodistas,
la protección de los maestros.
El periodismo colombiano en este Gobierno ha recuperado mucha
libertad. Antes, contra el paramilitarismo se hablaba por allá en
cócteles, ahora veo que hay una gran capacidad de denuncia.
Eso es efecto de la Seguridad Democrática, es un periodismo
que se siente hoy más libre. El sindicalismo colombiano
ha reconocido –a pesar de todas las críticas que
me hacen a mí, por las diferentes reformas-, que es un
sindicalismo mucho más seguro.
Por eso, si tengo que saltar aquí a la arena, a decir: ¿van
a empeñar, a mes y medio de la elección presidencial,
una acción del Gobierno en defensa de los sindicalistas?, ¿una
acción del Gobierno en defensa de la transparencia? ¿Van
a crear ahora la duda de que me robé las elecciones
del 2002? ¡Hablemos clarito! ¿No he ejercido influencia
en la Registraduría como Presidente, cómo la
iba a ejercer como candidato?
Quiero recordarle al país, a través de La W ahora,
para que no haga carrera eso, que a mí me han elegido
Senador, Gobernador y Concejal y Presidente de la República,
no ha habido una sola duda sobre mi transparencia ni en financiación
ni en mi relación con los electores. De mi jamás
se puede decir que he sido manipulador de la Registraduría
o comprador de votos.
Además, las elecciones que acabamos de hacer son unas
elecciones totalmente transparentes, sin auxilios parlamentarios.
Las primeras en la historia de Colombia sin auxilios parlamentarios.
Unas elecciones donde todos los candidatos de todos los partidos
pudieron ir a todos los sitios de Colombia.
A mi me llamó alguien, amigo del Gobierno y me dijo: ‘estoy
preocupado porque la oposición fue a Tierralta y Valencia
(Córdoba) y allá gritaron abajo el paramilitarismo,
hablando muy mal del Presidente Uribe’. Le dije, serenamente: ¡qué bueno
que hubieran podido ir, qué bueno que estén visitando
todo el país y qué bueno que hubieran podido gritar
lo que no gritaban hace cuatro años!, porque la diferencia,
gracias al avance de la Seguridad Democrática, es que
del paramilitarismo se hablaba en voz baja, en cócteles
hace cuatro años, hoy ya los colombianos recobraron la
capacidad de denunciarlos.
Y en esa cosa con la Registraduría, yo lo que tuve fue
un gran enfrentamiento con la Registraduría y el Consejo
Electoral, público a raíz del referendo. Porque
la historia tendrá que decir que el referendo no se ganó porque
el censo electoral que corresponde a la Registraduría
y el Consejo Electoral, no fue depurado. Eso lo reclamé en
su oportunidad.
¿
Entonces va a hacer carrera ahora la tesis de que yo me robé las
elecciones del 2002?, ¿y la tesis de que nuestra campaña
tenía el propósito de un fraude electoral?, primero
dijeron que en el Magdalena de 300 mil votos y dije: a ver
cuántos votos saqué en el Magdalena, creo que
saqué 113 mil votos. Les estoy hablando aproximadamente.
Entonces por eso, por unos principios democráticos que
han sido muy caros, en una carrera política larga... Es
que por ahí mis enemigos muchas veces dicen: ‘no,
es que Uribe es Fujimori’, ¡por Dios! Fujimori era
un hombre desconocido y por tanto impredecible, la carrera política
mía ha sido muy larga. Todo lo que he ejercido de Seguridad
Democrática, en la Presidencia, era predecible porque
el país conocía todo lo que yo pensaba en esa materia.
Alberto Casas Santamaría, ex ministro de Cultura y periodista
de La W: Pero Presidente no es que hagan carrera esas tesis,
sino que los medios lo que han tenido son unos testimonios
de unas personas sobre hechos muy graves y ¿qué interés
pueden tener los medios de comunicación distintos de
aclarar las cosas, de conseguir que la verdad sea la que se
impongan?, porque esos mismos medios han sido en distintas
oportunidades frente a su Gobierno, pues, respetuoso y supongo
que seguirán en esa misma actitud.
¿Qué interés pueden tener los medios
distintos de aclarar las cosas como se deben aclarar, sino
es el de hacer
periodismo que desafortunadamente es el trabajo que nos toca
a los periodistas?
Presidente de la República: Si, eso está muy
bien, por eso estoy aquí en ese debate.
Un debate muy difícil, para que entre el Presidente
de la República, porque entre las personas que están
enfrentadas a Jorge Noguera, hay un hombre que está preso
por unas denuncias del propio doctor Noguera. Y la otra persona
fue declarada insubsistente por sugerencia, por pedido del
propio doctor Noguera.
La verdad es esta: lo más importante sería que
la Fiscalía, la Procuraduría, se pronunciara sobre
todo esto. Y no les quepa a ustedes la menor duda que en el momento
en que yo tenga una razón, en el íntimo convencimiento
o que haya una decisión de la Procuraduría, una
decisión de la Fiscalía contra Jorge Noguera, en
ese mismo momento lo separaría del cargo en Milán.
Ya les expliqué por qué lo nombré, repito,
por esas dos razones. Primero, porque le mantuve la confianza
a la persona de Jorge Noguera, a su parte ética, a pesar
de que pudiera tener equivocaciones administrativas. Y segundo,
porque me parecía que al dejar la jefatura del DAS, sentía
algún deber de ayudarle –como en tantas ocasiones
se ha hecho en Colombia- con muchas personas, a su seguridad
personal, nombrándolo para un cargo que él podría
ejercer plenamente, sin hacerle daño a Colombia.
En este otro tema, sí tengo que saltar al debate doctor
Alberto. Porque esas acusaciones, acusaciones que provienen
de la cárcel, tan graves como la que pretende empañar
la campaña del 2002 –que ya las recogió un
candidato presidencial, yo no oí el debate la semana
pasada, pero ya un candidato presidencial recogió esas
acusaciones-, yo tengo que saltar a la arena a decir: no, yo
no dejo hacer carrera sobre esto.
Aquí está mi manera como he procedido frente a
la Registraduría, la Registraduría la controla
la oposición. La Registraduría no estaba conmigo
hace cuatro años.
Es muy importante que la Registraduría le diga al país
si la elección mía fue legítima, clara,
transparente –como lo he supuesto durante todos estos años-
o si alguien se la robó. Eso es muy importante que lo
digan.
Entonces, aquí tengo, sí, que aparecer con toda
la diligencia a decir: alto, yo llevo una carrera política
honrada y no pudo dejar que estos testimonios, desde la cárcel,
recogidos por medios de comunicación, sin que haya de
por medio unas decisiones de la Registraduría o de la
Fiscalía o de la Procuraduría o de la Corte Suprema
de Justicia, a mes y medio de la nueva elección, vayan
a hacer daño.
¿Es que, si mi elección fue ilegítima,
por qué lo denuncian ahora cuando falta mes y medio para
la nueva elección?
F.d.B.: Presidente usted habla de Fujimori, el señor
García ha ducho que el doctor Noguera se convirtió en
el “Montesinos de este Gobierno”. Dice además
que hay personas que estuvieron en medio de la campaña,
tanto para Congreso como para Presidencia, con antecedentes
oscuros y el señor García –también
hay que decirlo- llegó de la mano de Noguera, porque
era el hombre de confianza de Noguera. Ese que ahora es un
delincuente era el gran amigo del señor Noguera y por
eso llega al DAS.
El señor García, en su declaración habla
del señor Néstor Caro, habla del señor Ramón
Crespo y dice que el señor Ramón Crespo lo acompañó a
usted en unos de sus primeros viajes a Venezuela. ¿Usted
qué referencia tiene y qué papel desempeñaron
en su campaña?
Presidente de la República: El señor Ramón
Crespo es amigo mío hoy por hoy. Si algo tengo yo, Félix,
es que jamás he negado amistades.
El señor Ramón Crespo es amigo mío hoy
por hoy, lo conocí en la campaña, es transportador. ¿Cuándo
lo conocí?: cuando me invitó a un congreso de transportadores
a que le hablara a los transportadores y allá fui por
insinuación de él. Vive en Barranquilla, me ha
ayudado muchísimo, lo que conozco es que es un transportador
honesto que también tiene rutas de transporte –creo
que son carrotanques, camiones- hacía Venezuela. No tengo
ningún negocio con el señor Ramón Crespo.
Yo tengo un negocio prehistórico que es la ganadería
y he vivido totalmente desvinculado de negocios con el Estado.
Lo mismo mi familia. Nosotros no somos concesionarios del Estado
ni intrigantes ante el Estado ni negociantes con el Estado.
El señor Ramón Crespo, no tengo negocios con él,
es una persona correcta, amistosamente digo que él es
la “guerrilla de la alegría” porque me parece
una persona muy simpática, querida, un hombre buena persona.
El otro señor no lo conozco.
Además le voy a decir: ¿sabe cómo son las
campañas mías?, yo generalmente no hago reuniones
privadas ni monto consultorio. Las campañas mías
son de foros con todo el mundo y masivos y en cualquier parte.
En una calle hago un foro, en un parque hago un foro. Cuando
me invitaban a reuniones en un apartamento en una casa eran de
mucha gente y se volvían foro. La campaña mía
ha sido, toda la vida, un diálogo permanente y abierto
con la gente.
F.d.B.: A propósito de esas personas que se mencionan
en esa declaración del señor García, él
dice, además, que incluso él habló con
usted –porque él hizo parte de la campaña
del Magdalena en la elección presidencial-. ¿Cuál
fue su relación con el señor García?
Presidente de la República: No lo recuerdo, porque además
no conversé allá en privado con nadie, todas
las reuniones mías eran abiertas, en foros en toda parte.
Yo me reúno con cuatro, cinco personas y hago un foro.
Ha sido mi estilo.
¿Usted cree que yo me puedo poner a negar la amistad
con Ramón Crespo o que me puedo poner, so pretexto de
responder, a reconstruir respuestas que no tengo? No, yo no lo
recuerdo.
Las veces que fui a Santa Marta eso era una reunión allí y
otra reunión allí y contéstele preguntas
al uno y contéstele preguntas al otro, permanentemente.
Es que ni con Jorge me reunía en privado, que era el gerente
de la campaña. Reunirse en privado conmigo es muy difícil.
Ahora, una de las cosas que se quejan quienes trabajan conmigo
es que, generalmente los temas que me piden tratar en privado
digo: no, trátelos aquí, no me pida reunión
privada, de una vez hay que decirlo.
Y otras de las cosas por las cuales me regañan a mí,
es que me ponen un problema, me traen una queja y ahí mismo
levanto el teléfono y llamó al imputado y procedo
con toda diligencia, me gusta hacer claridad ahí mismo.
Ahora, es grave que entonces si había malas relaciones
en la campaña aparezcan ahora cuando falta mes y medio
para la elección presidencial. Les quiero decir una
cosa señores, se los repito, se lo he dicho mil veces
al país: yo no he sido amigo de los paramilitares ni
me he reunido con ellos como ciudadano particular ni como Gobernador
de Antioquia ni como Senador ni como candidato a la Presidencia
de la República ni como Presidente. Yo he sido muy cuidadoso.
Con los únicos guerrilleros con que me he reunido, ayudé en
el proceso de paz del Presidente Betancur con el EPL y con el
M – 19, porque él me nombró en la comisión
de paz de la época en el departamento de Antioquia.
¡Oh, paradojas!, pregúntenle a Luis Carlos Restrepo
alguna vez que le dijo Carlos Castaño. En mi relación
con Luis Carlos Restrepo le he dicho: todo lo que yo le haya
dicho en este proceso, desde que era candidato presidencial,
todas las reuniones que hemos tenido siendo Presidente, apúntelas,
pero apúntelas al pie de la letra para que en cualquier
momento usted se las cuente al país.
¿Saben qué he procurado, señores?: he procurado
tener, a pesar de mis errores humanos, toda la transparencia
para no dejar afectar mi autoridad moral en materia de seguridad.
Y ustedes saben ¿qué hice yo?, yo habría
podido tomar el camino de una alianza por ahí con los
paramilitares para acabar la guerrilla, es que el país
tiene antecedentes graves, ¡recuerden! Aquí hubo
alianzas con sectores del narcotráfico para acabar otros
sectores del narcotráfico. El proceso del país
no ha sido siempre institucional, el mí ha sido institucional
y por eso salgo con mi balance a ponerlo sobre la mesa.
Yo habría podido unirme con los paramilitares para acabar
la guerrilla y decirle a los paramilitares: “señores
paramilitares no hagan masacres, caminen ayuden a acabar con
el ELN y con las Farc”, no lo hice porque es que yo soy
demócrata, yo soy cristiano, yo juré cumplir la
Constitución y las leyes, yo soy padre de familia, yo
no pudo darle mal ejemplo a las nuevas generaciones de colombianos.
Creo que soy el Presidente que más se ha reunido con
la Fuerza Pública, en privado y en público. Invoco
si hay alguien del Ejército, de la Policía, del
DAS, de cualquiera de las instituciones armadas de Colombia,
que pueda decir que le he hecho una insinuación de violación
de la ley o que he sido cómplice de algún caso
de violación de la ley o que le haya hecho una insinuación
de proceder con procedimientos de guerra sucia o violatorios
de los derechos humanos.
En público o en privado, a los miles de hombres y mujeres
de la Fuerza Pública yo los llamo: si yo, fuera a mis
errores humanos, he cometido un error ético, moral o de
violación del derecho, alguna insinuación tácita,
expresa, en mi ejercicio presidencial, contra los derechos humanos,
contra la transparencia ¡que lo denuncien! Y he tomado
decisiones muy duras en la Fuerza Pública, simplemente
contabilicen cuantos generales han salido en mi Gobierno.
Hay unas diferencias aquí entre Fujimori y Uribe. Es
que aquí la iniciativa la toma es Uribe, allá la
tomaba Montesinos. Aquí las decisiones las toma es Uribe,
allá las tomaba Montesinos. Yo veía a Fujimori
bailando en campaña o dictando conferencias internacionales,
aquí el que le da la cara al país, sobre todos
los detalles y sobre todos los problemas, es Uribe.
J.S.C.: Sobre esa conversación suya con el Alto Comisionado
sobre el tema de los paramilitares. ¿Usted autorizó a
Jorge Noguera a reunirse con ‘Jorge 40’, Jorge
Noguera le reportó a usted de alguna reunión
con ‘Jorge 40’?
Presidente de la República: Esto es: yo supe de manera
general, que con el DAS y con las diferentes autoridades, se
estaba coordinando cómo eran las medidas de seguridad
que se les tenían que ofrecer a estos tipos para su
desmovilización. Eso lo supe de manera general, me lo
contó el Comisionado.
Que específicamente hubiera autorizado una reunión
de Jorge Noguera, no. Jorge Noguera me decía anteanoche
que todas esas reuniones las coordinó con el Comisionado
y que también de esas reuniones supo el Ministro del Interior.
Yo sí supe –para que quede muy claro- que era necesario
decirle a estos tipos cómo iba a ser la seguridad de ellos
y que era necesario también explicar cómo iba el
Gobierno a copar todos esos territorios y que Luis Carlos Restrepo
tenía que promover una serie de reuniones sobre eso.
El otro punto, la autorización específica a Jorge
Noguera para reunirse con uno o con otro, nunca se me preguntó eso,
nunca se me pidió esa autorización.
J.S.C.: Su orden fue muy clara, el único que se podía
reunir con esos señores era el Alto Comisionado, por
lo que usted está diciendo, en algún escenario
de la mecánica de las conversaciones para las desmovilizaciones
o para hablar de las desmovilizaciones ¿es probable
que Noguera se haya reunido con ‘Jorge 40’ sin
que usted lo supiera?
Presidente de la República: No, es probable no. Anteanoche
a raíz de estas publicaciones -porque no lo dejé dormir
anteanoche y le dije que se tenía que venir para el
país a dar la cara, que esto no era de eludir responsabilidades-, él
me dijo que se había reunido y que había hablado
públicamente de esas reuniones.
Le dije: dígalo mañana a los medios de comunicación.
Dígame: ‘ya lo he hecho, ya lo he dicho y yo vuélvalo
a decir’ y me dice que fueron coordinadas con Luis Carlos
Restrepo. No hablé ayer ni he hablado hoy con Luis Carlos
Restrepo, esa es la versión que me ha dado Noguera a mi.
J.S.C.: ¿Y para qué Noguera se reunía
con ‘Jorge 40’ y desde cuándo tenía
esas reuniones?, ¿o qué relación sabe
usted hay entre Noguera y ‘Jorge 40’?
Presidente de la República: Primero, consideré al
Noguera que conocía en la campaña que era un
hombre incontaminado, sin vínculos con bandidos.
Es que uno se forma impresiones de la gente hasta por algunas
apariencias, les voy a contar esto: una noche en Santa Marta,
dormí en el apartamento de Noguera y uno conoce a la gente
hasta por el apartamento. Un apartamento sencillo, común
y corriente, de una pareja de profesionales jóvenes. Conocí su
señora, sus dos hijitos, una señora de una familia
muy respetable de Cúcuta. Yo confío mucho en la
gente, pero no vaya a creer que me descuido para estudiarla.
A Jorge lo estudié en la campaña y me pareció un
hombre buena persona y siempre, en todas las conversaciones con él,
a mí me quedaba claro que él era un hombre ajeno
a cualquier bandido.
¿
Qué me dijo anteanoche? Le dije: Jorge cuénteme
una cosa –tema que es muy importante que me lo diga hoy-, ¿usted
tuvo reuniones con ‘Jorge 40’ antes? Y me dijo: ‘¡nunca
Presidente, yo no lo conocía!’ Este testimonio
me lo dio Jorge Noguera anteanoche, a mí. Si miente,
muy grave, pero es el testimonio que me dio a mí.
Nunca, mientras ejerza la Presidencia, me olvido de ser Presidente.
Yo estoy aquí hablando como Presidente, no obstante que
esté en una candidatura de reelección. Yo no le
voy a faltar a la dignidad de Presidente en ningún momento,
en ningún momento.
Y me dijo Noguera –y por eso les transmito esta conversación
de anteanoche, que además tuve testigos al lado mío
oyéndola-, me dijo Noguera: ‘¡nunca, nunca
conocí a ‘Jorge 40’, lo vine a conocer en
estas funciones del DAS y a raíz de las reuniones que
se hicieron para coordinar todos estos aspectos y para avanzar
en ese proceso de paz y desmovilización de los paramilitares’.
Ese testimonio me lo dio Jorge Noguera a mí, anteanoche.
M.I.R.: Pero el hecho claro es que los medios están
llenos de información sobre las posibles irregularidades
en el DAS. Que hubo compra de registros electorales en cuatro
departamentos, que funcionarios del DAS prevenían a
los capos de operaciones policiales en su contra, que las bases
de datos del DAS contra los criminales eran alteradas, que
había listas de sindicalistas y académicos que
eran entregadas a grupos paramilitares para que fueran asesinados,
que había un complot político contra Venezuela.
Usted descalifica estas informaciones diciendo que son acusaciones
que provienen desde la cárcel, ¿quiere esto decir
que usted cree que detrás de estas acusaciones que provienen
desde la cárcel habría un complot electoral en
su contra?
Presidente de la República: No me ponga en un tema que
los abogados llaman ‘la crítica del testimonio’.
Como Presidente de la República no me puedo poner a hacer
la crítica del testimonio ni la critica del testigo, por
lo siguiente: porque hay unas instancias de la Procuraduría,
de la Corte Suprema de Justicia, etcétera, pero mire María
Isabel, si se robaron esos registros electorales, si hubo eso ¿por
qué lo denuncian ahora María Isabel? ¿Si
los denunciantes lo conocían desde esa época, mi
pregunta es por qué lo denuncian ahora a mes y medio de
campaña? Y les ruego a ustedes mirar eso con mis antecedentes.
La semana pasada que llegó alguien muy alarmado a la
Presidencia a decirme que estaban denunciando que la campaña
nuestra había hecho un robo de tarjetones o un fraude
de 300 mil votos en el Magdalena, dije: ¿cuántos
votos sacamos en el Magdalena? y me dijeron: ‘alrededor
de 113 mil votos’. Creo que es el único departamento
del Caribe donde gané y por muy poquitos votos –cuando
le digo creo es porque son cifras aproximadas-, creo que por
cinco mil votos.
En La Guajira saqué 26 mil votos, me triplicaron. Creo
que en el Cesar saqué 50, 60 mil votos, más que
me duplicaron. En el Atlántico me ganaron por una gran
ventaja. En Bolívar me ganaron por una gran ventaja. En
todos esos departamentos perdí yo. En Córdoba perdí,
en Sucre perdí, ¿sabe en qué zonas perdí de
Antioquia?: perdí en el bajo Cauca y en Urabá.
¿Sabe qué le dijo Carlos Castaño un día
a Luis Carlos Restrepo –algún día lo publicará Luis
Carlos-? Le dijo: ‘las bases de nosotros, en esos pueblos,
querían votar por Uribe, pero no los dejamos votar por
Uribe porque sabíamos a qué atenernos con Uribe.
Con Uribe no hay doble diálogo, con Uribe no hay un diálogo
privado y un discurso público inconsistente con ese diálogo
privado, sabíamos a qué atenernos con él’.
Eso algún día lo conocerá la historia y
estoy citando a Luis Carlos Restrepo, para que él les
diga si eso es verdad o es mentira.
El tema de sindicalistas. María Isabel, no puedo negar,
no me voy a poner en el tema de negar que no haya habido en
algún momento, en Colombia, complicidad de elementos –no
de instituciones- vinculados a la Fuerza Pública en
el asesinato de una u otra persona, de sindicalistas. Lo que
ha sido la acción de este Gobierno ha sido totalmente
definida para proteger a los sindicalistas. Ahí está el
resultado.
¿Cree usted que yo me pudo dejar enlodar por eso, cuando
de alma y de acción, cuando de convicción y de
eficacia me he dedicado a la protección de los sindicalistas?
Sígame diciendo los otros casos que usted trae.
Lo de los mafiosos. ¿Qué gobierno ha habido en
Colombia que más eficazmente haya perseguido la mafia
que este? A ver. Es que yo llevo 400 extraditados -algo más,
algo menos, ahí está la jurídica de la Presidencia, ¿pregúntenle
a Mauricio González (Secretario Jurídico de la
Presidencia de la República) cuántas órdenes
de extradición he firmado?, Miren ustedes cuánto
he hecho para derrotar cultivos ilícitos en Colombia.
¿Un Gobierno que está terminando, que tiene ese
récord, entonces que ahora quede el manto de duda que
yo he permitido que haya complicidad o que haya permisividad
con el narcotráfico? ¿Un Gobierno que lleva alrededor
de 400 extradiciones? ¡No, de ninguna manera! Esos carteles
del norte del Valle (del Cauca), cuando era candidato, esos carteles
dominaban el Valle del Cauca. La gente pasaba por las fincas
de ellos, en Cartago y simplemente las señalaba en rumores. ¿Saben
cómo se hablaba de los carteles del norte del Valle cuando
era candidato?: en los cócteles, en voz baja. Este Gobierno
los enfrentó, ahí unos presos en los Estados Unidos,
otro preso en Cuba y los otros huyendo.
Ahora cuando le pregunté a Jorge Noguera anteanoche: ¿qué es
lo de que se borraron allá unas historias de narcotraficantes –en
el Gobierno que más eficazmente ha perseguido el narcotráfico-?,
porque aquí la persecución del narcotráfico
es como la política social. La política social
no hay que medir el discurso sino el resultado. La persecución
del narcotráfico no hay que ver a ver quienes se rasgan
más las vestiduras contra el narcotráfico, sino
mirar los resultados y yo tengo mi balance.
El Gobierno que se ha atrevido a firmar alrededor de 400 órdenes
de extradición y qué me dijo Noguera: ‘esa
es una de las razones por las cuales denuncié a este
señor, porque aparecieron allá unas informaciones
borradas’ –no le sé decir la parte técnica
María Isabel-, eso me lo dijo Noguera y es una de las
razones por las cuales él lo denunció. Pero yo
no me voy a poner a sustituir la justicia, tiene que ser la
Fiscalía la que diga qué fue lo que se borró en
las hojas de vida de delincuentes y que diga además
quién fue el responsable. Yo no me puedo poner en eso.
Lo que sí tengo que decir es: ‘por los resultados
los conoceréis, por sus obras los conoceréis’. ¿Usted
cree María Isabel que este ejercicio de Gobierno, en
la protección de los sindicalistas yo lo pudo dejar
mancillar?
Ahora, si alguien cometió un error en el DAS que lo
metan a la cárcel, si fue Jorge Noguera que lo metan
a la Cárcel. Yo soy el primero en pedir eso. Lo que
yo no puedo dejar es que se ponga en duda la obra de Gobierno
en la lucha contra el narcotráfico ni la obra del Gobierno
en la lucha por la protección efectiva de sectores democráticos
de la Patria.
A mí me duele mucho lo que ha pasado con la democracia
colombiana. El asesinato de sindicalistas, el asesinato de
periodistas, el asesinato de maestros, cuando llegué a
la Presidencia había más o menos 400 alcaldes
que no podían ejercer. Los alcaldes de Colombia hoy
tienen, por disposición del Presidente de la República,
la Fuerza Pública a órdenes suyas para protegerlos,
independientemente de su origen político. ¿O
pregúntenle a la oposición si ha tenido o no
garantías de seguridad primero en el referendo, la oposición
y la abstención?
Los candidatos que fueron elegidos ese año, pregúntenle
al doctor Luis Eduardo Garzón, alcalde de Bogotá o
si ha tenido alguna interferencia del Gobierno, después
de su elección o pregúntenle al doctor Angelino
Garzón, gobernador del Valle del Cauca.
Una de las cosas que a mí me honra es que en este Gobierno,
las garantías democráticas que en el pasado eran
declarativas, en este Gobierno son eficaces ¿o sino mire
a donde no fue la oposición en la campaña del Congreso
que acaba de terminar? Por eso tengo que salir aquí, no
a sustituir la justicia, sino a decir: separemos lo que pueda
ser la acción delincuencial de unas personas, que las
tiene que sindicar y condenar la justicia y lo que ha sido la
decisión política y administrativa de un Gobierno
para garantizar la pureza democrática, para garantizar
la seguridad de los sindicalistas, para garantizar la seguridad
de los actores de la democracia colombiana.
J.S.C.: Quiero volver con el tema de ‘Jorge 40’.
Usted dice que la única persona autorizada para reunirse
con los representantes o con los jefes de las autodefensas
es el Comisionado. El comisionado habría coordinado
con Noguera unas reuniones con ‘Jorge 40’, por
primera vez usted se entera de eso el viernes anterior, cuando
usted le hace un interrogatorio telefónico a Jorge Noguera
desde Bogotá a Milán y usted confía en
que efectivamente esa fue la primera vez que Noguera tuvo que
ver algo o reunirse con ‘Jorge 40’ en ese tema
de las desmovilizaciones. ¿Qué pasaría
Señor Presidente si se comprueba que Jorge Noguera tuvo
otras reuniones, anteriores, con ‘Jorge 40’?
Presidente de la República: Lo tengo que sacar inmediatamente.
Y esto que le he dicho a usted, me hace el favor usted mismo
y lo lleva a la Fiscalía y a la Procuraduría, porque
es una mentira grave de un funcionario del Estado que ameritaría
un juicio totalmente severo. Lo que le estoy diciendo ahora bien
pueda póngalo en blanco y negro, Julio, y póngalo
bajo juramento y llévelo como declaración del Presidente
de la República, a la Corte Suprema de Justicia, a la
Fiscalía, donde quiera llevarlo.
F.d.B.: A propósito de estos temas, se ha conocido también
la declaración de otro Jefe Paramilitar, un señor
José Gelves que es del frente ‘resistencia Tayrona’.
Este señor, en la revista Semana, dice que ellos le
hicieron campaña a usted en la pasada elección
presidencial y que él, en persona, se reunió con
usted. El señor García además dice que
el señor Noguera era amigo del señor Gelves.
Presidente de la República: Del señor Gelves
no he oído hablar. Reuniones privadas con ese señor,
no recuerdo haber tenido porque yo no tenía reuniones
privadas. A la reunión donde menos gente iba conmigo,
iban a un desayuno o a un almuerzo 10, 20 personas y lo que
hacía era foros y foros y foros.
La verdad es que, mi balance frente al paramilitarismo es muy
claro: 1.632 paramilitares dados de baja en este Gobierno, hasta
hace tres o cuatro semanas.
Algún día Luis Carlos Restrepo contará ¿qué le
pasó a Jorge 40? Le dije: Luis Carlos, ‘Jorge
40’ viene dilatando la desmovilización, vaya –y
como es un tema muy difícil para usted- dígale
que la orden mía es que se tiene que desmovilizar y
que se tiene que desmovilizar antes de elecciones.
Y llegó Luis Carlos Restrepo, se reunió con él
en La Sierra Nevada de Santa Marta y ‘Jorge 40’ le
dijo que ya se había enterado de todo el movimiento de
tropa y de aviones que había. Dijo: ‘sí,
es orden del Presidente, porque usted tiene que tomar esta decisión
en serio o se desmoviliza de inmediato o le viene toda la presión
militar’. Y todo eso lo anticipé en la campaña.
En la campaña yo dije: una Colombia institucional, sin
guerrilla y sin paramilitares.
¡
Ojalá buscaran todas las fotografías!, yo no
sé cuántas personas se han tomado fotografías
conmigo, cuántas personas han asistido a foros conmigo.
Y le voy a decir –para que no le quede nada oculto- ¿sabe,
de estos paramilitares, a quién es el único que
reconozco, de haberlo conocido, de paso en dos ocasiones de
la vida?: al señor Mancuso, que lo he dicho. Y que no
salga el señor Bejarano a decir: ‘que mi amigo
Mancuso’, porque el señor Bejarano abusa de una
declaración mía.
Yo, en aras de la verdad, le he dicho a los colombianos y lo
dije desde que era candidato presidencial: el único paramilitar
que he conocido es el señor Mancuso, a quien, antes de
ser paramilitar, por mi vinculación desde niño
a Córdoba –yo llegué a unas fincas que mi
papá le compró a don Manuel Ospina Vásquez,
el papá de Juan Manuel Ospina entre Tarazá, Antioquia
y Montelíbano (Córdoba)-, llegué en el año
61 cuando, el año que cumplí 9 años y conocí la
familia Mancuso. Yo iba a los almacenes de maquinaria agrícola
de ellos, para comprar una cosa u otra para la finca. Vi dos
veces al señor Salvatore Mancuso, no desarrollé ninguna
amistad con él. Dos encuentros pasajeros por razones del
sector agropecuario.
Es la única persona del paramilitarismo frente a quien
tengo conciencia de que lo conocí en un par de ocasiones.
A los otros no, a ninguno.
Ahora, que hayan estado en un foro o en una reunión,
hombre ni lo sé ni podría descartarlo. Que hayan
estado en condición de paramilitares hablando conmigo, ¡ninguno!
Yo jamás he recibido una persona en condición de
paramilitar hablando conmigo. ¡Nunca, jamás! Si
yo hubiera sabido que iba a hablar conmigo una persona…
(Se corta la comunicación)
J.S.C.: Perdimos la comunicación con el señor
presidente Álvaro Uribe, en cualquier momento la restableceremos,
respondiendo a todas las preguntas sobre esta muy grave situación
que se ha presentado en el DAS y en otras entidades gubernamentales.
(Retoma la entrevista)
J.S.C.: Señor Presidente, la comunicación se
cortó cuando usted ya cerraba la argumentación
sobre el par de oportunidades en que reconoce haber visto,
por razones de su vecindad con el departamento de Córdoba,
al señor Mancuso, en dos encuentros informales y, en
donde sobre los otros jefes o sobre las otras personas que
dicen conocerlo a usted, pues no podía identificarles
si estuvieron o no estuvieron en sus momentos en foros o reuniones
políticas o públicas suyas.
Le quiero preguntar por otro personaje que ha venido también
a saltar en el escándalo de las denuncias de las diferentes
publicaciones que se han conocido, me refiero al doctor Juan
Carlos Vives, quien es el Director Nacional de Estupefacientes.
Cuéntenos, ¿cuál es su relación con
Juan Carlos Vives y de dónde nace su vinculación
con la campaña?
Presidente de la República: Sí, pero primero no
sé si alcancé a decir lo siguiente, Julio: si yo
en la campaña, hubiera sabido que a un foro o a una reunión
o a un desayuno de 15 ó 20 personas o a un almuerzo de
15 ó 20 personas o de 50 personas, hubiera llegado un
paramilitar, lo hecho. Que quede muy claro. Yo he tenido como
norma en mi vida: ni guerrilla ni paramilitares.
Yo tuve dos encuentros casuales con el señor Mancuso,
mucho antes de que fuera paramilitar. Pregunto: hay 27 mil paramilitares
desmovilizados…, que bien puedan, cualquiera de ellos que
pueda decir que se ha reunido conmigo en condición de
paramilitar, sabiendo que es paramilitar, que levante la mano
me acuse. Y estamos a tiempo, porque falta mes y medio para la
elección presidencial.
En esta cosa del honor patriótico a mi me arde la sangre
y por eso hago ese desafío.
Hablemos de Juan Carlos Vives. Primero lo conocí como
representante A la Cámara, era yo Senador. Me pareció una
persona muy equilibrada, sumamente equilibrada.
Después, yo ayudaba al doctor Ernesto Samper, creo que él
le ayudaba al Presidente Gaviria después que asesinaron
al doctor Luis Carlos Galán. Mantuvimos una gran amistad
política. El doctor Juan Carlos Vives, ex gobernador del
Magdalena, pregunta qué era la reforma administrativa
que yo había hecho en la Gobernación de Antioquia.
Yo creo que yo empecé a hacer en las gobernaciones las
reformas administrativas para darle saneamiento fiscal a las
gobernaciones. La reforma administrativa que hice en la gobernación
de Antioquia es el antecedente de la ley 617 que tanto ha contribuido
a sanear las gobernaciones.
El doctor Juan Carlos Vives se interesó mucho en lo que
había hecho como Gobernador de Antioquia, implementó una
reforma semejante en el departamento del Magdalena. Cuando regreso
de Inglaterra me reúno con él como Gobernador del
Magdalena y con todos alcaldes del Magdalena para mirar esa reforma,
eso fue un foro público en el departamento del Magdalena.
Me pareció que estaban por el buen camino de hacer unas
reformas para el saneamiento fiscal de ese departamento. El doctor
Juan Carlos Vives deja la Gobernación del Magdalena y
después se vincula a mi campaña y trabajó en
Bogotá. Una de las cosas que me dijo es: uno se mantiene
muy popular en su propio departamento, yo no quiero intervenir
en el Magdalena, yo quiero intervenir a nivel nacional y así fue.
Enseguida llegamos a la Presidencia, lo nombré viceministro
del Interior, trabajó con el doctor Fernando Londoño –porque
hay que recordar otra cosita, que se la debe el país a
Fernando Londoño de este Gobierno, este Gobierno introdujo
la ley para agilizar los procesos de extinción de dominio
y todo ese balance me toca sacarlo hoy, me toca recordarle a
los colombianos, y el doctor Juan Carlos Vives estaba en ese
ministerio-.
Lo puse a desempeñar la Gerencia del Cauca, como viceministro
del Interior, un departamento con muchos problemas y lo hizo
bien. Vino el tema de Estupefacientes y me sugirió el
doctor Sabas Pretelt: ‘tenemos la persona para nombrar
en estupefacientes, es Juan Carlos Vives’, y lo nombramos.
Y todo el informe que tengo es que lo ha hecho bien, que se vienen
corrigiendo muchas cosas en Estupefacientes.
Una de las cosas que se ha corregido en Estupefacientes es la
siguiente –y yo me demoré para corregirla, uno no
aprende todo, ojalá uno hubiera sabido esto al inicio
del Gobierno el 7 de agosto de 2002-. Por ejemplo: hoy la Fuerza
Pública o la Fiscalía hace la toma de un predio,
como medida cautelar, todavía no tiene sentencia definitiva.
Antes ese predio se le entregaba en administración temporal
a un finquero, a un hotelero, al uno o al otro. Uno de los cambios
que hemos introducido es, ese predio, desde el momento en que
el Estado lo asume, así sea a través de una intervención
temporal mientras llega la sentencia en el fondo, se le debe
entregar a organizaciones campesinas.
Eso se ha venido manejando con el doctor Juan Carlos Vives,
y hasta hoy no tengo ninguna queja, creo que lo ha hecho bien.
(Inaudible) es todo lo que sé del doctor Juan Carlos Vives.
F.d.B.: Una cosa primero, usted dice la historia de los
300 mil votos en el Magdalena. El señor García no habla
de 300 mil votos en el Magdalena, sino en La Guajira, Córdoba,
Magdalena y Bolívar. Y lo siguiente, usted dice que si
el señor Noguera resulta responsable, pues que se vaya
a la cárcel. ¿Qué responsabilidad asume
usted Presidente, si eso llega a ser así? Porque el señor
Noguera como usted nos dice, llega de su mano al DAS y el DAS
depende directamente de la Presidencia de la República?
Presidente de la República: Sí hombre, a ver,
la responsabilidad mía tendría que derivarse de
lo siguiente: si tuve buen cuidado o no para elegirlo. Y tuve
buen cuidado, porque lo conocí en un tiempo no inferior
a un año, que él me ayudó en esa campaña
del Magdalena, como un joven incontaminado, buena persona, le
conocí su hogar. Esto es: no creo que haya sido negligente
para examinar a Jorge Noguera, antes de nombrarlo Director del
DAS, creo que no me cabe responsabilidad. Me cabría responsabilidad
si yo hubiera tenido un descuido. Me cabría responsabilidad
penal si yo hubiera sabido que Jorge Noguera era una persona
vinculada a bandidos.
Pero, primero, tenía la certeza, el íntimo convencimiento
de que era una persona totalmente honesta y le examiné detalles,
le examiné la delicadeza en la campaña, hasta su
propio hogar se lo examiné. Fui muy cuidadoso también
cuando le conocí a su padre. No vaya a creer que yo soy
descuidado para aquello de elegir a las personas.
M.I.R.: Una de las cosas que a mi más me preocupan de
estas versiones, es el supuesto complot contra funcionarios altos
de Venezuela. Me preocupa especialmente, no porque crea que eso
es cierto, sino porque allá de pronto llegan a creer que
es cierto y me parece supremamente delicado que se esté diciendo
que en el asesinato del fiscal Anderson participó el DAS. ¿Usted
qué cree sobre este punto específicamente?
Presidente de la República: Si la Fiscalía –a
quien le pido que esclarezca esto- dice que eso es cierto, pues:
primero, los tiene que meter a la cárcel y el primero
en ofrecerle disculpas a Venezuela soy yo. Yo he tenido una política
internacional prudente en el discurso y eficaz en la acción.
Siempre que salgo para un evento internacional digo: aquí no
va Álvaro Uribe, aquí llevo la representación
de Colombia. Nosotros hemos sido sumamente cuidadosos en eso.
El Presidente Chávez me entregó unas fotografías
de unos, tal vez ex militares de Venezuela –sobre quienes él
tiene muchas dudas- entrando a un edificio militar en Bogotá e
inmediatamente puse a Andrés Peñate a que investigara
eso y creo que Andrés Peñate fue a Venezuela a
mirarlo. Yo he sido totalmente diligente cuando me han contado
algo que pueda causar sospecha.
No podemos con San Pedro para poder con San Pablo, con el problemita
que tenemos aquí, con el problemita aquí con el
terrorismo, la tradición colombiana de respeto a la democracia,
de respeto a las relaciones internacionales a los tratados internacionales, ¿usted
cree que nosotros iríamos a patrocinar una acción
de esa naturaleza?
Ahora, yo me equivoco mucho, de todo tengo, menos de hipócrita.
Yo mantengo el mismo discurso en privado que en público.
¿Usted cree que yo hubiera cultivado buenas relaciones
con Venezuela y simultáneamente hubiera estimulado golpes
de Estado o conspiraciones contra el Gobierno de Venezuela? He
sido muy cuidadoso en eso. Si alguien en Colombia es responsable
de eso, se tiene que ir a la cárcel. El primero que estimula
que se vaya a la cárcel es el Gobierno de Colombia y el
primero que ofrecería disculpas al Gobierno de Venezuela
y al pueblo de Venezuela, sería el Presidente de Colombia.
C.M.: Señor Presidente quisiera cambiarle de tema para
hablar de la Ley de Justicia y Paz. Ya los paramilitares que
están en Ralito le dijeron al Ministro Sabas y al Comisionado
Restrepo en una reunión aquí en Bogotá,
que quieren que se reforme el decreto reglamentario de la Ley
de Justicia y Paz para garantizar la no extradición y
que de lo contrario ellos se levantan de la mesa. ¿Qué va
a hacer el Gobierno?
Presidente de la República: Es muy claro, lo que dije
por allá desde abril del 2004 ó 2003, ya no recuerdo:
la extradición no se negocia, esa es una figura del derecho
internacional público, que un país como Colombia –que
tiene ya varios tratados con varios países, que es miembro
de la Corte Penal Internacional-, no la puede negar.
Otra cosa es lo que se ha hecho en dos o tres casos, creo que
es en el caso de Carlos Castaño, en el caso de Salvatore
Mancuso y en el caso de este señor Murillo Bejarano a
quien se conoce con el nombre de Don Berna. Yo no sé si
en el caso de Murillo Bejarano ya se produjo la resolución…
(Se corta la comunicación)
J.S.C.: …Señor Presidente le quiero agradecer haber
modificado su agenda en más de una hora, las visitas que
tenía pendientes, pues las pospone usted precisamente
para responder estos cuestionamientos que se han hecho en los
medios de comunicación, este pues grave informe sobre
las irregularidades en el DAS. Estamos atentos de reconfirmar
la llegada del doctor Noguera.
Le quiero hacer una última pregunta y se la hago de la
manera más respetuosa. Ha pasado una semana difícilmente
recuerdo que las revistas, -tal vez cuando hubo el magnicidio
de Luis Carlos Galán- semanales de actualidad repitan
en su carátula el mismo tema. Y lo repitieron Semana y
Cambio. Y lo repitieron porque al igual que muchas colombianos
no encontraron una respuesta, al menos como la que estamos escuchando
hoy o alguna respuesta. Y hay quienes dicen que hay personas
cercanas al círculo de Palacio que le dicen al Presidente
al oído que su popularidad está por encima de dar
esas respuestas y que no hay necesidad de desgastarse en estos
temas y resulta que esta semana que ha pasado, pues ha tenido
un inmenso costo en el tema de la incertidumbre de qué fue
lo que pasó.
¿Usted reconocería, señor Presidente, que
el Gobierno sí se equivocó ordenándole a
Noguera, solamente hasta el viernes pasado, que regresara y poniéndole
la cara al asunto una semana después Presidente?
Presidente de la República: Julio, antes de contestarle
eso, quiero hacerle esta observación.
Yo venía llevando la entrevista en un teléfono
celular, personal mío, que lo pago de mis propios ingresos.
Como se venía cayendo la llamada, en este momento le estoy
hablando a través de un teléfono de la Presidencia
de la República, para que no quede la menor duda, porque
muchas personas han preguntado de dónde da Uribe las entrevistas
y como ahora se está en campaña presidencial he
sido muy cuidadoso que cuando voy a hablar temas de campaña
sea o de los teléfonos de la campaña o del teléfono
personal mío. Entonces en este momento le estoy hablando
de un teléfono de la Presidencia y me refiero exclusivamente
a temas de Gobierno, para que haya claridad.
Antes de responderle esta pregunta, contésteme ¿hasta
dónde pude responder, antes de que se cayera la llamada,
la pregunta sobre extradición?
J.S.C.: ¿yo creo que la alcanzó a redondear
Claudia?
C.M.: Si. Más o menos le estaba preguntando que qué iba
a hacer el Gobierno con la petición con la que han insistido
los paramilitares de Ralito, en relación con reformar
el decreto de reglamentación de Justicia y Paz para garantizar
la no extradición. El Presidente alcanzó a responder
que el tema de la extradición no se negocia y se cayó la
llamada cuando hablaba de unos casos particulares de Mancuso
y de otros dos personajes allí adentro en Ralito.
Presidente de la República: Si, ¿esos casos cómo
se manejan? Primero, nosotros no somos partidarios –y este
Gobierno lo ha evitado- que la Constitución o la Ley debiliten
la figura de la extradición.
Segundo, para que la extradición no se convierta en un
obstáculo a procesos de paz, hoy con los paras, mañana
con otros grupos, la decisión que se ha tomado es la siguiente:
primero, no debilitar la institución en normas generales;
segundo, no negociarla; tercero, en casos particulares como los
tres casos que ya conoce el país, el Gobierno ordena la
extradición y suspende el envío imponiendo severísimas
condiciones. Si la persona que está sujeta a ese pedido
de extradición, el ciudadano objeto de ese pedido de extradición,
llegaré a incumplir esas condiciones, inmediatamente se
ejecuta el envío, esa es la política que mantiene
el Gobierno.
¿Soy suficientemente claro Claudia?
C.M.: Si señor, creo que ya la pregunta queda resuelta.
Presidente de la República: Bueno, el otro tema que me
pregunta Julio Sánchez. A mí nadie me aconseja
que no dé la cara. ¡Por Dios, Julio! Si yo vivo
dando la cara.
Esta mañana antes de hablar con usted, llevaba 40 minutos
hablando con una emisora que cubre todo el departamento de Nariño.
Yo doy la cara a todas horas, todos los días. Antes de
ayer estuve 8 horas en la ciudad de Popayán en un Consejo
Comunitario, allá estaba cualquier representación
de todos los medios comunicación.
Primero, yo vivo dando la cara. Segundo, a mí no me recomiendan
que no dé la cara, al contrario, ¿para que me van
a recomendar eso si la doy a toda hora? -esto lo hablé con
Mauricio Vargas el viernes por la noche-. Mauricio Vargas me
dijo que lo grave era que el ex director del DAS, Jorge Noguera,
hubiera pasado toda la semana callado ante lo que había
sacado la revista Cambio. Y le dije: ¡pues que hable!
Entonces le dije a Jaime Bermúdez y Jaime Bermúdez
me dice: ‘Jorge Noguera dice que él no quiere enfrentar
eso, que eso es una cosa que viene de tiempo atrás y que
este señor está en la cárcel, justamente
por denuncias de Jorge Noguera’. Yo llamé a Jorge
Noguera y le dije: ‘Jorge, usted tiene que enfrentar esto,
esto es un asunto del Gobierno, usted hoy no es un ciudadano
común y corriente, usted es el Cónsul de Colombia
en Milán, usted tiene que enfrentar esto. No solamente
tiene que llamar a los medios de comunicación –como
ayer los llamó-, sino que se tiene que venir de inmediato
para Colombia’.
J.S.C.: Ahí están las respuestas del señor
Presidente de la República a estos temas de actualidad.
Agradecemos muchísimo el tiempo, repito el Presidente
tiene viajes que comprometen visitas a las sedes de los Centroamericanos,
a San Andrés, pues muchísimas cosas que hay en
la agenda de un Presidente que está pendiente de tantos
temas y que haya sacado este tiempo para contestarlos.
Presidente muchas gracias por atendernos le deseo una feliz
mañana y muchas gracias con sus gestiones de hoy.
Presidente de la República: Julio
a usted y todo el equipo periodístico que lo acompañan
muchas gracias y a los colombianos que nos han escuchado.
